Русь

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

И здесь начинает работать фильтр? Или вы намекаете что вся историческая наука состоит сплошь из липовых "академиком" и малого числа истиных? Вернее не так, жадные до наживы очернители толпами ломятся с данными из википедии в мировую науку но стена истинного знания твердо противостоит этому нашествию.

Нет, не все так мрачно. Мне только за людей обидно, что они раззявив рот хватают всякую лабуду, вместо того, чтобы читать специальную литературу, если их действительно интересует какой-то вопрос.

Zig писал(а):

Намекну: Джордано Бруно. Гелеоцентрическая система мира.

Намекну: Джордано Бруно пострадал совсем не за это... Но ведь советских миф про церковь, которая борется супротив прогресса, разума и гелИоцентрической системы такой красивый и притягательный, правда?

Zig писал(а):

Ассоциации не возникает, что некоторые устоявшиеся догмы не так уж непоклебимы?.

О "догмах" не было речи. Речь идет о кропотливой и порой скучной работе с источниками, методологии, науке. Не все на это способны, многим хочется бесконечных медийных "сенсаций".

Zig писал(а):

Здесь я слегка плаваю. Но чисто теоретически, могу предположить, что и у прибывших европейцев иммунитета против оспы и чумы слегка недоставало. Следовательно должно было тоже выкосить.

И "выкашивало" периодически. Я же вам сказал об этом. В ВКЛ "моровое поветрие" (эпидемия) случалось чуть ли не каждое десятилетие. Просто за короткий срок Новый свет получил весь смертельный "букет" в комплекте с колоссальной летальностью.

Zig писал(а):

Что не совпадает с минусом "индейцев" и плюсом/на месте европейцев.
Про какую нибудь эпидемию чумы в америке, выкосившую аборигенов и не тронувшую прибывших попробую найти почитать.

Это не только чума и оспа (также тиф, ну и много других - сейчас не вспомню), также и обычная корь, грипп. Для индейцев летальность была намного выше.

Zig писал(а):

dunczyk kresowy писал(а):

Почему же англичане и голландцы этого не делали аж до XVIII в.?

:nez-nayu:

Притом те же португальцы инвестировали сумасшедшие деньги в строительство каких-то совершенно непрактичных великолепных городских зданий, фортов посреди экваториальных джунглей, храмов и пр. Это специфика колониальной политики и колониального "сознания", когда после очень короткого отрезка (в самом конце XV - начале XVI в.) многие колонии пожирали из метрополии больше средств, чем приносили ресурсов. Испанский (Hispanic) и Лузитанский мир - это особая цивилизация, грести которые под одну стандартную гребенку "кровавых колонизаторов" дело не умное и не благодарное. Нищая Португалия вплоть до 1970-х гг. умудрялась инвестировать в Анголу, Гвинею-Биссао и пр. заморские территории деньги в асфальтированные шоссейные дороги, развитие городов и пр. - единственное что там собственно есть и функционирует по сей день.

Zig писал(а):

Это были дети законных браков? Или дети курятников, где словил там осеменил?

За литературу спасибо, однак я не настолько силен английском, для понятия всех тонкостей научной мысли в оригинале. :smu:sche_nie:

На этот счет также имеется масса публикаций. В Испании и Португалии брак с автохтоном в Вест и Ост Индиях не был чем-то сверхординарным и часто даже поощрялся (поскольку через него избранника приводили к Христу). В этом основное отличие от англичан, французов и голландцев. Конечно, с аристократией и дворянством дела обстояли сложнее, но это понятное исключение.

ABC-13

Монро писал(а):

Вот почему я рад за хохлов? :pisa_tel:

С подписание Договора об ассоциации с ЕС через 5 лет хохлы не смогут кричать, что "во всем виноваты москали", или "жиды". Им придется кричать, что во всем виноват "ЕС", "пиндосы", "кругом вораги", и только потом виноваты сами хохлы. :wo)(ll:

Не дождетесь! :de_vil:

Кругом враги, а на Украине - (почти) все - белые, пушистые и невиноватые.

Монро писал(а):

А нам это не грозит. У нас всегда во всем будут виноваты москали-имперцы. :hi_hi_hi:

Потому что они и в самом деле содержат за свой счет диктатуру в Беларуси и втянули нас в свой гребаный Таможенный Союз феодальных государств. :-)

Понимаете?

После любого окончания проекта "присоединение Украины" проект "РБ" становится малоинтересным для Кремля. Вот и получится бантустан при РФ, которой и самой особо хвастаться нечем.
Так что реал судьба Украины оч значима для РБ.

ИМХО, ЕС будет поддерживать положение Украины "ни нашим ни вашим" до бесконечности - выгодна завязанность РФ на этом взаимоизматывающем фронте.

ABC-13

Zig писал(а):

Или ваши "поколения" живут из-за немеряного потребления алкоголя не больше 30 лет? :mi_ga_et:

На всяк напомню : это Украина а не россия :smu:sche_nie:

Историки считают 4 поколения на столетие.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Нет, не все так мрачно. Мне только за людей обидно, что они раззявив рот хватают всякую лабуду, вместо того, чтобы читать специальную литературу, если их действительно интересует какой-то вопрос.

Ну вот пример "академиков" изучивших литературу
Поэтому так сказать в специальной литературе есть флуктации, причем серьезные.
Я не стал бы мнение имеющих не совпадающую точку называть лабудой.

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Намекну: Джордано Бруно. Гелеоцентрическая система мира.

Я вам про Фому пытался сказать. Когда церковью была одобрена гелиоцентрическая система?
Сколько народу пострадало за сомнения в коммунизме?
А ведь как дышали, как дышали....
Гарантии есть что крестовые походы, освоение америки и пр. не такие уже белые и пушистые как вы их себе представляете глядя с одной стороны?

dunczyk kresowy писал(а):

Просто за короткий срок Новый свет получил весь смертельный "букет" в комплекте с колоссальной летальностью.

По ссылочке, что я привел, скорее Европа должна была остаться пустой. Привезя сифилис из нового света.

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Это были дети законных браков? Или дети курятников, где словил там осеменил?

На этот счет также имеется масса публикаций.

Это выписки из метрик или интерпретации "академиков"?

Больно странно выглядят результаты действий "заботливых" колонизаторов, принесших свет и радость людям.

ABC-13

Монро писал(а):

Они откровенно говорят, что их идейные отцы Бандера и Шухевич. А они были не столько националистами, сколько украинскими нацистами. То есть напрямую идет апеляция к украинскому нацизму.

В чем принципиальная разница между укр националистами и украинскими нацистами, кроме большей или меньшей опоры на внешн силу?
Напр, куда определить режим Скоропадского: проводил принудительную украинизацию армии, опираясь на немецкие штыки? В нацисты? так самого полит течения "нацисты" ещё нет. В националисты? Так опора националистов на иностранные штыки (как и у БНР) весьма сомнительна.

Zig

ABC-13 писал(а):

Историки считают 4 поколения на столетие.

Считают - да.

Имелось в виду что до 25+/- лет человек не принимает участия в политике(ну почти), хотя уже считается поколением.
25-50 активная фаза
50-75 тоже вполне активные, хотя уже тоже смененное поколение, но со своим видением ситуации.

Имеем две ранее сформированные группы(в плане политических пристрастий) и скорее всего уже их не поменяющие.
И одну группу новых причем не самую активную.

Вот и получается 4 поколения, а по факту за коммунистов.
(будем считать это моим неверным применением слова поколение)

Монро

ABC-13 писал(а):

Монро писал(а):

Они откровенно говорят, что их идейные отцы Бандера и Шухевич. А они были не столько националистами, сколько украинскими нацистами. То есть напрямую идет апеляция к украинскому нацизму.

В чем принципиальная разница между укр националистами и украинскими нацистами, кроме большей или меньшей опоры на внешн силу?
Напр, куда определить режим Скоропадского: проводил принудительную украинизацию армии, опираясь на немецкие штыки? В нацисты? так самого полит течения "нацисты" ещё нет. В националисты? Так опора националистов на иностранные штыки (как и у БНР) весьма сомнительна.

Не знаю, не силен в украинской истории. :nez-nayu:

tesey7

ABC-13 писал(а):

Напр, куда определить режим Скоропадского: проводил принудительную украинизацию армии, опираясь на немецкие штыки? В нацисты?

Называть Скоропадского нацистом - это сильно, учитывая все его метания. То он желает независимую Украину, то с автономией в составе России. То украинизация, то стенания о том, что без русской культуры никуда. Думаю, Скоропадского нужно относить к тем, кто просто хотел "порулить".

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Ну вот пример "академиков" изучивших литературу
Поэтому так сказать в специальной литературе есть флуктации, причем серьезные.
Я не стал бы мнение имеющих не совпадающую точку называть лабудой.

Причем здесь академическая наука? Речь в вашей ссылке как раз об общемассовой лапше, которую вы изволите с удовольствием кушать. Медийные пропагандоны из России "осуждают" западных медийных пропагандонов.

Zig писал(а):

Я вам про Фому пытался сказать. Когда церковью была одобрена гелиоцентрическая система?
Сколько народу пострадало за сомнения в коммунизме?
А ведь как дышали, как дышали....

Церковь и религиозные люди в свое время были основным спонсором развития науки и искусства. Ключевые фигуры средневековой медицины, астрономии, философии и пр. областей знаний - сплошь люди Церкви или близкие к ней. Без меценатства церкви их развитие не мыслимо. Даже для наших широт.

Zig писал(а):

Гарантии есть что крестовые походы, освоение америки и пр. не такие уже белые и пушистые как вы их себе представляете глядя с одной стороны?

Я вам писал совсем о другом, а не о "белых и пушистых". О том, что надо абстрагироваться от лозунгов и черно-белой картины мира. В каждом человеке эти две сущности соединены воедино в разных "пропорциях", и каждый поступок человека наполнен ими соответственно. Также и деяния государств, правителей, институтов (в том числе Церкви). Богатство и величие истории именно в том, что в ней не было абсолютных героев и злодеев. "Прогрессивная" Французская революция, порвавшая с церковью и монархией, залила кровью всю Францию и стала архитектором первого геноцида в истории (Вандея). ХХ век был самым кровавым в человеческой истории по количеству жертв в бесчисленных войнах-мясорубках и никогда не виданных репрессиях. Поэтому страхи насчет "крестовых походов" и "освоения Америк" выглядят на их фоне блекло и бессмысленно.

Zig писал(а):

По ссылочке, что я привел, скорее Европа должна была остаться пустой. Привезя сифилис из нового света.

Читайте книжки.

Zig писал(а):

Это выписки из метрик или интерпретации "академиков"?

Если вас действительно интересует, возьмите специальную литературу и составе о ней свое мнение. Там обычно есть ссылочки на архивы, если вы не знаете... А то получается прямо как с Пастернаком.

Zig писал(а):

Больно странно выглядят результаты действий "заботливых" колонизаторов, принесших свет и радость людям.

Кровавые фашистско-католические колонизаторы убивали немощных стариков и пили кровь невинных младенцев на завтрак - так больше верится?

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Больно странно выглядят результаты действий "заботливых" колонизаторов, принесших свет и радость людям.

Кровавые фашистско-католические колонизаторы убивали немощных стариков и пили кровь невинных младенцев на завтрак - так больше верится?

Лучше так: шли освобождать Гроб Господень, промахнулись с направлением, повешали малость поклонников Перуна на дубах, заодно и на Новгород заскочили...

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

..."Прогрессивная" Французская революция, порвавшая с церковью и монархией, залила кровью всю Францию и стала архитектором первого геноцида в истории (Вандея). ХХ век был самым кровавым в человеческой истории по количеству жертв в бесчисленных войнах-мясорубках и никогда не виданных репрессиях. Поэтому страхи насчет "крестовых походов" и "освоения Америк" выглядят на их фоне блекло и бессмысленно.

Это только подтверждает "порубаем тех и будет щасте тут" как основную, пусть спрятанную под 100 половиками цель любой идеологии.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Ну вот пример "академиков" изучивших литературу
Поэтому так сказать в специальной литературе есть флуктации, причем серьезные.
Я не стал бы мнение имеющих не совпадающую точку называть лабудой.

Причем здесь академическая наука? Речь в вашей ссылке как раз об общемассовой лапше, которую вы изволите с удовольствием кушать. Медийные пропагандоны из России "осуждают" западных медийных пропагандонов.

Вы не обратили внимание:

Цитата:

При подготовке статьи использованы материалы научного исследования, выполненного доктором исторических наук Е.С.Сенявской

Все. Противник обездвижен и прибит к позорному столбу. Было только так, а не иначе.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Лучше так: шли освобождать Гроб Господень, промахнулись с направлением, повешали малость поклонников Перуна на дубах, заодно и на Новгород заскочили...

Во-во, кто бы сомневался. Чудесный образчик того, о чем в другой ветке сегодня писал пан Адам: как в отдельном сознании осколки знаний, пропаганды, личные фобии и филии, отдельные картинки из гениального Эйзенштейна и собственное воинственное невежество складываются в причудливый калейдоскоп исторической (псевдо)реальности. Какая уж тут политика Любека, орденские замки и города, мазовецкие князья, отношения Дерптского епископства и Пскова, Шведской короны и Новгородской республики и т.д.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Вы не обратили внимание:

Цитата:

При подготовке статьи использованы материалы научного исследования, выполненного доктором исторических наук Е.С.Сенявской

Все. Противник обездвижен и прибит к позорному столбу. Было только так, а не иначе.

Вы не перестаете удивлять. Во-первых, Лев Криштапович тоже профессор и доктор наук. Я же говорил вам, что фильтры, которые пока еще есть и действуют в науке на запад от Буга, на восток работают из вон плохо. Во-вторых, тупая современная обтекаемая формулировка "по материалам..." дает возможность даже абсолютно безграмотному журналисту со ссылкой на авторитетное имя написать любой бред.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Лучше так: шли освобождать Гроб Господень, промахнулись с направлением, повешали малость поклонников Перуна на дубах, заодно и на Новгород заскочили...

Во-во, кто бы сомневался. Чудесный образчик того, о чем в другой ветке сегодня писал пан Адам: как в отдельном сознании осколки знаний, пропаганды, личные фобии и филии, отдельные картинки из гениального Эйзенштейна и собственное воинственное невежество складываются в причудливый калейдоскоп исторической (псевдо)реальности. Какая уж тут политика Любека, орденские замки и города, мазовецкие князья, отношения Дерптского епископства и Пскова, Шведской короны и Новгородской республики и т.д.

"Крыжаки" на Новгород не ходили?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

"Крыжаки" на Новгород не ходили?

Во-первых, вы кого имеете в виду под "крыжаками"? Ливонские рыцари (как союзники) принимали участие в войнах дерптского епископа и Пскова, дальше Изборска, Копорья и Пскова они не ходили. Во-вторых, последние лет двадцать вышли десятки (если не сотни?) научных публикаций также о т.н. "шведских крестовых походах", которые не были ни "крестовыми", ни даже "походами" в смысле полноценной военной компании, а серией маргинальных пограничных вылазок и столкновений с обоих сторон в спорных районах почти незаселенной Карелии и Ижоры (вообще без каких бы то ни было признаков границ вплоть до XV-XVI вв.). В них принимало участие крайне ограниченное количество сил, поскольку целью было лишь укрепится на территории, которая с экономической и стратегической точки зрения тогда представляла весьма сомнительную ценность.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

"Крыжаки" на Новгород не ходили?

Во-первых, вы кого имеете в виду под "крыжаками"?

С кем изволил воевать Александр Невский и цель их просветительского визита.
Приблизительное содержание "буллы от 9 декабря 1237 г." не подскажите?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

С кем изволил воевать Александр Невский и цель их просветительского визита.

Комментарием выше разве слишком сложно написано?

Zig писал(а):

Приблизительное содержание "буллы от 9 декабря 1237 г." не подскажите?

"Приблизительно" мне не интересно. Если хотите, процитируйте фрагменты текста, которые вам не ясны, я постараюсь, вам объяснить; à propos, Тавастия - это не совсем Новгород, хоть он торговал там и даже иногда собирал дань.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Комментарием выше разве слишком сложно написано?

Не сложно, но вступает в острое противоречие с другими маститыми мнениями.
И посему пока одни академики не доказали окончательно другим академикам, меня сложно, давлением авторитетов спровоцировать метаться между их мнениями как заяц.
Предыдущий опыт подсказывает высокую хвостовертлявость "академиков" в угоду грантам на исследования.
Достаточно публичной драки с международным признанием победившей стороны.

dunczyk kresowy писал(а):

"Приблизительно" мне не интересно. Если хотите, процитируйте фрагменты текста, которые вам не ясны, я постараюсь, вам объяснить; à propos, Тавастия - это не совсем Новгород, хоть он торговал там и даже иногда собирал дань.

«обуздать язычников корел и ижору».

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Не сложно, но вступает в острое противоречие с другими маститыми мнениями.
И посему пока одни академики не доказали окончательно другим академикам, меня сложно, давлением авторитетов спровоцировать метаться между их мнениями как заяц.
Предыдущий опыт подсказывает высокую хвостовертлявость "академиков" в угоду грантам на исследования.
Достаточно публичной драки с международным признанием победившей стороны.

К чему тогда этот разговор, если вам интересна лишь интернет-отрыжка этой полемики, а не ее суть (академические публикации)?

Zig писал(а):

«обуздать язычников корел и ижору».

Если считаете, что этот источник действительно отражает достоверную суть конфликта Швеции и Новгорода, и уж коль взялись его цитировать, то приводите хоть какие-то фрагменты текста полностью, чтобы понять почему папа призывает их "обуздать", а не несколько слов из тенденциозных статеек, из которых можно сделать какой-угодно вывод:
"Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи бога и его апостолического престола. Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних.островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения..."

Чудесная картинка, правда?

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

К чему тогда этот разговор, если вам интересна лишь интернет-отрыжка этой полемики, а не ее суть (академические публикации)?

Вот эта "суть" и изволить вихлять хвостом по ветру. В зависимости от заказчика.

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

«обуздать язычников корел и ижору».

Если считаете, что этот источник действительно отражает достоверную суть конфликта Швеции и Новгорода, и уж коль взялись его цитировать, то приводите хоть какие-то фрагменты текста полностью, чтобы понять почему папа призывает их "обуздать", а не несколько слов из тенденциозных статеек, из которых можно сделать какой-угодно вывод:
"Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи бога и его апостолического престола. Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних.островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения..."

Чудесная картинка, правда?

Полностью подтверждающая "порубать в капусту там и будет щасте тут". Не правда ли?
Сначала выдаются российские паспорта, потом бомбовый удар по "попирающим права россиян"
Откуда на земле язычников изволили взяться "Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа"?
Или язычники конной атакой ворвались в Рим и там совершали свои злодеяния?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Вот эта "суть" и изволить вихлять хвостом по ветру. В зависимости от заказчика.

Я уже говорил, что действительно есть часть авторов, которые откровенно пишут "заказные" книги, под "издательство", под "идеологию" и т.д. Есть вообще обыкновенные бездари (как и в любой другой области) Их очень немного на самом деле, и академические "гранты", которые вам мерещатся повсюду, даются совсем не на это. Знание реального прошлого дает обладателю огромное преимущество перед людьми, "знание" которых скорее представляет идеологический конструкт. Поэтому какой-нибудь крупный гуманитарный центр в Стокгольме или Краковский университет интересуют серьезные и глубокие исследования, а не халтурные панегирики в духе XIX в. Последнее финансируют разве что в Минске или Москве.

Zig писал(а):

Полностью подтверждающая "порубать в капусту там и будет щасте тут". Не правда ли?
Сначала выдаются российские паспорта, потом бомбовый удар по "попирающим права россиян"
Откуда на земле язычников изволили взяться "Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа"?
Или язычники конной атакой ворвались в Рим и там совершали свои злодеяния?

Перечитайте то, что вы написали. Неужели вы действительно хотите видеть прошлое в таких красках, "очищенное" от "лишних" смыслов? Это уже не история, а пропаганда.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Поэтому какой-нибудь крупный гуманитарный центр в Стокгольме или Краковский университет интересуют серьезные и глубокие исследования, а не халтурные панегирики в духе XIX в. Последнее финансируют разве что в Минске или Москве.

Нууу, вы наверно это пошутили...

dunczyk kresowy писал(а):

Неужели вы действительно хотите видеть прошлое в таких красках, "очищенное" от "лишних" смыслов?

Ну если так оно и есть, куда от этого денешься? Отход в сторону от мужика с дубиной, одетого в шкуры норовящего стянуть чужое и никому не отдать свое пока не состоялся. Дальше это все оборачивается в фантики: интересы, враги, несем цивилизацию, попирают...

dunczyk kresowy писал(а):

"Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи бога и его апостолического престола. Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних.островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения..."

Чудесная картинка, правда?

Откуда на земле язычников изволили взяться "Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа" и что первоисточники говорят о времени Крещения(точнее когда человек может быть крещеным)?
Перечитал, убрал лишнее для простоты, смысл остался.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Откуда на земле язычников изволили взяться "Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа" и что первоисточники говорят о времени Крещения(точнее когда человек может быть крещеным)?
Перечитал, убрал лишнее для простоты, смысл остался.

Действительно, источниковедение и рядом не валялось. Убрал все, что не влазит в мою "концепцию", "для простоты", и делов-то.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Откуда на земле язычников изволили взяться "Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа" и что первоисточники говорят о времени Крещения(точнее когда человек может быть крещеным)?
Перечитал, убрал лишнее для простоты, смысл остался.

Действительно, источниковедение и рядом не валялось. Убрал все, что не влазит в мою "концепцию", "для простоты", и делов-то.

Вы придираетесь.
Оставил один вопрос убрав все мешавшее его заметить.

dunczyk kresowy писал(а):

"Приблизительно" мне не интересно. Если хотите, процитируйте фрагменты текста, которые вам не ясны, я постараюсь, вам объяснить; à propos, Тавастия - это не совсем Новгород, хоть он торговал там и даже иногда собирал дань.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Оставил один вопрос убрав все мешавшее его заметить.

Хорошо, последний раз, а то надоело воду в ступе толочь, все равно книжки не хотите читать. :-):

Выше я уже упомянул, что территория Карелии, Ижоры, в том числе и "внутренних" районов Финляндии (Тавастия, Саволакс) - незаселенные бедные пространства между глубоко периферийными государствами европейского Севера: Швецией и Новгородом. Вплоть до XIII-XIV вв. они не были даже интересны с точки зрения колонизации, поскольку сама "метропольная" Швеция и Новгородчина крайне плохо заселены. С точки зрения феодальной иерархии, это ничейная земля (что не далеко от истины), поскольку она не была встроена в систему традиционных корон и земель Христианского мира. В XIII в. столкнулись интересы двух этих центров, проводивших в регионе торговую и миссионерскую деятельность (отсюда христианские дети в первом поколении), которые вылились в эти периферийные конфликты. Представления Рима о якобы острой борьбе с язычниками и "союзной" им Русью крайне утрировано, поскольку все известия в этом вопросе папа в основном получал от своего легата в Ливонии, который также не был их непосредственным свидетелем. Язычников не уничтожали ни новгородцы, ни шведы, и они формально крещеные (в католичестве в "финских" землях или в православии в Карелии) просуществовали на юге Финляндии до Реформации (XVI в.), в Лапландии до XVIII в., а анклавы саамов-язычников даже до наших дней.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Оставил один вопрос убрав все мешавшее его заметить.

Хорошо, последний раз, а то надоело воду в ступе толочь, все равно книжки не хотите читать. :-):

для меня вы гуру, буду у вас выпытывать
Выше я уже упомянул, что территория Карелии, Ижоры, в том числе и "внутренних" районов Финляндии (Тавастия, Саволакс) - незаселенные бедные пространства между глубоко периферийными государствами европейского Севера: Швецией и Новгородом. Вплоть до XIII-XIV вв. они не были даже интересны с точки зрения колонизации, поскольку сама "метропольная" Швеция и Новгородчина крайне плохо заселены. С точки зрения феодальной иерархии, это ничейная земля (что не далеко от истины), поскольку она не была встроена в систему традиционных корон и земель Христианского мира. В XIII в. столкнулись интересы двух этих центров, проводивших в регионе торговую и миссионерскую деятельность (отсюда христианские дети в первом поколении), которые вылились в эти периферийные конфликты. Представления Рима о якобы острой борьбе с язычниками и "союзной" им Русью крайне утрировано, поскольку все известия в этом вопросе папа в основном получал от своего легата в Ливонии, который также не был их непосредственным свидетелем. Язычников не уничтожали ни новгородцы, ни шведы, и они формально крещеные (в католичестве в "финских" землях или в православии в Карелии) просуществовали на юге Финляндии до Реформации (XVI в.), в Лапландии до XVIII в., а анклавы саамов-язычников даже до наших дней.

Вы теперь утверждаете что Папа был не у курсе и на всякий случай опираясь на столкновение

dunczyk kresowy писал(а):

В XIII в. столкнулись интересы двух этих центров, проводивших в регионе торговую и миссионерскую деятельность (отсюда христианские дети в первом поколении), которые вылились в эти периферийные конфликты.

неких центров замолотить варваров:

dunczyk kresowy писал(а):

поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних.островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения

.
логично.

Появление "христианских детей, в первом поколении" осталось слегка туманным
"..В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве..."

Zig

Цитата:

Например, вот цитата из папской буллы, посвящённой состоявшемуся в ту же зиму ответному походу Александра Невского:

«...Из писем дражайшего во Христе сына нашего Вальдемара, прославленного короля Швеции, стало известно неприятнейшее для нашего слуха и души сообщение о тягчайших и жестоких нападениях, которые очень часто переносят верноподданные этого королевства от врагов Христа, называемых обыкновенно карелами, и от язычников других близлежащих областей. Действительно, среди всех прочих опасностей, которые причинили названному государству коварства и жестокость этого племени, особенно в этом году, когда оно, неистово вторгнувшись в некоторые части данного государства, свирепо убило многих из его верноподданных, пролило множество крови, много усадеб и земель предало огню, подвергло также поруганию святыни и различные места, предназначенные для богослужения, многих возрождённых благодатью священного источника прискорбным образом привлекло на свою сторону, восстановило их, к несчастью, в языческих обычаях и тягчайшим и предосудительным образом подчинило себе...»

Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом. А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».

Этого читать можно?

dunczyk kresowy

Читать нужно все, но лучше что-то более серьезное (Янина, Лукина, Корпелу и др.). Средневековое сознание имело склонность гипертрофированно проецировать окружающую действительность и современные события, поэтому каждая заурядная военная стычка обычно превращалось в "эпохальное сражение" с якобы десяткам тысяч жертв, а случайная смерть десятка человек в "кровавую резню", где текут "реки крови по колено". Я уже не говорю про особенности идентичности домодерного человека и того, как картина мира преломлялась проходя сквозь него.

Вот и вы, увидев отрывок буллы о "христианских детях" в Тавастии, сомневаетесь в их существовании вообще как результата проповеди христианства и католической миссионерской деятельности. Тут же вы отыскали в сети еще один, согласно которому якобы все население Карелии стало христианами (православными) в начале XIII в., и это даже не вызывает у вас толики сомнения... Как эти два утверждения могут уживаться в вашем сознании?

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Вот и вы, увидев отрывок буллы о "христианских детях" в Тавастии, сомневаетесь в их существовании вообще как результата проповеди христианства и католической миссионерской деятельности. Тут же вы отыскали в сети еще один, согласно которому якобы все население Карелии стало христианами (православными) в начале XIII в., и это даже не вызывает у вас толики сомнения... Как эти два утверждения могут уживаться в вашем сознании?

Православные-язычники, католики-христиане. Вполне закономерный вопрос(сомнение)(с моей стороны), как в рядах язычников(православных) могли появиться "христианские дети".

А под «язычниками других близлежащих областей могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».»(с)И.П.Шаскольский.

Это не два утверждения. Это дополнения друг другу.

dunczyk kresowy

Православных католики (и православные католиков взаимно) называли "схизматиками" (раскольники). Шаскольский специфический военный историк, и его "гипотеза" взята с потолка, поскольку язычников в XIII в. хватало и среди тавастов, и среди самих карелов, и среди саамов, и среди ижорцев, и среди эстов, и води, и вепсов - все соседи. То что они часто объединялись в союзы и коалиции против Дании, Швеции, Ордена и даже Новгорода, совершали бесконечные набеги друг на друга - не секрет. Даже языческая Литва, в частности одно из первых упоминаний про Литву в XI в. на новгородской берестяной грамоте связано с карелами:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=602

Почему Шаскольский считает, что "язычниками других близлежащих областей" были именно русские для меня загадка, поскольку русских к ним следовало бы отнести в самую последнюю очередь после десятка других самых разных кандидатов.

parus

Zig писал(а):

Православные-язычники, католики-христиане. Вполне закономерный вопрос(сомнение)(с моей стороны), как в рядах язычников(православных) могли появиться "христианские дети".

А под «язычниками других близлежащих областей могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».»(с)И.П.Шаскольский.

Это не два утверждения. Это дополнения друг другу.

В какой-то степени - да, дополнения.
Но это же нормально. Реальный мир - не волшебная сказка со злыми и добрыми волшебниками, которые творят непременно и исключительно "зло", или "добро" в полном соответствии с определением. :mi_ga_et:

Zig

parus писал(а):

В какой-то степени - да, дополнения.
Но это же нормально. Реальный мир - не волшебная сказка со злыми и добрыми волшебниками, которые творят непременно и исключительно "зло", или "добро" в полном соответствии с определением. :mi_ga_et:

Так, я ж это... не против. :smu:sche_nie:

Я всего лишь сомневаюсь, что в мире обслуживаемом человеками, может быть один, исключительно белый объект.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Православных католики (и православные католиков взаимно) называли "схизматиками" (раскольники). Шаскольский специфический военный историк, и его "гипотеза" взята с потолка....
Почему Шаскольский считает, что "язычниками других близлежащих областей" были именно русские для меня загадка, поскольку русских к ним следовало бы отнести в самую последнюю очередь после десятка других самых разных кандидатов.

Возможно "политкорректная" замена "неприятного" слова "схизматики" на более "благозвучное" "язычники"?

Потому что,

Цитата:

..Папа Григорий IX пригрозил болгарскому царю Ивану Асеню II отлучением от Церкви[1], а когда после некоторых колебаний болгарский правитель остался верен союзу с Никеей, объявил в январе 1238 г. крестовый поход против «еретиков» и «схизматиков»*, живущих в «земле» Ивана Асеня II. Поскольку главную роль в этом походе должна была сыграть Венгрия, то в серии посланий, адресованных венгерскому королю, епископату, доминиканцам и францисканцам на территории Венгрии, папа предписал проповедовать на землях королевства крестовый поход против болгар, приравнял его участников к участникам похода за освобождение Святой Земли и дал право клирикам исповедовать их и отпускать им грехи. Одновременно он угрожал отлучением от Церкви всем, кто будут мешать участникам похода выполнять взятую на себя миссию..

(с)Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. Древнерусское и славянское средневековье.
*Письмо Григория IX Фридриху II от 12 марта 1238 г.; см. / . L. Huillard-Bréholles.
Historia Diplomatica Friderici Secundi, t. 5. Paris, 1858, p. 181.

похожие акции были не в диковинку.

Или вариант 2:

Цитата:

..В Хронике* можно найти ряд резких выпадов по адресу русских, которые «хотели бы раздавить тевтонов и уничтожить Ливонскую Церковь». Как враги крестоносцев, выступавшие против них в соглашении с язычниками, русские, конечно, постоянно осуждаются хронистом. Однако, хотя автор Хроники, несомненно, знает о различии между «латинской» верой крестоносцев и иной верой русских, эта вера нигде не подвергается осуждению, термин «схизматики» на страницах Хроники ни разу не встречается.

*Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. М.; Л., 1938. С.72.

Ну и на сон грядущий третья сторона:

Цитата:

...Говоря об успехах, достигнутых Католической Церковью в обращении финнов, папа констатировал, что «русские, живущие с ними по соседству, питают к ним огромную ненависть, потому что они приняли католическую веру, часто в ярости нападают на них». Папа предписывал прервать торговлю с этими «врагами Бога и католической веры», пока они не прекратят «преследований новообращенных». Еще более выразителен другой документ — послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против «неверных русских»...

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Так, я ж это... не против. :smu:sche_nie:

Я всего лишь сомневаюсь, что в мире обслуживаемом человеками, может быть один, исключительно белый объект.

Как будто я вам что-то другое тут говорил.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Возможно "политкорректная" замена "неприятного" слова "схизматики" на более "благозвучное" "язычники"?

Если только в "литературном" жанре, но не в папской корреспонденции.

Zig писал(а):

Потому что,

Цитата:

..Папа Григорий IX пригрозил болгарскому царю Ивану Асеню II отлучением от Церкви[1], а когда после некоторых колебаний болгарский правитель остался верен союзу с Никеей, объявил в январе 1238 г. крестовый поход против «еретиков» и «схизматиков»*, живущих в «земле» Ивана Асеня II. Поскольку главную роль в этом походе должна была сыграть Венгрия, то в серии посланий, адресованных венгерскому королю, епископату, доминиканцам и францисканцам на территории Венгрии, папа предписал проповедовать на землях королевства крестовый поход против болгар, приравнял его участников к участникам похода за освобождение Святой Земли и дал право клирикам исповедовать их и отпускать им грехи. Одновременно он угрожал отлучением от Церкви всем, кто будут мешать участникам похода выполнять взятую на себя миссию..

(с)Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. Древнерусское и славянское средневековье.
*Письмо Григория IX Фридриху II от 12 марта 1238 г.; см. / . L. Huillard-Bréholles.
Historia Diplomatica Friderici Secundi, t. 5. Paris, 1858, p. 181.

похожие акции были не в диковинку.

Схизматики-болгары и язычники-печенеги (Валашских земель) тут абсолютно четко разделены. Не вижу, почему папа должен был их "перепутать" для красивого словца в случае Карелии.

Zig писал(а):

Или вариант 2:

Цитата:

..В Хронике* можно найти ряд резких выпадов по адресу русских, которые «хотели бы раздавить тевтонов и уничтожить Ливонскую Церковь». Как враги крестоносцев, выступавшие против них в соглашении с язычниками, русские, конечно, постоянно осуждаются хронистом. Однако, хотя автор Хроники, несомненно, знает о различии между «латинской» верой крестоносцев и иной верой русских, эта вера нигде не подвергается осуждению, термин «схизматики» на страницах Хроники ни разу не встречается.

*Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. М.; Л., 1938. С.72.

[/quote]
Именно. Русские показаны лишь как враги Ордена, как "союзники язычников", но не как язычники, и даже не как "раскольники".

ЗЫ. То что вы взялись за Флорю радует и вселяет надежды. :-):

papa-fi

у этого дятла Стерлигова от жития в деревне башню снесло окончательно :-(

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

ЗЫ. То что вы взялись за Флорю радует и вселяет надежды. :-):

Надеждам не суждено сбыться :mi_ga_et:

Западные источники : 3. ХРОНИКА ТЕВТОНСКОГО ОРДЕНА
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище"

Цитата:

(14) Известие орденской хроники о том, что после захвата немцами-рыцарями Пскова и Псковской земли «их жители стали христианами», буквально должно означать, что население Пскова и Псковской земли было принуждено рыцарями к принятию католической религии (напомним еще раз, что «христианами» западноевропейский феодальный мир считал только католиков; русские же, исповедовавшие в то время православную религию, считались язычниками, подлежащими обращению в «христианскую», т.е. католическую религию). Сам по себе подобный факт мог иметь место — ведь Орден был духовно - рыцарской организацией, официально поставившей своей задачей распространение католической религии и проводившей свои захватнические походы с официальной целью обращения язычников в христианскую католическую веру. Однако в «Рифмованной хронике» подобное известие отсутствовало, оно внесено в «Хронику Тевтонского ордена» спустя два с лишним столетия после описываемых событий. Поскольку все повествование орденской хроники явно восходит только к одному источнику — к «Рифмованной хронике», данное известие скорее всего является авторским домыслом составителя орденской хроники, на протяжении всего цитируемого текста явно стремившегося подчеркнуть, что военные действия 1240 — 1242 гг. были предприняты с богоугодными целями, и всюду подчеркивавшего, что эти действия вели «христиане», «христианский отряд», возносившие «хвалу богу и его пречистой матери за победу», а павшие в боях рыцари «стали мучениками во имя бога». В плане этой общей концепции автору было важно показать, что главным, результатом завоевательных действий рыцарей был не просто захват чужой территории, а обращение населения этой территории в католическую веру.

первоисточник

указатель

На текущий момент из множества "порубаем в капусту тех и щасте наступит тут" исключить дискутируемую идеологию, даже под давлением превосходящих сил, не удалось. :du_ma_et:

dunczyk kresowy

Из предисловия к этому изданию (Москва, 1966):
"Сражение Александра Невского с немецкими рыцарями на Чудском озере уже с очень давних пор было объектом исследования со стороны русских историков: о нем еще в XIX в. писали Н. М. Карамзин, И. Д. Беляев, Н. И. Костомаров, Ю. Трусман, Е. В. Чешихин, А. И. Бунин и др. Однако в дореволюционной науке этому событию не придавали должного значения и оно изучалось довольно поверхностно; авторы, касавшиеся Ледового побоища, обычно лишь кое-как пересказывали текст летописи. Углубленным источниковедческим исследованием данного вопроса дореволюционные историки не занимались.

Только советская наука в 1930-е годы смогла установить выдающееся значение битвы на Чудском озере в истории нашей Родины и шире — в истории всей Восточной Европы. В работах советских историков было доказано, что на льду Чудского озера героические русские воины остановили надвигавшуюся на Русь волну немецко-рыцарской агрессии, остановили многовековой немецко-рыцарский «Drang nach Osten», ранее приведший к покорению и порабощению ряда народов центральной и Восточной Европы.

С 1937 — 1938 гг.. с момента появления первых советских работ о Ледовом побоище, накопилось огромное количество научных и научно-популярных сочинений, посвященных этому сражению и другим событиям, связанным с деятельностью Александра Невского. Кроме того, Ледовому побоищу уделяется видное место во всех общих трудах, курсах и учебных пособиях по истории СССР, по истории военного искусства, и т. д."

По-моему комментарии излишни...

dunczyk kresowy

Про реальные отношения Пскова и католической Европы: В. Аракчеев "Псков и Ганза в эпоху средневековья", Псков 2012.

Русь

Кто сейчас на конференции