Текущее время: 08 дек 2021, 05:38

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 апр 2012, 22:37 
Не в сети
Белые штаны

Зарегистрирован: 27 янв 2012, 13:27
Сообщения: 88
Откуда: Miensk
Asgard165 писал(а):
И последнее.Если появился к теме интерес -прочитайте Прохоровку.Про то как Ротмистров угробил 5гв.тА и сколько штук Тигров при этом мы сожгли.


у меня интерес проявился
не могли бы вы дать ссылку на первоисточник?

_________________
- Сивка-Бурка, вещая каурка, встань передо мной, как лист перед травой…
- Иван, вы бы поконкретнее выражались, как вставать, а то у нас, лошадей, ассоциативный ряд-то послабее…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 апр 2012, 07:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:30
Сообщения: 1461
Роден:
не могли бы вы дать ссылку на первоисточник?


Михаил Барятинский, "Танки СССР в бою" -- трехтомник, изданный одной книгой. Очень подробно и интересно изложено!
К сожалению, не нашел, где в инете можно эту книгу скачать. Даже на Флибусте нет. Сам читал ее в бумажном варианте.

Три тома в одной книге - три периода, довоенный, война и послевоенный. Весьма рекомендую к прочтению по данной теме "Танки" вообще и про Прохоровку в частности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 апр 2012, 10:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
K. писал(а):
Роден:
не могли бы вы дать ссылку на первоисточник?


Михаил Барятинский, "Танки СССР в бою" -- трехтомник, изданный одной книгой. Очень подробно и интересно изложено!
К сожалению, не нашел, где в инете можно эту книгу скачать. Даже на Флибусте нет. Сам читал ее в бумажном варианте.

Три тома в одной книге - три периода, довоенный, война и послевоенный. Весьма рекомендую к прочтению по данной теме "Танки" вообще и про Прохоровку в частности.


Здаецца, тут нешта ёсьць http://www.lib.mn/blog/mihail_baryatinskij


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 апр 2012, 11:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
pel писал(а):
После цусимского сражения русские офицеры, кого подобрали японцы с потопленных кораблей были интернированы в Японию. В плену часто разбирали причины поражения. Соответствующие выводы были запротоколированы, но за неименеем писчей бумаги писали на разноцветном папифаксе. Офицерами были подробно описаны недостатки арт. вооружения, пороха, систем управления и.т.п. Потом с величайшими трудностями и риском сия докладная была отправлена в Россию. И в конце концов попала на глаза Александру 2. Заинетересовавшись разноцветными бумажками он спросил, что это такое. Когда ему обьяснили он в ответ сказал - японцы этим ж...подтирают, а вы мне на стол ложите и даже не прикоснулся. Так всё на корню и похерили. Как в Левше, передайте государю, что англичане стволы ружей кирпичом не чистят, не дай бог война, стрелять не смогут.
Ничего не изменилось. :-)



Николаю 2-му ?

Александра 2 убили в 1881г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 апр 2012, 11:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
Монро писал(а):
pel писал(а):

Николаю 2-му ?

Александра 2 убили в 1881г.

Пардон (затупил). Конечно, Николаю 2-му, страстотерпцу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 апр 2012, 14:41 
Не в сети
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 15:55
Сообщения: 243
Агамемнон писал(а):
Asgard165 писал(а):
Все не так просто как Вы себе представляете. На один сожженный танк вермахта приходилось десяток наших и союзников.
Технически немецкая техника была как гости из будущего.Немцы проиграли войну стратегически,на ресурсном уровне.Но не в технологиях.


1. Вранье.
2. Проблема немецкой техники была в нетехнологичности производства и эксплуатации.
Попросту говоря немецкая техника была слишком сложна - не учитывала возможности производства и условий эксплуатации.
И такой неучет говорит о неадекватности немецких инженеров.


Не враньё
на один Т-VI «Tiger I» приходилось шесть Т-34


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 апр 2012, 17:48 
Не в сети
Белые штаны

Зарегистрирован: 27 янв 2012, 13:27
Сообщения: 88
Откуда: Miensk
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Здаецца, тут нешта ёсьць http://www.lib.mn/blog/mihail_baryatinskij

Дзякуй вялізны. Прачытаў першы том - было цікава. Увогуле згодзен з думкай, што нямецкія танкі у першай палове Сусветнай Вайны перамагалі за кошт новай тактыкі па-першае, за кошт аб'ектыўна тэхнічнай перавагі - па-другое. Вельмі цікава было чытаць пра недахопы Т-34 першых выпускаў, канкрэтна пра экіпаж х трох чалавек. Інфармацыя не новая, але было карысна паглядзець яшчэ раз. Ну і хацелася б падкрэсліць, што рускія (і з імі беларусы, украінцы і ўвесь савецкі народ) ведбмі хутка вывучыліся, перефарматавалі вайсковыя злучэнні пад новую тактыку і новыя танкі. Перамога была заслужаная.

_________________
- Сивка-Бурка, вещая каурка, встань передо мной, как лист перед травой…
- Иван, вы бы поконкретнее выражались, как вставать, а то у нас, лошадей, ассоциативный ряд-то послабее…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 апр 2012, 17:51 
Не в сети
Белые штаны

Зарегистрирован: 27 янв 2012, 13:27
Сообщения: 88
Откуда: Miensk
DS писал(а):
Не враньё
на один Т-VI «Tiger I» приходилось шесть Т-34


Здаецца мне, што Тыгр і Т-34 танкі розный класаў, і параўноўвацб іх не зусім карэктна. Супраць Тыгра хутчэй за ўсе патрэбна выстаўляць ІС-2

_________________
- Сивка-Бурка, вещая каурка, встань передо мной, как лист перед травой…
- Иван, вы бы поконкретнее выражались, как вставать, а то у нас, лошадей, ассоциативный ряд-то послабее…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 апр 2012, 21:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Роден писал(а):
DS писал(а):
Не враньё
на один Т-VI «Tiger I» приходилось шесть Т-34


Здаецца мне, што Тыгр і Т-34 танкі розный класаў, і параўноўвацб іх не зусім карэктна. Супраць Тыгра хутчэй за ўсе патрэбна выстаўляць ІС-2


Ды і 45-т "Пантэру" назваць сярэднім танкам можна зь вялікай нацяжкай. ІС-2 важыў 46 т.
ІС-2 з гледзішча барацьбы з танкамі быў ня надта ўдалай машынай. Гэта хутчэй штурмавы танк. Надта ўжо марудна вярцелася ягоная вежа - цяжка сталяць па рухомых цэлях, асабліва калі ўлічваць, што перад прыцэльваньнем трэба было спыніцца. Ды і зараджаньне было марудным - асобна зарад, асобна снарад. Карацей, у гіпатэтычнай дуэлі з "Тыграм" за час, пакуль гармата будзе зараджаная і наведзеная на цэль, ІС-2 атрымаў бы мінімум 2 трапленьні 88-мм снарадаў у вежу. Думаю, ужо першае трапленьне як мінімум зрабіла бы немагчымым вядзеньне бою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 апр 2012, 16:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
Тема антиресная оказалась.
Насчет нехватки горючки и роли этого в войне. Я знаю 2 важных эпизода в ходе войны: в 42-м немецкие танки году не добрались до Сталинграда совсем чуть-чуть (горючка кончилась, а АЗС не нашли), потеряли время и все получилось как получилось и, по-моему, в Арденнах тоже, пришлось повзрывать последние танки без горючего, дабы врагам не достались.
Насчет безопасности танковых дизелей:
"Меньшая пожароопасность дизельного двигателя в боевых условиях является мифом, поскольку при пробитии брони снаряд или его осколки имеют температуру, сильно превышающую температуру вспышки паров дизельного топлива и так же способны достаточно легко поджечь вытекшее горючее. Детонация смеси паров дизельного топлива с воздухом в пробитом топливном баке по своим последствиям сравнима со взрывом боекомплекта, в частности, у танков Т-34 она приводила к разрыву сварных швов и выбиванию верхней лобовой детали бронекорпуса. "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 апр 2012, 16:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
А вообще, конечно, проблема была не в железе. У Сталина перед войной было столько оружия, что можно было 3 гитлеров завалить. Был момент в 30-е годы, кажись, когда Т-26 (копия английского Виккерса) количественно было больше всех остальных танков в мире вместе взятых.
Проблема была в людях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 20:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Роден писал(а):
DS писал(а):
Не враньё
на один Т-VI «Tiger I» приходилось шесть Т-34


Здаецца мне, што Тыгр і Т-34 танкі розный класаў, і параўноўвацб іх не зусім карэктна. Супраць Тыгра хутчэй за ўсе патрэбна выстаўляць ІС-2


Ды і 45-т "Пантэру" назваць сярэднім танкам можна зь вялікай нацяжкай. ІС-2 важыў 46 т.
ІС-2 з гледзішча барацьбы з танкамі быў ня надта ўдалай машынай. Гэта хутчэй штурмавы танк. Надта ўжо марудна вярцелася ягоная вежа - цяжка сталяць па рухомых цэлях, асабліва калі ўлічваць, што перад прыцэльваньнем трэба было спыніцца. Ды і зараджаньне было марудным - асобна зарад, асобна снарад. Карацей, у гіпатэтычнай дуэлі з "Тыграм" за час, пакуль гармата будзе зараджаная і наведзеная на цэль, ІС-2 атрымаў бы мінімум 2 трапленьні 88-мм снарадаў у вежу. Думаю, ужо першае трапленьне як мінімум зрабіла бы немагчымым вядзеньне бою.

У разных стран был разный подход к основному противотанковому средству: у немцев - это танк, у СССР - артиллерия, у Штатов - авиация. Это конечно, в общем - у всех было и то и то и то. Но напр ни амеры, ни англичане не имели до конца войны "противотанкового" танка.

ИС-2 сразу создавался как средство прорыва обороны, а не противотанковое средство, с мощной пушкой низкой скорострельности. Было только 9 столкновений между Тиграми и ИС-2. Немцкая инструкция требовали атаковать Тиграми ИС-2 только при наличии численного превосходства - взвод на один ИС-2.

Вообще интересна надежность нем и сов танков.
Созданные до войны Т-111 и Т-1V имели прекрасную надежность всю войну. Тигр и Пантера по сравн с ними были оч ненадежны, вплоть до того, что нем экипажи предпочитали воевать на значит более слабом Т-111, чем на Пантере. Попадалось амер обследование подбитых Пантер в Италии. Более половины - брошены или уничтожены экипажами изза аварий.

Т-34, тоже созданные до войны, перед войной хотели вообще снять с производства изза крайней ненадежности, но не решились. Приемлемой надежности добились только в 1943г.
Те военная спешка/горячка по разному сказалась на качестве проектирования-доводки. Немцы оказались менее гибкими.
Возможно, причины ненадежности - вмешательство гитл верхушки в проектирование: ряд параметров танков задавал лично Гитлер и инженерам приходилось обеспечивать эти данные за счет надежности.
Напр, "Элефант" Порше оказался прекрасной и надежной машиной, несмотря на колосс вес - при работе над этой машиной у Порше над душой не стояли. Надежность Элефанта оказалась лучше, чем у базового более легкого Тигр-1.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 20:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
ABC-13 писал(а):
У разных стран был разный подход к основному противотанковому средству: у немцев - это танк, у СССР - артиллерия, у Штатов - авиация. Это конечно, в общем - у всех было и то и то и то. Но напр ни амеры, ни англичане не имели до конца войны "противотанкового" танка.

Гэта не адпавядае рэчаіснасьці. Знаёмцеся: Sherman Firefly :p_a-r_t_y:

Изображение

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

Апроч таго, на самым апошнім этапе вайны амэрыканскія войскі атрымалі М-26 "Першынг". Ну гэта так, дзеля справядлівасьці, бо яны амаль не ваявалі.

Изображение

ИС-2 сразу создавался как средство прорыва обороны, а не противотанковое средство, с мощной пушкой низкой скорострельности. Было только 9 столкновений между Тиграми и ИС-2. Немцкая инструкция требовали атаковать Тиграми ИС-2 только при наличии численного превосходства - взвод на один ИС-2.

Тыграмі?
Я недзе чытаў, што ў ніводны момант вайны на ўсім усходнім фроньце не было больш за 70 тыграў. Неяк слаба верыцца, што іх часта зьбіралі ва ўзвады. З гледзішча колькасьці лягічней было іх кідаць па адным-два з падтрымкай зь сярэдніх танкаў і САУ. А яшчэ лягічней было бы ператвараць іх у доўгатэрміновыя агнявыя кропкі, ўмацаваўшы зямлёю.
Дарэчы, "Ягдпантэру", здаецца, як раз і стварылі для барацьбы зь ІС-2.


Напр, "Элефант" Порше оказался прекрасной и надежной машиной, несмотря на колосс вес - при работе над этой машиной у Порше над душой не стояли. Надежность Элефанта оказалась лучше, чем у базового более легкого Тигр-1.


Цікава, што база "Элефанта" першапачаткова была створаная для "Тыгра"

Изображение

Канструкцыя прайграла фірме "Хеншэль" менавіта з-за недаведзенасьці электратрансмісыі. Да 1943 году Фэрдынанд Поршэ мог даводзіць свой твор да розуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 22:05 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Andrej Cieraszkou' писал(а):
ABC-13 писал(а):
У разных стран был разный подход к основному противотанковому средству: у немцев - это танк, у СССР - артиллерия, у Штатов - авиация. Это конечно, в общем - у всех было и то и то и то. Но напр ни амеры, ни англичане не имели до конца войны "противотанкового" танка.
Гэта не адпавядае рэчаіснасьці. Знаёмцеся: Sherman Firefly
Виноват, имелось ввиду "амеры". Шерман файрфлай- английская штучка.

Апроч таго, на самым апошнім этапе вайны амэрыканскія войскі атрымалі М-26 "Першынг". Ну гэта так, дзеля справядлівасьці, бо яны амаль не ваявалі.
Дык и англы создали "Центурион"...но позновато.

ABC-13 писал(а):
ИС-2 сразу создавался как средство прорыва обороны, а не противотанковое средство, с мощной пушкой низкой скорострельности. Было только 9 столкновений между Тиграми и ИС-2. Немцкая инструкция требовали атаковать Тиграми ИС-2 только при наличии численного превосходства - взвод на один ИС-2.

Тыграмі?
Я недзе чытаў, што ў ніводны момант вайны на ўсім усходнім фроньце не было больш за 70 тыграў. Неяк слаба верыцца, што іх часта зьбіралі ва ўзвады. З гледзішча колькасьці лягічней было іх кідаць па адным-два з падтрымкай зь сярэдніх танкаў і САУ. А яшчэ лягічней было бы ператвараць іх у доўгатэрміновыя агнявыя кропкі, ўмацаваўшы зямлёю.
Дарэчы, "Ягдпантэру", здаецца, як раз і стварылі для барацьбы зь ІС-2.


Выдержка из рапорта нем танкиста , столкнувшегося с ИС-2:http://ostkrieg.far.ru/frames-d/2/tiger-d2.html

1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.
2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).
3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра.
4. Во всех случаях русские экипажи стараются не допустить попадания исправного ИС-2 в наши руки. Они либо отбуксируются, либо взрываются.
5. ИС-2 может быть подбит на больших дистанциях даже при отсутствии пробития лобовой брони (рапорт из другого подразделения Тигров показывает, что Тигр может пробить лобовую броню ИС-2 только с дистанции менее 500 метров).
6. Лучшие результаты достигаются при массированном обстреле боков и кормы ИС-2.
7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС-2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение.
8. Опробовано на практике, что было бы полезным после первого же засеченного попадания в ИС-2 ослепить его выстрелом фугасного снаряда.

Пометки генерал-инспектора бронетанковых войск Г. Гудериана к данному рапорту
1. Данный рапорт подтверждает таковые, поступившие от других подразделений Тигров, и видится заслуживающим доверие.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 22:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Рапарт крыху супярэчлівы... :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Рапарт крыху супярэчлівы... :du_ma_et:

Естественно, тк норм солдат боится начальства не меньше чем противника :-)
Все знали, что Тигр - любимая игрушка Гитлера, так что даже скрытая негатив оценка Тигра - успех возможен только при числ превосходстве или обстреле в борт/сзади - макс возможной критики.

ИМХО, Тигр - один из попыток Германии выйти из тупика недостатка ресурсов за счет вундервафель. С технической стороны эти чудеса оч интересны - ФАУ, реактивная и ракетная авиация, тяжелые танки, тепловизоры.... А со стратегической - растрата ресурсов при малой практ эффективности изза нехватки времени и ресурсов.

У немцев было колоссальное преимущество в начале войны - их генштаб, единственный трезво и грамотно подготовивший армию (ещё до войны) к войне нового типа. Остальные учились на войне, кровью, но научились. А потеря этого преимущества + зашоренность гитл руководства + недостаток ресурсов... вундервафли не помогли.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 22:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
ABC-13 писал(а):
У разных стран был разный подход к основному противотанковому средству: у немцев - это танк, у СССР - артиллерия, у Штатов - авиация. Это конечно, в общем - у всех было и то и то и то. Но напр ни амеры, ни англичане не имели до конца войны "противотанкового" танка.
Откровенно говоря даже не пойму откуда Вы взяли подобные сентенции.Во всех странах подход был один-лучший истребитель танков это танк. Артбатарея погибает в считанные минуты,мой дед встретил немца комбатром в 41м.Дали один залп,немцы ответили сходу,итог батарея уничтожена,дед контужен.Дошел до Венгрии,так что знал.Поэтому эффективное применение ПТ артиллерии только с заблаговременно оборудованных позиций,засад и во фланг.
Авиация еще хуже.Попасть в танк уже трудно,амеры не имели к началу войны ничего похожего на Штуку или Ил2.Пробить танк даже сверху 20мм пушкой тоже очень не просто,но самое трудное обнаружить танк.потому как если он не по дороге в колонне идет ,а в кустах и маск сетью накрыт Вы на скорости в 400км \час и высоте 300м его просто не найдете.Отакот.

ИС-2 сразу создавался как средство прорыва обороны, а не противотанковое средство, с мощной пушкой низкой скорострельности. Было только 9 столкновений между Тиграми и ИС-2. Немцкая инструкция требовали атаковать Тиграми ИС-2 только при наличии численного превосходства - взвод на один ИС-2.
Тигр появился в конце 42го,ИС 2 в начале 44го.На войне это как разные поколения.Столкновений было между ними не так много.Спецом прочитал Вики про ИС2 .Итоги столкновений неоднозначные.Надо понимать ,что даже в Worldoftanks мы зависим от танков товарищей.А в бою сам танк это лишь элемент военной машины,с командирами,связистами,танкистами ,разведкой,уставами и нормативами и кучей всего.Там ИС" не сходится как Илья Муромец с Тигром.Там сходится Манштейн и Ротмистров.почему сожгли 5гвТА под Прохоровкой? По десятку причин,главная из которых необразованность как танкистов так и командиров.
Вообще интересна надежность нем и сов танков.
Созданные до войны Т-111 и Т-1V имели прекрасную надежность всю войну.Потому ,что без спешки делали ,комфортно,а не за 4 месяца от чертежа до серии. Тигр и Пантера по сравн с ними были оч ненадежны, вплоть до того, что нем экипажи предпочитали воевать на значит более слабом Т-111, чем на Пантере. Попадалось амер обследование подбитых Пантер в Италии. Более половины - брошены или уничтожены экипажами изза аварий.ИС2 тоже довели только к концу войны

Т-34, тоже созданные до войны, перед войной хотели вообще снять с производства изза крайней ненадежности, но не решились. Приемлемой надежности добились только в 1943г.
Те военная спешка/горячка по разному сказалась на качестве проектирования-доводки. Немцы оказались менее гибкими.
Возможно, причины ненадежности - вмешательство гитл верхушки в проектирование: ряд параметров танков задавал лично Гитлер и инженерам приходилось обеспечивать эти данные за счет надежности.А у нас ряд параметров Сталин. :sh_ok:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 23:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
2Терешков.Приятно удивлен уровнем Ваших знаний по этой теме.Я к примеру настолько глубоко не копал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 23:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
ABC-13 писал(а):
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Рапарт крыху супярэчлівы... :du_ma_et:

Естественно, тк норм солдат боится начальства не меньше чем противника :-)
Все знали, что Тигр - любимая игрушка Гитлера, так что даже скрытая негатив оценка Тигра - успех возможен только при числ превосходстве или обстреле в борт/сзади - макс возможной критики.

ИМХО, Тигр - один из попыток Германии выйти из тупика недостатка ресурсов за счет вундервафель. С технической стороны эти чудеса оч интересны - ФАУ, реактивная и ракетная авиация, тяжелые танки, тепловизоры.... А со стратегической - растрата ресурсов при малой практ эффективности изза нехватки времени и ресурсов.

У немцев было колоссальное преимущество в начале войны - их генштаб, единственный трезво и грамотно подготовивший армию (ещё до войны) к войне нового типа. Остальные учились на войне, кровью, но научились. А потеря этого преимущества + зашоренность гитл руководства + недостаток ресурсов... вундервафли не помогли.

Совершенно не согласен.Тигр великолепная машина для отлично подготовленного экипажа и над которым вплоть до Генштаба стоят отлично подготовленные офицеры.Посмотрите список ассов немцев и наших.Добавьте таких как Ю87 Рудель 530 танков(считайте 2 ТД) да Тигр-Книспель 170.Итого 2 человека 700 танков .Семьсот танков !!!!Работа нашего Челябинского завода на пол года ,да экипажей ,да всего остального,а ведь они этим не ограничились,еще крейсер,сотни пушек и грузовиков......Думаю на т34 или ИС2 с их плексиглазовыми прицелами и бестолковым применением таких результатов ассы бы не достигли.
Немцы в тактике за счет очень высокого уровня образования были чрезвычайно гибкими.Плюс до самого конца войны они имели серьезную предбоевую подготовку летчиков и танкистов.Имея очень немного ресурсов и населения фрицы за счет умения и высоко технологичных "штучек " до самого мая 45го были опасным противником.
Наш генштаб тоже готовился к войне нового типа.Триандафилов идею глубокой операции еще в 20е обкатал.Другое дело ,что колхозники с 3мя классами образования от нашивки офицерских кубарей грамотнее не становились


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусский вопрос: Беларусь – «неудавшееся государство»
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 апр 2012, 23:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Asgard165 писал(а):
ABC-13 писал(а):
У разных стран был разный подход к основному противотанковому средству: у немцев - это танк, у СССР - артиллерия, у Штатов - авиация. Это конечно, в общем - у всех было и то и то и то. Но напр ни амеры, ни англичане не имели до конца войны "противотанкового" танка.
Откровенно говоря даже не пойму откуда Вы взяли подобные сентенции.
Из наставлений РККА перед войной.
Во всех странах подход был один-лучший истребитель танков это танк.
В 30-е годы осн средством ПТО считалась малокалиберная скорострельная противотанковая артиллерия, против танков с противопульным бронированием это было дешево и сердито.
Амеры до 1940г практ не имели танковых войск. Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года.

Авиация еще хуже.Попасть в танк уже трудно,амеры не имели к началу войны ничего похожего на Штуку или Ил2.
Начало войны для амеров - какой год вы имеете в виду? Реал война в Европе для них началась в 1944. А в конце 44 года немцы перебрасывали танки только ночью - изза авиации.
Пробить танк даже сверху 20мм пушкой тоже очень не просто,но самое трудное обнаружить танк.потому как если он не по дороге в колонне идет ,а в кустах и маск сетью накрыт Вы на скорости в 400км \час и высоте 300м его просто не найдете.Отакот.[/color]
Немцы прекрасно раздолбали франц танковые войска во многом именно авиацией. Напр, дивизию Де-Голля. У нас в начале войны и в 1942 - тоже самое.




_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 00:04 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Из наставлений РККА перед войной. Не хочу быть голословным.Если не трудно,найдите .Все же я думаю,что Вы ошибаетесь.
В 30-е годы осн средством ПТО считалась малокалиберная скорострельная противотанковая артиллерия, против танков с противопульным бронированием это было дешево и сердито. Ну да,а в десятые годы деревянная кувалда с помощью которой делали невыносимый шум для экипажа.
ПТО и истребитель танков (у Вас ПТС) это не одно и то же.
Амеры до 1940г практ не имели танковых войск. Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года.
Начало войны для амеров - какой год вы имеете в виду? Реал война в Европе для них началась в 1944. А в конце 44 года немцы перебрасывали танки только ночью - изза авиации. Ну так у них и Аэрокобры как штурмовики стали применяться только к в Европе в 44
Немцы прекрасно раздолбали франц танковые войска во многом именно авиацией. Напр, дивизию Де-Голля. У нас в начале войны и в 1942 - тоже самое. Ага,по причине редкого "умения" маскировки и передвижения по дорогам без прикрытия ПВО.Плюс ,что самое главное- это легендарный пикирующий Ю87 и летчики под стать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 00:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Asgard165 писал(а):
ABC-13 писал(а):
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Рапарт крыху супярэчлівы... :du_ma_et:

Естественно, тк норм солдат боится начальства не меньше чем противника :-)
Все знали, что Тигр - любимая игрушка Гитлера, так что даже скрытая негатив оценка Тигра - успех возможен только при числ превосходстве или обстреле в борт/сзади - макс возможной критики.

ИМХО, Тигр - один из попыток Германии выйти из тупика недостатка ресурсов за счет вундервафель. С технической стороны эти чудеса оч интересны - ФАУ, реактивная и ракетная авиация, тяжелые танки, тепловизоры.... А со стратегической - растрата ресурсов при малой практ эффективности изза нехватки времени и ресурсов.

У немцев было колоссальное преимущество в начале войны - их генштаб, единственный трезво и грамотно подготовивший армию (ещё до войны) к войне нового типа. Остальные учились на войне, кровью, но научились. А потеря этого преимущества + зашоренность гитл руководства + недостаток ресурсов... вундервафли не помогли.

Совершенно не согласен.Тигр великолепная машина для отлично подготовленного экипажа и над которым вплоть до Генштаба стоят отлично подготовленные офицеры.
Детский вопрос - почему немцы, выпустив только 1400 Тигров, прекратили их производство в 1944г и сохранили производство более слабых Т-4, Т-5, самоходок...? Идиоты - добровольно отказались от чудо-оружия? Или серийное производство этих "великолепных машин" не отвечало главному требованию к оружию - обеспечить возможность победить в данной войне?

Asgard165 писал(а):
Наш генштаб тоже готовился к войне нового типа.Триандафилов идею глубокой операции еще в 20е обкатал.Другое дело ,что колхозники с 3мя классами образования от нашивки офицерских кубарей грамотнее не становились
Обкатать идею и подготовить армию к войне - оч разные вещи. Подготовка именно и заключается в том, что создать концепцию, под нее написать уставы, заказать нужную технику, организовать войска, обучить людей, итд итп. Необходимо учитывать реал возможности экономики, подготовки / образования призывного контингента и комсостава итд. Что, уровень образования населения СССР был тайной для генштаба РККА?

Реал качество подготовки к войне советской-французской-английской армий по сравнению с немецкой было видно по ходу боевых действий в 1940...1941г.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 00:38 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Цитата:
Детский вопрос - почему немцы, выпустив только 1400 Тигров, прекратили их производство в 1944г и сохранили производство более слабых Т-4, Т-5, самоходок...? Идиоты - добровольно отказались от чудо-оружия? Или серийное производство этих "великолепных машин" не отвечало главному требованию к оружию - обеспечить возможность победить в данной войне?

Детский ответ.Да понятия не имею.Вы постоянно пытаетесь совершить главную ошибку любого неофита.Вы пытаетесь выдернуть и сравнить машину как отдельный элемент.Это в корне не правильно.Еще раз говорю-Тигр как и остальные немецкие танки были элементами сложной,продуманной военной машины немцев.Причем очень высокоэффективными элементами.Я в начале ветки писал.Пятьдесят тысяч немецких танков до самого 9 мая успешно сражались против почти двести пятьдесят тысяч танков союзников.
Цитата:
Обкатать идею и подготовить армию к войне - оч разные вещи. Подготовка именно и заключается в том, что создать концепцию, под нее написать уставы, заказать нужную технику, организовать войска, обучить людей, итд итп. Необходимо учитывать реал возможности экономики, подготовки / образования призывного контингента и комсостава итд. Что, уровень образования населения СССР был тайной для генштаба РККА?

Реал качество подготовки к войне советской-французской-английской армий по сравнению с немецкой было видно по ходу боевых действий в 1940...1941г.
Вы видимо не в курсе.Но как французкий ГШ так и советский выполнили все эти пункты. :-): А то ,что немцы сделали это качественнее так причина не в том ,что не готовились к войне ,а совсем в другом....точнее комплекс причин.
И Жигули и 645 бмв проходят идентичные этапы от проекта до привинчивания колес к ступице.Тока почему то одна гроб ,а вторая произведение искусства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 00:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Asgard165 писал(а):
Из наставлений РККА перед войной. Не хочу быть голословным.Если не трудно,найдите .Все же я думаю,что Вы ошибаетесь.
Искать лень. Зрительно помню только - в инете переснятая книжица прибл 1938г, наверно, в PDA.

В 30-е годы осн средством ПТО считалась малокалиберная скорострельная противотанковая артиллерия, против танков с противопульным бронированием это было дешево и сердито. Ну да,а в десятые годы деревянная кувалда с помощью которой делали невыносимый шум для экипажа.
А по смыслу возразить?

ПТО и истребитель танков (у Вас ПТС) это не одно и то же.
Амеры до 1940г практ не имели танковых войск. Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года.
Начало войны для амеров - какой год вы имеете в виду? Реал война в Европе для них началась в 1944. А в конце 44 года немцы перебрасывали танки только ночью - изза авиации. Ну так у них и Аэрокобры как штурмовики стали применяться только к в Европе в 44
Немцы прекрасно раздолбали франц танковые войска во многом именно авиацией. Напр, дивизию Де-Голля. У нас в начале войны и в 1942 - тоже самое. Ага,по причине редкого "умения" маскировки и передвижения по дорогам без прикрытия ПВО.Плюс ,что самое главное- это легендарный пикирующий Ю87 и летчики под стать

А война всегда конкретна - именно эти летчики именно на этих машинах именно против этого противника именно в такую погоду добились конкретного результата.

В 1939 Ю87 были на высоте, в 1944 их вывели из пикировщиков. Что из этого следует? Можно эффективно применять самолеты против танковых войск или нет?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 00:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Можно даже заминированных собак эффективно применять .
Сегодня главным средством поражения танка являются системы высокоточного оружия с артиллерии и авиации и вертолеты.
Вчера что бы поразить один танк вчерашними средствами поражения требовались эшелоны бомб и снарядов,аэродромы,пикировщики,авиапушки,отл летчики,летная погода, .........Поэтому единственным до появления ПТУРСа , Аппача и управляемых кассетных АБ -эффективным средством поражения оставался сам танк.Эт не я придумал.а так меня учили и это написано в фиговой туче военно научных книжек
Цитата:
А по смыслу возразить?
А по смыслу - БТ2 можно было винтовкой Мосина пробить.В 30е годы танки были "противопульные".С появлением Т 34,Кв, Т35,т28 какие там мелкокалиберные пушечки.Почитайте как немцы 5 полос под Обоянью прорывали .Артиллерия,причем очень хорошая жила минуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 01:07 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Asgard165 писал(а):
Цитата:
Детский вопрос - почему немцы, выпустив только 1400 Тигров, прекратили их производство в 1944г и сохранили производство более слабых Т-4, Т-5, самоходок...? Идиоты - добровольно отказались от чудо-оружия? Или серийное производство этих "великолепных машин" не отвечало главному требованию к оружию - обеспечить возможность победить в данной войне?

Детский ответ.Да понятия не имею.
Не потянула экономика Германии ещё и выпуск Тигров. Так же как и Элефантов. Те не годились они как оружие - не потому что плохие, а потому что нее потянуть.
Вы постоянно пытаетесь совершить главную ошибку любого неофита.Вы пытаетесь выдернуть и сравнить машину как отдельный элемент.Это в корне не правильно.
Значит, друг друга не поняли. Я как раз пытаюсь оценить машину как часть системы и инструмент войны применительно к достижению конечной цели - победы в войне. И если Т-4 лучше подходил для этого, значит - этот танк лучше в 2МВ для вермахта, чем Т-6, несмотря на преимущество Т-6 в броне, орудии итд.

Еще раз говорю-Тигр как и остальные немецкие танки были элементами сложной,продуманной военной машины немцев.Причем очень высокоэффективными элементами.Я в начале ветки писал.Пятьдесят тысяч немецких танков до самого 9 мая успешно сражались против почти двести пятьдесят тысяч танков союзников.
Не успешно - войну проиграли. Возникает вопрос - если бы ресурсы, израсходованные на Т-6, пустили бы на модернизацию/производство Т-4, толку было бы больше или нет? ИМХО, по соотношению затраты / эффективность выпуск Т-6 проигрывал развитию Т-4.
Цитата:
Обкатать идею и подготовить армию к войне - оч разные вещи. Подготовка именно и заключается в том, что создать концепцию, под нее написать уставы, заказать нужную технику, организовать войска, обучить людей, итд итп. Необходимо учитывать реал возможности экономики, подготовки / образования призывного контингента и комсостава итд. Что, уровень образования населения СССР был тайной для генштаба РККА?

Реал качество подготовки к войне советской-французской-английской армий по сравнению с немецкой было видно по ходу боевых действий в 1940...1941г.
Вы видимо не в курсе.Но как французкий ГШ так и советский выполнили все эти пункты. :-): А то ,что немцы сделали это качественнее так причина не в том ,что не готовились к войне ,а совсем в другом....точнее комплекс причин.
И Жигули и 645 бмв проходят идентичные этапы от проекта до привинчивания колес к ступице.Тока почему то одна гроб ,а вторая произведение искусства

Извините, не корректно. :uch_tiv: И на Жигули и 645 бмв можно ездить, они существуют параллельно. Более корректным было бы столкновение двух машин, после которого одна едет дальше, а другая - в утиль. И ТТХ утиля особого значения не имеют.
Война - это соревнование, в котором сделанное проигравшим не имеет значения.

А Франция, проиграв войну в 1940, перестала существ как независимое государство. Те цена всей работы фр генштаба по подготовке к войне = 0.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 09:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
Характерна и такая вещь. В СССР отсутствовал такой вид вооружения как бронетранспортеры. Пехоту сажали не на под броню, а на броню - т.н. танковый десант. В то время как у немцов Ханомагов было достаточно и у американцев М2-М3 и прочих, которые они СССРу поставляли тоже. Читал, что в ходе кампании в Европе американское командование даже обратило внимание на "неуставной вид" этой техники (брезенты-кастрюли-котелки-бревна и прочий бытовой скарб, которым обросли машины), но в конце концов, решили все оставить как есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 апр 2012, 14:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
ABC-13 писал(а):
Не потянула экономика Германии ещё и выпуск Тигров. Так же как и Элефантов. Те не годились они как оружие - не потому что плохие, а потому что нее потянуть.Значит, друг друга не поняли. Я как раз пытаюсь оценить машину как часть системы и инструмент войны применительно к достижению конечной цели - победы в войне. И если Т-4 лучше подходил для этого, значит - этот танк лучше в 2МВ для вермахта, чем Т-6, несмотря на преимущество Т-6 в броне, орудии итд.
Не успешно - войну проиграли. Возникает вопрос - если бы ресурсы, израсходованные на Т-6, пустили бы на модернизацию/производство Т-4, толку было бы больше или нет? ИМХО, по соотношению затраты / эффективность выпуск Т-6 проигрывал развитию Т-4.
Обкатать идею и подготовить армию к войне - оч разные вещи. Подготовка именно и заключается в том, что создать концепцию, под нее написать уставы, заказать нужную технику, организовать войска, обучить людей, итд итп. Необходимо учитывать реал возможности экономики, подготовки / образования призывного контингента и комсостава итд. Что, уровень образования населения СССР был тайной для генштаба РККА?

Реал качество подготовки к войне советской-французской-английской армий по сравнению с немецкой было видно по ходу боевых действий в 1940...1941г.
Извините, не корректно. :uch_tiv: И на Жигули и 645 бмв можно ездить, они существуют параллельно. Более корректным было бы столкновение двух машин, после которого одна едет дальше, а другая - в утиль. И ТТХ утиля особого значения не имеют.
Война - это соревнование, в котором сделанное проигравшим не имеет значения.

А Франция, проиграв войну в 1940, перестала существ как независимое государство. Те цена всей работы фр генштаба по подготовке к войне = 0.

Да где то мы друг друга не так поняли,согласен. :uch_tiv:
Не очень вяжется аргументация с прекращением выпуска Тигров и Элефантов.Потому как вместо них немцы начали\продолжили выпуск Тигров 2,Ягдпантер,Ягдтигров а не вернулись к Т4.
Вообще этот конфликт вокруг Т4 прекрасно описал Гудериан в книге.Как и любая проблема ,она имела 2 края .Первый -нельзя выпускать слишком сложные но не массовые машины.Так как даже 10штук Т3 или Т4 лучше чем ничего на участке фронта.Но второй - нельзя выпускать машины не конкурентные на поле боя.Лучшее орудие 2й мировой -88мм немецкую зенитку нельзя разместить на шасси Т4. А 75мм уже не могла эффективно поражать советские танки.Нахождение точки оптимума и есть искусство возможного.Уверен,если бы ресурс пустили только на Т4 ,проиграли бы быстрее.Да и не логично.Если у Вас лучшие профессионалы танкисты,но их немного то разумнее под них делать сложную ,но эффективную машину.
У РККА не было таких профи, они и делали простые массовые танки под свой контингент.
Про подготовку.Война это экзамен.Никто до конца не знает как он готов.
Немецкая военная машина проиграла.А могла ли она выиграть? Реально да.Если бы в 41-42 наши спасовали, не проявили железную волю и готовность отдавать жизни ,немцы бы выиграли.Проиграв в декабре 41го немцы проиграли темп,инициативу,дипломатический фронт,всё.Дальше война шла на изнурение ,а для долгой драке у них не было ресурсов.
Но,имхо,немцы проявили себя лучшими практически во всех областях войны.Это как если бы Тайсон полез драться на десяток наших колхозников,положил 6 и огреб по самое нехочу.Лучшим боксером он бы быть не перестал.
И уйти от войны немцы не могли.Версаль был слишком несправедлив, а некоторые его уродливые порождения слишком гонористы и слабы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 07:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Каюсь - наврал, Тигры делали до 1945г, в 44г прекращен выпуск Тигр-1, коих сделали 1400 шт и далее выпустили 450 Тигр-2. Всего немцы использовали(с трофейными) ок 90 тыс танков.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 07:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Asgard165 писал(а):
Немецкая военная машина проиграла.А могла ли она выиграть? Реально да.
Все естест ИМХО. Немецкая военная машина не проиграла 2МВ по той простой причине, что проигрывает/выигрывает не армия, а страна.
Нем руководство поставило перед страной невыполнимую в тот момент задачу - завоевание мирового господства. Для Германии с её 80 млн населения это была полная утопия.
Нем генштаб пытался её решить единственным теоретически возможным способом - громить противников по одному, не ввязываясь в одновременные столкновения с несколькими противниками и соблюдая перерывы между войнами для подготовки к следующим. Это получилось с аннексией Австрии, аннексией Чехословакии, завоеванием Польши, Франции, остальной Европы, но не получилось с Англией. Не удалось завершить войну до начала следующей - с СССР. И всё - пошла война на неск фронтов, без перерывов, на истощение ресурсов, аналогично 1МВ. Германия такую войну не потянула и проиграла.
Asgard165 писал(а):
Но,имхо,немцы проявили себя лучшими практически во всех областях войны.
1. Амеры и англичане раздолбали авиацией нем промышленность со сравн небольшими потерями в людях, подрывая эконом базу войны. Аналогичного ответа немцы дать не смогли.
2. Пытаясь сорвать поставки из США, немцы потеряли неск сот подводных лодок и не достигли успеха.
3.Имея большое превосходство в качестве вооружения и организации войск в начале, немцы его растеряли за войну.
4. Проиграли в массовом выпуске нового вооружения, увлечение вундервафлями отвлекало от совершенствования и выпуска серийного вооружения.
итд
Asgard165 писал(а):
Это как если бы Тайсон полез драться на десяток наших колхозников,положил 6 и огреб по самое нехочу.Лучшим боксером он бы быть не перестал.
Он перестал бы быть лучшим боксером, он стал бы покойником. А покойник - это не боксер.
Asgard165 писал(а):
И уйти от войны немцы не могли.Версаль был слишком несправедлив, а некоторые его уродливые порождения слишком гонористы и слабы.
Сложный вопрос. ИМХО, могли.
Европа не собиралась воевать с Гитлером ни после нарушений Германией Версальского договора: ремилитаризации Рейнской области, аншлюс Австрии, отторжения Судетской области Чехословакии, оккупации Чехии и Моравии, ни после разрыва им Версальского договора. ТЕ теоретически была возможность выхода без мировой войны.
Но история не терпит сослагательного наклонения.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 11:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
ABC-13 писал(а):
Asgard165 писал(а):
И уйти от войны немцы не могли.Версаль был слишком несправедлив, а некоторые его уродливые порождения слишком гонористы и слабы.
Сложный вопрос. ИМХО, могли.
Европа не собиралась воевать с Гитлером ни после нарушений Германией Версальского договора: ремилитаризации Рейнской области, аншлюс Австрии, отторжения Судетской области Чехословакии, оккупации Чехии и Моравии, ни после разрыва им Версальского договора. ТЕ теоретически была возможность выхода без мировой войны.
Но история не терпит сослагательного наклонения.

Это точно. Не хотелось мировым державам тогда снова лезть в драку.
Россия, в свое время добилась отмены Парижского договора после поражения в Крымской войне исключительно дипломатическими усилиямии
Немцам же хотелось реванша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 16:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Для тех ,кто в танке поет Ramstein - German Soldiers at War
http://www.youtube.com/watch?v=tdUZrrwu ... re=related

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 16:52 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Отчасти вы конечно оба правы.Глупо спорить.Но я бы посмотрел под другим углом. Был варварский Версальский договор, были унизительные для немцев отношения с новыми странами соседями ЧС и Польшей, были проблемы с немецким меньшинством.Германия была назначена крайней за МВ1.
Я слушал по Дискавери воспоминания немецкого пилота.Мальчишкой,с мамой они ежегодно пересекали польский коридор из Пруссии в Берлин.Он навсегда запомнил унижение на границе ,когда надменные польские пограничники потрошили домашний скарб и намеренно задевали немцев.Прошло десять лет и он уже летчик люфтваффе в польском небе .Надо объяснять с какой страстью он вернул сторицей полякам?
Для того ,что бы "ремилитаризации Рейнской области, аншлюс Австрии, отторжения Судетской области Чехословакии, оккупации Чехии и Моравии," нужен был такой человек как Гитлер.
Но такой как Гитлер не мог уже остановиться.Вырвавшегося Зверя нельзя насытить,только убить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 17:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
Asgard165. Все так, конечно. Версальский договор предусматривал выплату репараций Германией аж до 70-х годов 20-го века (точную цифру могу переврать). Так прочного мира не построишь. Но воевать державы уж очень не хотели - исключали Японию с Италией из Лиги наций, осуждали, порицали, поставляли оружие Китаю и т.д, Но и Гитлеру пришлось убеждать свой же генералитет "продолжить банкет" в 39-ом. Очень многие немецкие военные "взяв свое", хотели остановиться. Убедил-таки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 17:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Asgard165 писал(а):
Но такой как Гитлер не мог уже остановиться.Вырвавшегося Зверя нельзя насытить,только убить

Еще не факт, что это произошло по причине "зверя".
Союз с россией, зерно эшелонами, полное одобрение и невмешательство последней
(которая вполне могла мечтать о всемирной греволюции в ослабленном руками гитлера капиталистическом мире).
Ибо складировать припасы вдоль границы в ожидании войны это или окончательная тупость или меркантильные поползновения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 20:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Зиг,отлично изложили всего резуна в 4х строках.
Можете теперь попытаться так же красиво - Роль американцев в финансировании фашисткой Германии.И подробности Мюнхенского сговора и "странная" война когда убивали Польшу.
Когда в это погрузитесь, можете язьвить сталина дальше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 апр 2012, 21:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Asgard165 писал(а):
..всего резуна в 4х строках...можете язьвить сталина дальше

Рекомендую 1-е издание "Буг в огне".
Там слова тех кто видел это, а не шаляпин напел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 авг 2012, 19:19 
Не в сети
Оранжевые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:15
Сообщения: 65
Как фанат WOT предлагаю несколько фоток настоящих монстров. Только смотреть надо с конца, так вышло.


Вложения:
Комментарий к файлу: Оно же.
20120825_172827.jpg
20120825_172827.jpg [ 617.94 КБ | Просмотров: 15998 ]
Комментарий к файлу: Во всяком случае - передняя трасмиссия
20120825_172819.jpg
20120825_172819.jpg [ 651.23 КБ | Просмотров: 15998 ]
Комментарий к файлу: Что-то немецкое? Кто знает?
20120825_172808.jpg
20120825_172808.jpg [ 362.72 КБ | Просмотров: 15998 ]
Комментарий к файлу: Су-100, место мехвода
20120825_172637.jpg
20120825_172637.jpg [ 442.17 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: Су-100, вид с места командира
20120825_172628.jpg
20120825_172628.jpg [ 375.8 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: Су-100 с непонятным значком радиационной опасности
20120825_172419.jpg
20120825_172419.jpg [ 481.13 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: Результат пробития
20120825_172518.jpg
20120825_172518.jpg [ 670.41 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: Ещё пробитие! Башня Т34/76
20120825_172108.jpg
20120825_172108.jpg [ 604.44 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: Есть пробитие! Башня т-34/85
20120825_171943.jpg
20120825_171943.jpg [ 398.62 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: ИС-3, боеукладка выстрелов с правого борта
20120825_171257.jpg
20120825_171257.jpg [ 510.73 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: ИС-3, вид с места наводчика
20120825_171248.jpg
20120825_171248.jpg [ 448.37 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: ИС-3, боеукладка снарядов в башне
20120825_171150.jpg
20120825_171150.jpg [ 538.49 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: ИС-3, место мехвода
20120825_171140.jpg
20120825_171140.jpg [ 366.65 КБ | Просмотров: 16009 ]
Комментарий к файлу: Мой противник ИС-3
20120825_165425.jpg
20120825_165425.jpg [ 291.65 КБ | Просмотров: 16009 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 авг 2012, 22:31 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Hunta61 писал(а):
Как фанат WOT предлагаю несколько фоток настоящих монстров. Только смотреть надо с конца, так вышло.
Спасибо, оч интересно. Не фанат, но история техники интересует, а воен техника - начиная с колесниц и драккаров - всегда лучший показатель возможностей страны и времени.

Где отснята битая бронетехника?

"что-то немецкое" - судя по ходовой, это скорее всего легкий немецкий PZ11 (PZ два), довольно редкий зверь, начало войны. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/1/ ... 1.jpg.html

Изображение

На фото "результат пробития" - расколотая башня (от взрыва боезапаса) - врядли это Т-34/76 - у "классического Т-34/76" не было командирской башенки. Это одна из осн слабостей Т-34/76 - очень плохой обзор из танка и отсутствие кругового обзора.
Но во время войны на заводах было много отклонений от "классики" + переходные модели + после кап ремонтов появлялись гибриды + немцы на трофейных Т-34/76 приваривали командирские башенки.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 авг 2012, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Изображение
С командирской башенкой Выпуска 1943 г. Завод N 112 “Красное Сормово”


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group