Вслед за развернувшейся дискуссией относительно макро-регионов Беларуси, приглашаем всех участников голосовать высказывать вашу точку зрения о том, какие именно историко-культурные регионы стоит выделять в нашей стране.

Второй важный вопрос диалога, особенно для профессиональных историков - это предложения о цветах / символике для каждого из этих суб-регионов. Речь идет о потенциальных цветах и композициях флагов (НЕ О ГЕРБАХ!)



P.S. Прошу обратить внимание, что речь не идет о поветах, которые обсуждаются у нас в рамках предлагаемой реформы административно-территориального деления, а именно о более крупных макро-регионах, как составных частей того, что делает Беларусь Беларусью.

_________________

Последний вариант хорош как политически нейтральный.
Собственно, для какой цели это выделение вообще нужно?

_________________

+1
Немного выпадает из списка "центральная Беларусь"
а так вполне.

Он конечно чудесен, поскольку представляет определенный тип исторического сознания, а на основании истории конструирования этих границ можно было бы написать целую диссертацию по border studies. Надеюсь, ни для кого не секрет, что эти границы появились в середине прошлого (ХХ) века и до боли совпадают с границами тогдашних/современных (кто бы мог подумать) БССРовских областей.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Я тоже присоединяюсь к вопросу зачем это нужно? И мне тоже это разделение напоминает разделение на современные области. Это что, снова трёхступенчатая система будет?

По моему мнению, надо готовить и проводить, когда условия станут благоприятствовать, двухступенчатое АТД. А с этими макро-регионами погодить. Когда как следует заработает поветовая система, тогда сами пусть и решают, какие макро-регионы создавать и кому в них входить, и, самое главное, зачем им это нужно.

_________________

Мне казалось, Волох уже объяснил:
"Макро-регионы или исторические регионы, в принципе, есть везде - и в Польше, и в Румынии, и в Украине. Но только в Беларуси - а также в какой-то мере в Чехии - эти регионы могут быть не в подчинении этно-национализму, а уравновешивать его."
viewtopic.php?p=85298#p85298

И мой комментарий:
viewtopic.php?p=85274#p85274

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Затем, чтобы лучше понять, что есть такое Беларусь. Затем же, зачем нам нужно свое название, название своей страны, столица и так далее.

Пани Людмила, забудьте Вы на секунду АТД. Еще раз повторяю - речь не идет ни о каких территориальных единицах, а только об УСЛОВНЫХ макрорегионах.

_________________

Вообще тема макро-регионов, как оказывается, жутко взрывная. Она целиком и полностью подтверждает тезис, о котором писали Датчанин и я, что регионализация в корне меняет (повышает) устойчивость всей системы и понижает шансы инкорпораций и советизаций (обезличивания).

Очень интересно следить за реакцией на разных форумах.

У россиян en masse реакция сразу - вы делитись только на Запад и Восток. Проклятые Западники под поляками, лапушки-братья восточники под Россией-матушкой (хотя мы-то знаем, что ничего подобного нет и в помине). Выделение же более сложных суб-регионов сразу клинит эту логику. Сразу делает Беларусь "не вкусной" к поглащениям.

У "советских белорусов", которыми мы все сегодня являемся, мировосприятие самих себя идет по обезличенной и лоботомированной коммунистами логике, напоминающей наше знание собственной истории году эдак в 1980-м. Советские учебники какие только кастрированные под-регионы нам не навязывали. Вроде:



А как только заходит вопрос о том, кто такие белорусы (а это включает и стереотипы о том, какое отношение Беларусь имела к Киевской Руси, какое отношение она имела к Литве и ВКЛ, и т.д.) то даже мы сами расплываемся лицом по тарелке. И ладно если бы Беларусь действительно формировалась как единый слитый однотипный кусок через всю историю. Но ведь это не просто не так, это совсем не так, это прямая противоположность от "так". И именно поэтому государство Беларусь никак не может заработать сегодня.

Мы получили по наследству мерседес CL класса, а пытаемся заводить его ручником как трактор. Даже отбросив идиотизм ситуации, боль вызывает уже то, что сия позолоченная телега таки макаром никуда не поедет.

Выделение реальных (а не дутых) регионов сделает нашу страну, нашу систему более устойчивой и значительно более независимой, защищая ее и от аннексии Россией, и от внутренней советизации лукашизмом.

_________________

Картинка получше:
http://i48.tinypic.com/2yl36tw.png

Вообще это деление можно было бы сделать еще более точным, неформальным и не привязанным к границам АТД - в смысле учесть только исторический и этнографический фактор. Некоторые поветы будут "порезаны" слегка, но если это условное деление, то это не должно быть проблемой?

Позже напишу про символику может.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Да, я не думаю, что она должна полностью налагаться на карту АТД.

В крайнем случае можно как Вы показали - штировкой показывать потенциальные поветы, которые относятся к обеим частям.

Странно, что Минск у Вас в заштрихованную часть не вошел. Мне казалось, что он тоже где-то между Русью и Литвой колебался.

_________________

Для меня чисто на уровне восприятия разница между "литвинской" и "бссровской" (условно их так назовем) регионализацией примерно такая:

Литвинское (Белая Русь - Литовская Русь - Литва - Полесье - Понизовье)



БССРовское (Поозерье - Поднепровье - Понемонье - Восточное Полесье - Западное Полесье - Центральная Беларусь):

_________________

Только для интересующихся. Остальным традиционно "усё роуна".

В конце 18 века они поглотили Беларусь вместе с Польшей. В 1939 - аналогично что-то не сильно гнушались проклятых западников. С чего им было дело до того, как беларусы делят свою страну?

Ну право, Вы уже как Андрей Терешков, только он с мовой, а вы с Литовской Русью. Нельзя так упрощать...

Выделение регионов не помогут ни от аннексии, ни от лукашизма. Пока не будет нормальных ответственных собственников - мы не сможем защитить ни себя, ни страну.

Это вопрос не регионализации, а мышления.

_________________

Видимо мне просто не удается передать то, что я пытаюсь сказать.

Ну нету у людей драйва за свои регионы. И его никогда не появится в рамках дутых кастрированных систем. Людям необходимо видеть все сложное многообразие своей европейской истории, а не пытаться насадить "простую" систему на себя.

_________________

Вариант с более точными историческими (по поветам ВКЛ) и этнографическими границам (граница Полесья и "Литовской Руси"):


Дополнительный источник: Сеймовая Супликация 1623 г.

Supplicatia do przeoswieconego i jasnie wielmoznego przezacney korony Polskiej i W. X. Lit. oboiego stanu duchownego i swieckiego senatu: w roku tym terazniejszym 1623 do Warszawy na seym walny przybyłego. Od obywatelow koronnych i W. X. Lit. wszystkich i w obec, i każdego z osobna: Ludzi zwołania szlacheckiego, relligiey starożytnej graeckiej, posłuszenstwa wschodniego // Документы объясняющие историю Западно-Русского края и его отношение к России и Польше, Санкт-Петербург 1865, с. 292.

И по брамовским поветам для удобства:
http://i48.tinypic.com/2yl36tw.png

Отличия не очень существенны, но тем лучше. Я бы рекомендовал для рекламы этого условного деления в таком случае использовать первый ("исторический") вариант.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

_________________

Интересная судьба вот этой заштрихованной части в центре. И вроде Русь, и вроде Литва, и почему-то с Понизовьем так долго была единым поветом. Переплетение.

_________________

как-то хочется увидеть эти области на большей карте - с другими странами. А то как-то сиротливо

_________________
Случайности не случайны

Колькі жыву, ўпершыню чую назву "Панізоў'е" для гомельскага рэгіёна.

Заўсёды было "Палессе" ("Усходняе Беларускае Палессе").

Да таго ж Палессе (як і Паазёр'е) - рэгіён прыроднага раянавання.

Вышэй я прывёў дакумент, дзе Панізоў'е як раз лакалізавана ў межах Рэчыцкага павету.


Усходняе Палессе гістарычна - гэта Мазырскі павет+Тураўшчына. Як лічыцца, умоўная мяжа паміж Заходнім і Усходнім Палессем праходзіць дзесьці па р.Гарынь.
У XVII-XVIII стст. Рэчыцкі павет часта адносіўся да "Белай Русі". Да Палесся яго пачалі адносіць толькі з другой палове XIX ст., пераважна сапраўды з прыродна-кліматычнага пункту гледжання; але з гледзішча гісторыі і этнаграфіі мне цяжка з гэтым пагадзіцца.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Любыя няшкі за вашы грошы. Паспрабую што-небудзь зрабіць.

Пакуль можаце падзівіцца на польскія гістарычныя макра-рэгіёны (у Польшчы іх завуць "краіны"):
http://i930.photobucket.com/albums/ad14 ... Polski.jpg

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

В контексте с соседями:

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

за последний как политический нейтральный. не надо разводить холивар на ровном месте

Здравствуйте

А кто нибудь из Вас может объединить эти карты в единое целое?

Ещё оставить Минск в Белой Руси, а Литовскую Русь заменить на Чёрную Русь.

Можно будет после этого выложить их в википедии!

Заранее спасибо

Нее, тут спец нужен. Причем все будет весьма субъективно, и много мертвых националистических собак на дороге.

Украину без Румынии и Венгрии не имеет смысла: Буковина, Закарпатье - крупные регионы

Польшу без Чехии тоже не стоит. Там тема про поделенную Силезию наиболее актуальная.

В общем, выкладывать надо весь Интермариум

_________________

Надо было бы сделать альтернативную карту Беларуси,где АТД рассматривалось бы с учетом исконно беларуской территории и определяла бы приоритеты взаимодествия с соседями.
На существующем АТД не чувствуется целостности Беларуси

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

На мой взгляд всё значительно проще и у dunczyk kresowy вроде уже есть карта региона побольше. Кто-нибудь из Вас знает, как с ним связаться? Пользователь не поддерживает частные сообщения!

Нешта такое атрымалася наконт падзелу на макра-рэгіёны:

Паміж Краем і Крэсамі
Памярлі і ўваскрэслі мы..
Паміж Крэсамі й Краем -
Мы заўжды ўваскрасаем.

Если взять немного радикально.