Литвания

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Для таго, каб рэгіёны маніфеставалі сябе ў Беларусі ім патрэбна па-меншай меры не перашкаджаць.

Да. Я уже представляю как у нас нарисуется миллион полешуков, после чего они потребуют себе автономию. А государство в этом еще и поможет.
К счастью, это не более чем фантазии.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Какие-то диалекты или там традиции будут и дальше исчезать. Современный мир носит глобальный характер, поэтому он сминает все эти локальные идентичности. Старые люди не включены в процесс, поэтому лучше сохраняют индивидуальные особенности, но для молодых даже осознанная политика государства не поможет, разве что притормозит явление. Эти процессы носят надциональный характер. Я как-то высказывал свое мнение - регионализация Европы, которая вас так радует, лишь результат постепенного размывания границ национальных государств в общем глобальном порядке. То есть ее усиление носит относительный, а не абсолютный характер. А именно в абсолютном выражении и национальные государства, и локальные регионы вчистую проигрывают глобализации.

Пэўна ў школу вучыць фрысландскую ў Фрысландзіі ходзяць не старыя людзі, і на тэлебачанні і радыё таксама працуюць не пенсіянеры. І пэўна не старыя засядаюць ад рэгіяналісцкіх парламенцкіх партый у Італіі. Вы абсалютна не ў курсе тых працэсаў, якія адбываюцца зараз у Еўропе, і хутчэй за ўсё яны сапраўды застануць Беларусь у нечаканасці. Глабалізацыя (стварэнне вялікіх наддзяржаўных структур імперскага тыпу) і рэгіяналізацыя, пашырэнне і ўмацаванне ЕЗ і далейшая федэралізацыя ідуць поруч:
http://cytadel.org/articles/rehijony-u- ... -impieryji

Нацыі-дзяржаве сапраўды ў гэтым шэрагу няма месца ўвогуле. Гэта атавізм, ХІХ стагоддзе, пачварны Франкінштэйн, ад якога трэба пазбаўляцца, чым хутчэй тым лепей.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Да. Я уже представляю как у нас нарисуется миллион полешуков, после чего они потребуют себе автономию. А государство в этом еще и поможет.
К счастью, это не более чем фантазии.

А ў Польшчы пэўна за дзевяць гадоў кашубы і сілезцы высадзіліся дысантам з планеты Марс?

Ну, не "намалюецца" мільён, тым лепш. Чаго тады хвалявацца? Адкуль тады такія фобіі пра "развал краіны", якія вы дагэтуль трансліравалі?

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Пэўна ў школу вучыць фрысландскую ў Фрысландзіі ходзяць не старыя людзі, і на тэлебачанні і радыё таксама працуюць не пенсіянеры. І пэўна не старыя засядаюць ад рэгіяналісцкіх парламенцкіх партый у Італіі.

Ну значит в школах будем вводить западно-полесский микроязык, я понял :-)

dunczyk kresowy писал(а):

Вы абсалютна не ў курсе тых працэсаў, якія адбываюцца зараз у Еўропе, і хутчэй за ўсё яны сапраўды застануць Беларусь у нечаканасці. Глабалізацыя (стварэнне вялікіх наддзяржаўных структур імперскага тыпу) і рэгіяналізацыя, пашырэнне і ўмацаванне ЕЗ і далейшая федэралізацыя ідуць поруч

Нельзя быть в курсе или не в курсе тех или иных процессов. Все на самом деле упирается в верное или неверное понимание их природы.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Ну, не "намалюецца" мільён, тым лепш. Чаго тады хвалявацца? Адкуль тады такія фобіі пра "развал краіны", якія вы дагэтуль трансліравалі?

Нету у меня фобий, так как есть понимание, что все эти макрорегионы вроде Белой Руси или Русской Литвы или Полесья уже имеют отношения больше к истории, чем к реальности. И никаких автономий внутри нашей страны не будет. Белорусы получились на удивление гомогенной нацией относительно многих народов Европы как генетически и антропологически, так и в плане культуры и языка. А за последние полвека произошло объединение и экономическое. Предпосылок для регионализации столь компактного пространства отсутствуют. Осталось немного доработать историческую мифологию, чтобы не возникало сомнений, что это национальное пространство не слеплено волей случая и не Франкинштейн, а вполне закономерный результат исторического развития.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Ну значит в школах будем вводить западно-полесский микроязык, я понял :-)

І што ў гэтым такога незвычайнага? Кадыфікаваць заходнепалескія гаворкі варта было даўно. У іх факультатыўным навучанні таксама не бачу жаднай праблемы.

Oneiros писал(а):

Нельзя быть в курсе или не в курсе тех или иных процессов. Все на самом деле упирается в верное или неверное понимание их природы.

Я крыху па-іншаму гляджу на рэчы. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

І што ў гэтым такога незвычайнага? Кадыфікаваць заходнепалескія гаворкі варта было даўно. У іх факультатыўным навучанне таксама не бачу жаднай праблемы.

Вы это школьникам Пинска объясните, которые эти "гаворки" слышали только у бабушки в деревне, и которые в жизни не говорят даже на белорусском. Более того, если вы в Пинске найдете человека до 25 лет, который в городе родился и который в быту говорит на одном из этих диалектов - я пожму вам руку и проставлю пиво. Уже не говоря о том, что диалекты отличаются чуть ли не от деревни к деревне.

dunczyk kresowy писал(а):

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Так точно.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Нету у меня фобий, так как есть понимание, что все эти макрорегионы вроде Белой Руси или Русской Литвы или Полесья уже имеют отношения больше к истории, чем к реальности. И никаких автономий внутри нашей страны не будет. Белорусы получились на удивление гомогенной нацией относительно многих народов Европы как генетически и антропологически, так и в плане культуры и языка. А за последние полвека произошло объединение и экономическое. Предпосылок для регионализации столь компактного пространства отсутствуют. Осталось немного доработать историческую мифологию, чтобы не возникало сомнений, что это национальное пространство не слеплено волей случая и не Франкинштейн, а вполне закономерный результат исторического развития.

Усе гэта больш падобна на нейкі аўтатрэнінг нацыналістаў кшталту "ліцьвінізма" - пераканаць сябе, што нацыяналізм яшчэ хоць камусьці патрэбн.

Пэўна калі ятвягі, літва, дрыгавічы, крывічы, валыняне разам з жыдамі і татарамі выпрацоўвалі філасофію сужывання ў межах Наваградскай зямлі, у іх склалася нашмат больш натуральна і арганічная ідэнтычнасць і рэгіянальная культурная традыцыя, чым калі гэта было зроблена ў межах БССР пад палкай таварыша Сталіна. Не гледзячы на генетыку і памеры чарапоў.

У гісторыі няма ніякіх "заканамернасцяў", гэта чыстай вады дагматычны марксізм. На двары не ХІХ ст., зараз нельга прыдумваць, вынаходзіць, "дапрацоўваць" і ўпіхваць людзям нацыянальную міфалогію. У большасці беларусаў нездарма з'явіўся імунітэт да нацыяналізму, і яны настолькі відавочна ўнутрана яго адмаўляюць. У вас проста тэхнічна няма і не можа быць кантролю над інфармацый у нашы дні, каб праварочваць падобныя схемы. У ХХІ ст. ніякіх перадумоў для далейшага існавання нацыі. Проста таму што няма ў ёй ніякай інстытуцыянальнай патрэбы.

Дарэчы, гэта нейкі анекдот, што пра нацыяналізм я тут спрачаюся з рускамоўнымі. :-)

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Вы это школьникам Пинска объясните, которые эти "гаворки" слышали только у бабушки в деревне, и которые в жизни не говорят даже на белорусском. Более того, если вы в Пинске найдете человека до 25 лет, который в городе родился и который в быту говорит на одном из этих диалектов - я пожму вам руку и проставлю пиво.

"As I see it, it's an argument based solely on behalf of validity, that my culture and my language have the right to exist, and no one has the authority to dismiss that right, they may have the power to dismiss that right, but the authority lies in the power and I demand the right to resist it" (Джэймс Кельман).

Я і не збіраюся ўльтыматыўнага ўвогуле нікога прымушаць гэта рабіць. Адкуль вы такія вывады зрабілі? У адной з рэспубліканскіх ВНУ распрацуюць факультатыўны курс, які можа па жаданню бацькоў і дзяцей вывучацца ў школе, напырклад, замест двух лішніх гадзін беларускай і рускай мовы. Можа адна група са ўсёй школы. Калі хто не хоча, то і добра. Гэта тычыцца, напрыклад, і паўнацэннага краязнаўства (гісторыі рэгіёна).

Што можа быць раднейшага, чым калі табе патлумачаць у школе пачутае ў тваёй сям'і, ад тваёй роднай бабулі, у тваёй роднай вёсцы? Не думаю, што казкі пра ліцьвінаў палешукам бліжэй за іх мову, лакальную (а не прыдуманую "нацыянальную") гісторыю ці самасць. Асабліва, калі гэта не будзе ўвесь час прадстаўлена ў выглядзе нейкай дураватай "этнаграфіі".

Oneiros писал(а):

Уже не говоря о том, что диалекты отличаются чуть ли не от деревни к деревне.

Калі вы не ведаеце, што такое "кадыфікацыя дыялекту", пра якую я згадаў, то заўжды можна пагугліць. Тым больш, што значная праца была ўжо зроблена яшчэ за савецкім часам, асабліва ў 1970-1980-я гг., хаця далёка не ўсе матэрыялы былі выданыя.

Розніца паміж дыялектам і мовай не такая вялікая. "A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot" ("Мова - гэта дыялект з арміяй і флотам", Макс Вайнрайх). Напрыклад, у фрызаў існуюць пару дзесяткаў вельмі адрозных кадыфікаваных дыялектаў з правапісам, хаця носьбітаў фрызскай мовы ўсяго толькі паўмільёна, раскіданых на паўднёвым ўзбярэжжы Паўночнага мора ад Вест-Фрызіі да Ютландыі.

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Oneiros писал(а):

Ну значит в школах будем вводить западно-полесский микроязык, я понял :-)

І што ў гэтым такога незвычайнага? Кадыфікаваць заходнепалескія гаворкі варта было даўно. У іх факультатыўным навучанні таксама не бачу жаднай праблемы.

І хто іх мусіць кадыфікаваць? :pisa_tel:

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

І хто іх мусіць кадыфікаваць? :pisa_tel:

Лінгвістычныя факультэт любога ўніверсітэта, які мае адпаведную спецыялізацыю. Уся праца ўжо пераважна зроблена за савецкім часам. Ёсць нават падручнікі па дыялекталогіі розных рэгіёнаў:
http://www.lib.grsu.by/library/data/res ... 231925.pdf

Проста для ўтылітарна выкарыстання, напрыклад, для палескай мовы варта было б выдаць больш грунтоўную літаратуру. Усё ў залежнасці ад патрэбы для захавання і развіцця мясцовай лінгвістычнай традыцыі.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Усе гэта больш падобна на нейкі аўтатрэнінг нацыналістаў кшталту "ліцьвінізма" - пераканаць сябе, што нацыяналізм яшчэ хоць камусьці патрэбн.
У гісторыі няма ніякіх "заканамернасцяў", гэта чыстай вады дагматычны марксізм. На двары не ХІХ ст., зараз нельга прыдумваць, вынаходзіць, "дапрацоўваць" і ўпіхваць людзям нацыянальную міфалогію. У большасці беларусаў нездарма з'явіўся імунітэт да нацыяналізму, і яны настолькі відавочна ўнутрана яго адмаўляюць. У вас проста тэхнічна няма і не можа быць кантролю над інфармацый у нашы дні, каб праварочваць падобныя схемы. У ХХІ ст. ніякіх перадумоў для далейшага існавання нацыі. Проста таму што няма ў ёй ніякай інстытуцыянальнай патрэбы.
Дарэчы, гэта нейкі анекдот, што пра нацыяналізм я тут спрачаюся з рускамоўнымі. :-)

Нацию я понимаю в первую очередь как политическую общность. Но когда эта общность является цельной не только в понимании куда идти, но и откуда она пришла, это громадный плюс. И вы так спешите хоронить национальные государства, что не замечаете сохранение мощных экономических стимулов к их дальнейшему существованию.
Про закономерности - я бы сказал, что это рационализм. Попытка аналитического подхода к историческим процессам в противовес описательным.

dunczyk kresowy писал(а):

Можа адна група са ўсёй школы.

Это ли не симулякр регионализма? Или про бедную девочку, которая одна на весь Гомель записалась на белорусское обучение забыли? У меня возникает такое впечатление, что вы просто хотите, чтобы все было как Австрии или Бельгии, игнорируя нашу действительность.

dunczyk kresowy писал(а):

Калі вы не ведаеце, што такое "кадыфікацыя дыялекту", пра якую я згадаў, то заўжды можна пагугліць. Тым больш, што значная праца была ўжо зроблена яшчэ за савецкім часам, асабліва ў 1970-1980-я гг., хаця далёка не ўсе матэрыялы былі выданыя.

Аналогичное замечание - ради чего тогда это все? Сделать некий искусственный усредненный полесский микроязык и сказать - вот, у нас есть регионализм?

dunczyk kresowy писал(а):

Усё ў залежнасці ад патрэбы для захавання і развіцця мясцовай лінгвістычнай традыцыі.

Еще раз - а она есть, эта потребность?

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

І хто іх мусіць кадыфікаваць? :pisa_tel:

Лінгвістычныя факультэт любога ўніверсітэта, які мае адпаведную спецыялізацыю. Уся праца ўжо пераважна зроблена за савецкім часам. Ёсць нават падручнікі па дыялекталогіі розных рэгіёнаў:
http://www.lib.grsu.by/library/data/res ... 231925.pdf

Проста для ўтылітарна выкарыстання, напрыклад, для палескай мовы варта было б выдаць больш грунтоўную літаратуру. Усё ў залежнасці ад патрэбы для захавання і развіцця мясцовай лінгвістычнай традыцыі.

У нас унівэрсытэты адпаведнай спэцыялізацыі дзяржаўныя. Навошта гэта трэба беларускай дзяржаве?

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

У нас унівэрсытэты адпаведнай спэцыялізацыі дзяржаўныя. Навошта гэта трэба беларускай дзяржаве?

А навошта такая дзяржава, якая нават не ўстане паклапаціцца пра гістарычную і культурную спадчыну краю, патрэбна рэгіёнам у такім разе?

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Нацию я понимаю в первую очередь как политическую общность. Но когда эта общность является цельной не только в понимании куда идти, но и откуда она пришла, это громадный плюс. И вы так спешите хоронить национальные государства, что не замечаете сохранение мощных экономических стимулов к их дальнейшему существованию.

Якіх? Стварэнне наднацыянальных звышарганізацый кшталту ЕЗ ці ЕАС, дзе дзяржаўныя межы не маюць ніякага значэння? Глабальныя карпарацыі? Касмічная хуткасць распаўсюджвання інфармацыі? Магчымасць атрымоўваць адукацыю ў любой кропцы свету? Вольна і хутка перасоўваць матэрыяльныя і чалавечыя рэсурсы па ўсяму свету?

Oneiros писал(а):

Про закономерности - я бы сказал, что это рационализм. Попытка аналитического подхода к историческим процессам в противовес описательным.

Ёсць розныя метадалогіі разумення гісторыі, і марксісцка-ленінская ў іх далёка не самая дасканалая.

Oneiros писал(а):

Это ли не симулякр регионализма? Или про бедную девочку, которая одна на весь Гомель записалась на белорусское обучение забыли? У меня возникает такое впечатление, что вы просто хотите, чтобы все было как Австрии или Бельгии, игнорируя нашу действительность.

Так, я не збіраюся нікога ані да чаго прымушаць. У вас можа быць іншая праграма дзеянняў. Я ж хачу ўбачыць толькі наяўнасць альтэрнатывы, клопат пра свой родны край, і толькі.

Oneiros писал(а):

Аналогичное замечание - ради чего тогда это все? Сделать некий искусственный усредненный полесский микроязык и сказать - вот, у нас есть регионализм?

Як вы думаеце, мова, на якой ёсць паўнацэнны пераклады Бібліі, - гэта штучная з'ява?
http://nn.by/?c=ar&i=47302

Я ўжо казаў для чаго гэта патрэбна: "Архімэта кожнага цывілізаванага еўрапейца - захаваць і памножыць атрыманае ад сваіх продкаў у спадчыну".

Oneiros писал(а):

Еще раз - а она есть, эта потребность?

Калі вы чалавечая істота, носьбіт каштоўнасцяў еўрапейскай цывілізацыі, то так, безумоўна, падобная патрэба існуе.

Alef

Oneiros писал(а):

СССР не строило национальные государства, вся политика была направленно на создание котла, в котором рождалась советская нация. За 45 лет просто не успели переварить, слишком маленький строк.

Давно, гдето в нете наткнулся на ресурс со сканами этих документов и было интересно почитать именно тот материал, щас только нашел отдельные выжимки из национальной политики СССРа, и вот что:

Президиум ЦК КПСС принял решение:
1) обязать все партийные и государственные органы коренным образом исправить положение в национальных республиках – покончить с извращениями советской национальной политики;
2) организовать подготовку выращивания и широкое выдвижение на руководящую работу людей местной национальности; отменить практику выдвижения кадров не из местной национальности; освобождающихся номенклатурных работников, не знающих местный язык, отозвать в распоряжение ЦК КПСС;
3) делопроизводство в национальных республиках вести на родном, местном языке».
http://www.bestreferat.ru/referat-40485.html

Данная имперская политика имеет на несколько порядков большее укрепительное значение национальности, чем к примеру имеем сейчас как суверенное, национальное гос-во. И такие решения думаю не возникали из воздуха, а чую были проработаны стратегическими институтами. Сейчас только можно гадать, какие императивы в это закладывались, но ябы реконструировал бы это так - сильная империя, должна опираться на сильные нации.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Якіх? Стварэнне наднацыянальных звышарганізацый кшталту ЕЗ ці ЕАС, дзе дзяржаўныя межы не маюць ніякага значэння? Глабальныя карпарацыі? Касмічная хуткасць распаўсюджвання інфармацыі? Магчымасць атрымоўваць адукацыю ў любой кропцы свету? Вольна і хутка перасоўваць матэрыяльныя і чалавечыя рэсурсы па ўсяму свету?

Когда будет одинаковый уровень жизни по всему ЕС, даже не по каждому микрорегиону, а хотя бы на уровне стран, тогда можно будет излучать оптимизм. Пока есть четкое разделение на виннеров и лузеров, притом первых как и положено меньшинство. Чтобы бороться за высокий уровень жизни населения, вы должны что-то из себя представлять и иметь возможность концентрировать ресурсы на тех или иных направлениях. Иначе вас просто задавят конкуренты.

dunczyk kresowy писал(а):

Як вы думаеце, мова, на якой ёсць паўнацэнны пераклады Бібліі, - гэта штучная з'ява?

Я думаю что действия одного энтузиаста не делают ее особенной. Тем более человек сам отметил, что

Цитата:

Агульнапалескай гаворкі не існуе. Таму пераклаў на гаворку сваёй вёскі Сіманавічы Драгічынскага раёна... Сэнсу распаўсюджваць Святое пісьмо сярод вернікаў сваёй вёскі і праваслаўнага духавенства Фёдар Клімчук не бачыць. Тым больш, што выданне не асвечана. Ды і ў родных Сіманавічах моляцца па-царкоўнаславянску. Таму гэта выданне выключна для навукоўцаў.

Что из этого непонятно? Вы в любом случае не сможете отрицать, что кодифицированная версия носила бы некий усредненный характер. Но при этом атакуете национальное государство, в котором идентичность вместе с культурой и мовой носит такой же усредненный характер, только на более высоком уровне. Регион - понятие относительное.

Alef писал(а):

Давно, гдето в нете наткнулся на ресурс со сканами этих документов и было интересно почитать именно тот материал, щас только нашел отдельные выжимки из национальной политики СССРа, и вот что:

Президиум ЦК КПСС принял решение:
1) обязать все партийные и государственные органы коренным образом исправить положение в национальных республиках – покончить с извращениями советской национальной политики;
2) организовать подготовку выращивания и широкое выдвижение на руководящую работу людей местной национальности; отменить практику выдвижения кадров не из местной национальности; освобождающихся номенклатурных работников, не знающих местный язык, отозвать в распоряжение ЦК КПСС;
3) делопроизводство в национальных республиках вести на родном, местном языке».
http://www.bestreferat.ru/referat-40485.html

Ага, постановление Берии, принятое 12 июня 1953 года, т. е. за две недели до того, как его скушали. Вы бы хоть смотрели, что выкладываете как пример политики, которая

Цитата:

имеет на несколько порядков большее укрепительное значение национальности, чем к примеру имеем сейчас как суверенное, национальное гос-во. И такие решения думаю не возникали из воздуха, а чую были проработаны стратегическими институтами. Сейчас только можно гадать, какие императивы в это закладывались, но ябы реконструировал бы это так - сильная империя, должна опираться на сильные нации.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Когда будет одинаковый уровень жизни по всему ЕС, даже не по каждому микрорегиону, а хотя бы на уровне стран, тогда можно будет излучать оптимизм. Пока есть четкое разделение на виннеров и лузеров, притом первых как и положено меньшинство. Чтобы бороться за высокий уровень жизни населения, вы должны что-то из себя представлять и иметь возможность концентрировать ресурсы на тех или иных направлениях. Иначе вас просто задавят конкуренты.

Я не адэпт камунізму. Ураўнілаўкі ніколі не будзе. Заўжды будуць больш заможныя і бяднейшы людзі, рэгіёны, краіны.

Oneiros писал(а):

Я думаю что действия одного энтузиаста не делают ее особенной. Тем более человек сам отметил, что

Цитата:

Агульнапалескай гаворкі не існуе. Таму пераклаў на гаворку сваёй вёскі Сіманавічы Драгічынскага раёна... Сэнсу распаўсюджваць Святое пісьмо сярод вернікаў сваёй вёскі і праваслаўнага духавенства Фёдар Клімчук не бачыць. Тым больш, што выданне не асвечана. Ды і ў родных Сіманавічах моляцца па-царкоўнаславянску. Таму гэта выданне выключна для навукоўцаў.

І што? Я сам з'яўляюся праціўнікам пераходу ў богаслужэнні на сучасныя мовы. Пераклад Бібліі ў нашы дні ў кантэксце еўрапейскай традыцыі - гэта перадусім акт культуры, маніфест.

Oneiros писал(а):

Что из этого непонятно? Вы в любом случае не сможете отрицать, что кодифицированная версия носила бы некий усредненный характер. Но при этом атакуете национальное государство, в котором идентичность вместе с культурой и мовой носит такой же усредненный характер, только на более высоком уровне. Регион - понятие относительное.

Не трэба даводзіць усё да нейкага абсурду. Ні такой самы. Ёсць рэгіянальныя дыялектычныя моўныя патэрны, якія арганічна склаліся і якія, згодна навуковым падыходам лінгвістыкі, выпрацоўваюцца ў літаратурную сістэму. Ёсць групы гаворак, якія ўласна і кадыфікуюцца пры патрэбе. Гэтак адбывалася паўсюль у Еўропе.

Усе чалавечыя інстытуты і культура - гэта "адносная з'ява", інтэлектуальны канструкт чалавека ці групы людзей. Толькі адны навязаныя дзяржавай у якасці архаічнага састарэлага інструменту кантролю, а другія ёсць вынікам натуральнага суіснавання розных канфігурацый чалавечых супольнасцяў на працягу доўгага часу. Беларускую літаратурную мову вам таксама ніхто ліквідаваць не прапаноўвае. Я ж з вамі на ёй зараз камунікую.

Kryviec

Oneiros писал(а):

Вы думаете глобальным пространством, Севером, создание которого, стань он реальностью, будет иметь гораздо более серьезные последствия для планеты, чем какой-то геополитический выбор Чехии или Венгрии. Зачем тогда отрицать возможность изменений более низкого уровня? Интермариум в такой системе будет отвечать как минимум нескольким глобальным целям: лучшая интеграция стран ЦВЕ в глобальную систему, это раз, создание окна возможностей для России (плюс возможно Средняя Азия), так как Интермариум будет сопоставим по мощности с Россией, а значит ей будет не зазорно войти в блок в таком виде, как есть, это два.

Зачем создавать Интермариум, когда уже есть ЕС?

Oneiros писал(а):

Людей вроде Дугина, с которыми у вас любовь, просто так при власти не держат.

Никогда особой симпатии к Дугину не питал, его версию евразийства не разделяю, не надо фантазий.

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

У нас унівэрсытэты адпаведнай спэцыялізацыі дзяржаўныя. Навошта гэта трэба беларускай дзяржаве?

А навошта такая дзяржава, якая нават не ўстане паклапаціцца пра гістарычную і культурную спадчыну краю, патрэбна рэгіёнам у такім разе?

Калі рэгіёнам так ужо хочацца незалежнасьці, ніхто ня можа забараніць за яе змагацца.
Прабачце, шаноўны, Вы ў якой краіне жывяцё? Дайце ўгадаю. :du_ma_et:

Кітай, там тыбет з уйгурамі. Не? Гішпанія. І тут не? Італія. Да што ж гэта! Здаюся! :nez-nayu:

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Калі рэгіёнам так ужо хочацца незалежнасьці, ніхто ня можа забараніць за яе змагацца.

Ніхто не казаў пра нейкую "незалежнасць". Рэгіяналізм - гэта зусім пра іншае:
viewtopic.php?p=104395#p104395
Да чаго зноў вяртацца да гэтых фобій? Перачытайце апошнія дзве старонкі тэмы.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Прабачце, шаноўны, Вы ў якой краіне жывяцё? Дайце ўгадаю. :du_ma_et:

Кітай, там тыбет з уйгурамі. Не? Гішпанія. І тут не? Італія. Да што ж гэта! Здаюся! :nez-nayu:

Вы толькі што вярнуліся з краіны, дзе за дзесяць год "з ніадкуль" з'явілася каля мільёна сілезцаў і паўтары сотні тысяч кашубаў (па апошняму перапісу 2011 г.). Чулі пра стрэлы ў Польшчы крывавых сілезскіх сепаратыстаў? Патрабаванні незалежнасці? Гаворка толькі пра аўтаномію і клопат пра сваю лакальную культуру:
http://autonomia.pl/

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Калі рэгіёнам так ужо хочацца незалежнасьці, ніхто ня можа забараніць за яе змагацца.

Ніхто не казаў пра нейкую "незалежнасць". Рэгіяналізм - гэта зусім пра іншае:
http://www.bramaby.com/forum/viewtopic. ... 95#p104395
Да чаго зноў вяртацца да гэтых фобій? Перачытайце апошнія дзве старонкі тэмы.

А ў каго фобіі? :ze_va_et:

dunczyk kresowy писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Прабачце, шаноўны, Вы ў якой краіне жывяцё? Дайце ўгадаю. :du_ma_et:

Кітай, там тыбет з уйгурамі. Не? Гішпанія. І тут не? Італія. Да што ж гэта! Здаюся! :nez-nayu:

Вы толькі што вярнуліся з краіны, дзе за дзесяць год "з ніадкуль" з'явілася каля мільёна сілезцаў і паўтары сотні тысяч кашубаў (па апошняму перапісу 2011 г.). Чулі пра стрэлы ў Польшчы крывавых сілезскіх сепаратыстаў? Патрабаванні незалежнасці? Гаворка толькі пра аўтаномію і клопат пра сваю лакальную культуру:
http://autonomia.pl/

Ня бачу пакуль ніякіх патрабаваньняў з боку рэгіёнаў. Будзе такое імкненьне - будзе тэма для размовы.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Заўжды будуць больш заможныя і бяднейшы людзі, рэгіёны, краіны.

Я вам о том и говорю - никакого коммунизма нет, есть жесткая конкуренция между странами. И уже внутри стран есть перераспределение средств в том числе в более бедные регионы. Но на уровне национальных государств - только кредитование, и только до того момента, пока страна-реципиент способна этот кредит обслуживать. Потом наступает момент упаковывания "клиента" в полную экономическую зависимость. Примеры Греции и Кипра свежи. Поэтому не спешите с регионализацией.

dunczyk kresowy писал(а):

Пераклад Бібліі ў нашы дні ў кантэксце еўрапейскай традыцыі - гэта перадусім акт культуры, маніфест.

И что?

dunczyk kresowy писал(а):

Толькі адны навязаныя дзяржавай у якасці архаічнага састарэлага інструменту кантролю, а другія ёсць вынікам натуральнага суіснавання розных канфігурацый чалавечых супольнасцяў на працягу доўгага часу.

А государство не является результатом "натуральнага суіснавання розных канфігурацый чалавечых супольнасцяў на працягу доўгага часу"?
А ЕС?

Kryviec писал(а):

Зачем создавать Интермариум, когда уже есть ЕС?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Разделение_ответственности

Kryviec писал(а):

Никогда особой симпатии к Дугину не питал, его версию евразийства не разделяю, не надо фантазий.

Какая разница, что вы там разделяете или не разделяете. Public image уже сформирован.

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Ня бачу пакуль ніякіх патрабаваньняў з боку рэгіёнаў. Будзе такое імкненьне - будзе тэма для размовы.

Ёсць рэгіянальная ідэнтычнасць, рэгіянальная традыцыя ўсяго таго, з чаго складаецца ідэалогія, якую вы самі спавядаеце. Толькі ў іх натуральным вымярэнні. Калі карыстацца вашай логікай, то першае, на што зараз не варта звяртаць увагу, - гэта праблемы беларускай мовы і культуры, бо іх запатрабаванасць у грамадстве абсалютна мінімальная і карысці для постсавецкай дзяржавы ніякай.

Увогуле, канешне, шкада, што да некаторых нацыяналістаў не даходзіць, што рэгіянальная гісторыя, ідэнтычнасць, культура - гэта тое з чаго ўласна і складаецца нават не галінка. а дрэва, на якім яны сядзяць. У беларусаў (і ў рускіх, дарэчы, таксама) увогуле нейкі проста від спорту пакутаваць ад маразмаў, на якія еўрапейцы перахварэлі паўстагоддзя таму. У ХХІ ст., у час глабалізацыі і рэгіяналізацыі, відаць, нарэшце надышоў час для нацыяналізму...

Woloh

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Ня бачу пакуль ніякіх патрабаваньняў з боку рэгіёнаў. Будзе такое імкненьне - будзе тэма для размовы.

А это, по-Вашему, что? Пациент скоро издохнет, а Вы все ня бачыце.

Это как если бы врач сказал - ну когда он сам придет и скажет, что у него рак, тогда и начнем лечить. А пока нет жалоб - нет проблемы.

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Ёсць рэгіянальная ідэнтычнасць, рэгіянальная традыцыя ўсяго таго, з чаго складаецца ідэалогія, якую вы самі спавядаеце. Толькі ў іх натуральным вымярэнні. Калі карыстацца вашай логікай, то першае, на што зараз не варта звяртаць увагу, - гэта праблемы беларускай мовы і культуры, бо іх запатрабаванасць у грамадстве абсалютна мінімальная і карысці для постсавецкай дзяржавы ніякай.

Запатрабаванасьць ёсьць, і ёсьць людзі, якія гэтую запатрабаванасьць дэманструюць і адстойваюць свае погляды. Гэта значна боьш за ноль.

Увогуле, канешне, шкада, што да некаторых нацыяналістаў не даходзіць, што рэгіянальная гісторыя, ідэнтычнасць, культура - гэта тое з чаго ўласна і складаецца нават не галінка. а дрэва, на якім яны сядзяць. У беларусаў (і ў рускіх, дарэчы, таксама) увогуле нейкі проста від спорту пакутаваць ад маразмаў, на якія еўрапейцы перахварэлі паўстагоддзя таму. У ХХІ ст., у час глабалізацыі і рэгіяналізацыі, відаць, нарэшце надышоў час для нацыяналізму...

Так, у беларусаў нарэшце надышоў час для нацыяналізму. Вы абсалютна маеце рацыю.
Рэгіянальная гісторыя і ідэнтычнасьць (зямляцтва) - дастаткова трывалыя зьявы і ў штучнай падтрымцы з боку дзяржавы патрэбы ня маюць. Цалкам дастаткова рэформы дзяржаўнага кіраваньня, калі максімум паўнамоцтваў па наладжваньні сваёй гаспадаркі будуць мець рэгіёны (паветы, гміны).

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

Это как если бы врач сказал - ну когда он сам придет и скажет, что у него рак, тогда и начнем лечить. А пока нет жалоб - нет проблемы.

Нешта мне гэта нагадвае :-)

Нехта там супраць лячэньня беларускага грамадзтва, бо яно, маўляў, само ня лічыць сябе хворым? :mi_ga_et:

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Я вам о том и говорю - никакого коммунизма нет, есть жесткая конкуренция между странами. И уже внутри стран есть перераспределение средств в том числе в более бедные регионы. Но на уровне национальных государств - только кредитование, и только до того момента, пока страна-реципиент способна этот кредит обслуживать. Потом наступает момент упаковывания "клиента" в полную экономическую зависимость. Примеры Греции и Кипра свежи. Поэтому не спешите с регионализацией.

Мы жывём у поствестфальскі час. Ніякіх "суверэнных дзяржаў", як сто гадоў таму, больш няма. Да нейкага "суверэнітэту рэгіёнаў" у духу 1648 г. таксама ніхто не імкнецца. ЕЗ - гэта складаная гарызантальная імперская іерархічная структура, у якую ўбудоўваюцца і рэгіёны. Nation state ў гэтай сістэме лішні элемент.

З рэгіяналізацыяй спяшаецца перадусім ЕЗ і іншыя еўрапейскія структуры ў выглядзе розных саветаў рэгіёнаў, асамблей рэгіёнаў, еўрарэгіёнаў, еўраметраполій, іх падтрымкі развіцця і інш. Гэта ж тычыцца і саміх краінаў-членаў ЕЗ, якія разумеюць непазбежнасць гэтых працэсаў, імкнуцца іх апярэдзіць і кіраваць імі.

Oneiros писал(а):

И что?

Што ў грамадстве існуюць інтэлектуальныя сілы, якія ў стане праводзіць паўнацэнную самастойную працу ў галіне захавання і развіцця рэгіянальных традыцый, ідэнтычнасці, гаворкі, культуры. У дадзеным выпадку, заходнепалескіх. Галоўнае прадставіцца ім прастору і магчымасці для парцы.

dunczyk kresowy писал(а):

А государство не является результатом "натуральнага суіснавання розных канфігурацый чалавечых супольнасцяў на працягу доўгага часу"?
А ЕС?

Не з'яўляецца. Любая дзяржава - гэта інструмент легітымнага гвалту і прымусу. Чытайце Вебера.

ЕЗ - гэта ўвогуле не дзяржава. Гэта імперыя. Так сказаў Заратустра Барозу.

Oneiros

Woloh писал(а):

А это, по-Вашему, что? Пациент скоро издохнет, а Вы все ня бачыце.

А эта проблема возникла по той причине, что кому-то не дали учиться на своем диалекте или справлять по своему праздники?

Kryviec

Oneiros писал(а):

Какая разница, что вы там разделяете или не разделяете. Public image уже сформирован.

Какой паблик имидж? Пара-тройка фриков, невежественных и ни на что не влияющих - это та паблик мнение которой можно пренебречь.

Почитайте о субсидиарности в ЕС. Так что Интермариум как отдельная структура не нужна в принципе. Излишнее умножение сущностей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%82%D1%8C

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Запатрабаванасьць ёсьць, і ёсьць людзі, якія гэтую запатрабаванасьць дэманструюць і адстойваюць свае погляды. Гэта значна боьш за ноль.

Гэта праўда, і я гэтага не адмаўляю. Але колькасць гэтых людзей невялікая і ва ўмовах сучаснай плебісцытарнай дэмакратыі іх патрабаванні могуць быць проста праігнараваныя рускамоўнай, часам даволі агрэсіўнай большасцю. Гэта проста як ілюстрацыя вашай жа пазіцыі.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Так, у беларусаў нарэшце надышоў час для нацыяналізму. Вы абсалютна маеце рацыю.

Толькі гэта "адставанне" вельмі адмоўна ўплывае на эфектыўнасць. Нельга з дапамогай інструментаў каменнага веку будаваць касмічныя спадарожнікі.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Рэгіянальная гісторыя і ідэнтычнасьць (зямляцтва) - дастаткова трывалыя зьявы і ў штучнай падтрымцы з боку дзяржавы патрэбы ня маюць. Цалкам дастаткова рэформы дзяржаўнага кіраваньня, калі максімум паўнамоцтваў па наладжваньні сваёй гаспадаркі будуць мець рэгіёны (паветы, гміны).

Калі спыняцца ўніфікатарскія тэндэнцыі праз адзіны стандарт абавязковай сістэмы адукацыі, субсідзіраваныя дзяржавай СМІ, мастацтва, месцы памяці і г.д., і дзяржава будзе ставіцца да рэгіёнаў з элементарнай павагай, то так такая штучная падтрымка сапраўды будзе не патрэбная.

Кожны рэгіён мае сваю асобную спецыфіку. Для кагосьці гаворка (для палешукоў) - гэта важны атрыбут мясцовай ідэнтычнасці, і ён патрабуе хаця б павярхоўнага вывучэння ў школе для захавання ў сучасным інфармацыйным свеце, які жыве і развіваецца паводле новых законаў. Для кагосьці істотным ёсць павага да іх сімвалаў і мясцовай гісторыі, без падмены на агульны нацыянальны наратыў. Для кагосьці сапраўды патрэбна падатковая аўтаномія. Тут няма ўніверсальнага рэцэпту.

Проста варта разумець, што ёсць рэчы, згубіўшы якія, вярнуць будзе не магчыма. І заменяць іх хутчэй за ўсё не беларускія нацыянальныя адпаведнікі. Уласна зараз гэта і адбываецца.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

А эта проблема возникла по той причине, что кому-то не дали учиться на своем диалекте или справлять по своему праздники?

Рэгіяналізм - гэта не прымітыўная этнаграфія. Гэта традыцыйная еўрапейская тутэйшасць, філасофія і мадэль жыцця тут, успрыняцця іншых людзей, супольнасцяў, культурнага і прыроднага ландшафту. Яна ўлучае не толькі нейкія вонкавыя рэчы кшталту дыялектычных адрозненняў гаворкі, а цэлы сацыякультурны спектр чалавечага быцця. Гэта ўласна тое, што і разумеецца пад паняццем "ідэнтычнасць".

Прыклад з гаворкамі я ўвогуле прывёў як адзін з многіх, толькі як найбольш відавочны і зразумелы. Не разумею, чаму вы ў яго так учапіліся.

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Гэта праўда, і я гэтага не адмаўляю. Але колькасць гэтых людзей невялікая і ва ўмовах сучаснай плебісцытарнай дэмакратыі іх патрабаванні могуць быць проста праігнараваныя рускамоўнай, часам даволі агрэсіўнай большасцю. Гэта проста як ілюстрацыя вашай жа пазіцыі.

Ну дык і ігнаруецца. Мы даўно дзейнічаем у такіх умовах. І нават часам посьпехаў дамагаемся.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Так, у беларусаў нарэшце надышоў час для нацыяналізму. Вы абсалютна маеце рацыю.

Толькі гэта "адставанне" вельмі адмоўна ўплывае на эфектыўнасць. Нельга з дапамогай інструментаў каменнага веку будаваць касмічныя спадарожнікі.

Аналёгія недарэчная. Нам трэба з дапамогай інструмантаў нацыянальнага будаўніцтва пабудаваць нацыянальную дзяржаву.

Калі спыняцца ўніфікатарскія тэндэнцыі праз адзіны стандарт абавязковай сістэмы адукацыі, субсідзіраваныя дзяржавай СМІ, мастацтва, месцы памяці і г.д., і дзяржава будзе ставіцца да рэгіёнаў з элементарнай павагай, то так такая штучная падтрымка сапраўды будзе не патрэбная.

Адзіны стандарт адукацыі ня будзе адменены нікім і ніколі і ні ў воднай краіне. Гэта патрабаваньне даць неабходны мінімум для таго, каб індывідуум мог быць паўнавартасным чальцом грамадзтва, мець пэрспэктывы ў гэтым грамадзтве (найперш) і грамадзтва ў ягонай асобе атрымлівала карысны набытак. Звыш таго - калі ласка, гэта справа рэгіянальных уладаў і нават асобных школьных адміністрацыяў.

Кожны рэгіён мае сваю асобную спецыфіку. Для кагосьці гаворка (для палешукоў) - гэта важны атрыбут мясцовай ідэнтычнасці, і ён патрабуе хаця б павярхоўнага вывучэння ў школе для захавання ў сучасным інфармацыйным свеце, які жыве і развіваецца паводле новых законаў. Для кагосьці істотным ёсць павага да іх сімвалаў і мясцовай гісторыі, без падмены на агульны нацыянальны наратыў. Для кагосьці сапраўды патрэбна падатковая аўтаномія. Тут няма ўніверсальнага рэцэпту.

Ня бачу праблемы. У будучыні пасьля рэформы мясцовага самакіраваньня.

Проста варта разумець, што ёсць рэчы, згубіўшы якія, вярнуць будзе не магчыма. І заменяць іх хутчэй за ўсё не беларускія нацыянальныя адпаведнікі. Уласна зараз гэта і адбываецца.

Я на рэчы гляджу з гледзішча палітыка, а не рафінаванага гісторыка-мастацтвазнаўца, ці таго, хто сябе такім лічыць. Мне абсалютна нецікавыя пустыя дыскусіі пра адценьне чырвонага колеру на сьцягу. Значэньне мае тая сымболіка, якая спрыяе ўмацаваньню нацыі, пад'ёму нацыянальнай самасьвядомасьці і гонару. Мне пляваць, калі ў каня хвост загнуты ўверх ці ўніз, шабля ці меч у рукох у вершніка. Стандарт ёсьць, мяне як палітыка ён задавальняе, на ім і грунтуемся. Бясконцымі ля-ля хай іншыя займаюцца.

Oneiros

Kryviec писал(а):

Какой паблик имидж? Пара-тройка фриков, невежественных и ни на что не влияющих - это та паблик мнение которой можно пренебречь.

Ну действительно. Умная публика обязательно разберется, что у вас какое-то свое евразийство, отличное от доминирующего в этой области Дугина. И что плачь по запрету мероприятия "спортивного клуба" профашисткого толка - это не потому что вы поддерживаете фашиков, а от вашей сильной любви к спорту. Ага.

Kryviec писал(а):

Почитайте о субсидиарности в ЕС. Так что Интермариум как отдельная структура не нужна в принципе.

Не так что. Эти принципы взаимно дополняют друг друга. Если структура функционально распадается на два отдельных элемента, нет смысла лепить их в один. У старого ЕС и Интермариума есть значительное количество разных проблем, которые разумно решать в рамках разных структур. При этом безусловно они на более высоком уровне должны быть объединены в метаструктуру (Север, Мировое правительство, Северное кольцо, как вам нравится). Пока выше ЕС нет ничего, этими проблемами приходится заниматься ему. При появлении уровня выше, будет проще выделить из ЕС Интермариум. Большая чистота и управляемость системы.

Kryviec

Oneiros писал(а):

Ну действительно. Умная публика обязательно разберется, что у вас какое-то свое евразийство, отличное от доминирующего в этой области Дугина. И что плачь по запрету мероприятия "спортивного клуба" профашисткого толка - это не потому что вы поддерживаете фашиков, а от вашей сильной любви к спорту. Ага.

Да, действительно умные люди прекрасно понимают, что нет у нас никакого евразийства и о чем шла речь в комментарии про то мероприятие.

Kryviec писал(а):

Пока выше ЕС нет ничего, этими проблемами приходится заниматься ему. При появлении уровня выше, будет проще выделить из ЕС Интермариум. Большая чистота и управляемость системы.

Так если появится уровень выше ЕС, то именно ЕС и станет уровнем ниже :-):

Какой смысл создавать Интермариум, если в нем смысла сейчас?

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Мы жывём у поствестфальскі час. Ніякіх "суверэнных дзяржаў", як сто гадоў таму, больш няма. Да нейкага "суверэнітэту рэгіёнаў" у духу 1648 г. таксама ніхто не імкнецца. ЕЗ - гэта складаная гарызантальная імперская іерархічная структура, у якую ўбудоўваюцца і рэгіёны. Nation state ў гэтай сістэме лішні элемент.

З рэгіяналізацыяй спяшаецца перадусім ЕЗ і іншыя еўрапейскія структуры ў выглядзе розных саветаў рэгіёнаў, асамблей рэгіёнаў, еўрарэгіёнаў, еўраметраполій, іх падтрымкі развіцця і інш. Гэта ж тычыцца і саміх краінаў-членаў ЕЗ, якія разумеюць непазбежнасць гэтых працэсаў, імкнуцца іх апярэдзіць і кіраваць імі.

Это разведение бюрократии имеет мало отношение к действительности. Пока ЕС с большим трудом переваривает введение единой валюты. Когда исчезнет понятие национального бюджета и останется только бюджет ЕС, в который будут сливаться налоги со всего союза - тогда и можно будет сказать "Империя родилась". А пока "не верю" (с). Максимальной функциональной единицей продолжает оставаться национальное государство, точнее несколько самых мощных. Остальные уныло плетутся в хвосте.

dunczyk kresowy писал(а):

Што ў грамадстве існуюць інтэлектуальныя сілы, якія ў стане праводзіць паўнацэнную самастойную працу ў галіне захавання і развіцця рэгіянальных традыцый, ідэнтычнасці, гаворкі, культуры. У дадзеным выпадку, заходнепалескіх. Галоўнае прадставіцца ім прастору і магчымасці для парцы.

Слушайте, в современном обществе можно найти вообще что угодно. Особенно если не брать затюканное белорусское, а поискать где-нибудь западней. Из этого не следует, что нужно сразу вводить какие-то автономии или курсы западно-полесского языка.

dunczyk kresowy писал(а):

Прыклад з гаворкамі я ўвогуле прывёў як адзін з многіх, толькі як найбольш відавочны і зразумелы. Не разумею, чаму вы ў яго так учапіліся.

Потому что язык остается возможно самым ощутимым напоминаем о регионах, о которых вы здесь говорите. Остальное растворилось во времени.

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Аналёгія недарэчная. Нам трэба з дапамогай інструмантаў нацыянальнага будаўніцтва пабудаваць нацыянальную дзяржаву.

Я меў на ўвазе ўвогуле адпаведнасць такой канструкцыі сучасным сацыяльным адносінам, інфармацыйным тэхналогіям, бачанню ролі і месца дзяржавы ў жыцці грамадства і інш. Тое, што было актуальным і працавала ў пачатку мінулага стагоддзя, не абавязкова адпавядае сучаснасці.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Адзіны стандарт адукацыі ня будзе адменены нікім і ніколі і ні ў воднай краіне. Гэта патрабаваньне даць неабходны мінімум для таго, каб індывідуум мог быць паўнавартасным чальцом грамадзтва, мець пэрспэктывы ў гэтым грамадзтве (найперш) і грамадзтва ў ягонай асобе атрымлівала карысны набытак. Звыш таго - калі ласка, гэта справа рэгіянальных уладаў і нават асобных школьных адміністрацыяў.

Так, сапраўды ёсць агульны набор патрабаванняў для якасці адукацыі. Але я маю на ўвазе адсутнасць альтэрнатыў для выбару падручнікаў ці праграм навучання. Напрыклад, у Нямеччыне кожная зямля мае некалькі варыянтаў сваіх лакальных падручнікаў па гісторыі. Гэта ж тычыцца і магчымасці іншых форм навучання, якія я тут згадваў.
Канешне, гэта ўсё дробязі, але з гэтых усіх дробязяў і складаецца сумная карціна сучаснасці.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Ня бачу праблемы. У будучыні пасьля рэформы мясцовага самакіраваньня.

Вы не, але ўпэўнены, што сярод вашых аднапартыйцаў знойдуцца многія для каго ваш жарт пра незалежнасць і сепаратыстаў будзе цалкам рэальнай фобіяй. Іншыя будуць лічыць, што гэта нешта лішняе (як Oneiros) і г.д.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Я на рэчы гляджу з гледзішча палітыка, а не рафінаванага гісторыка-мастацтвазнаўца, ці таго, хто сябе такім лічыць. Мне абсалютна нецікавыя пустыя дыскусіі пра адценьне чырвонага колеру на сьцягу. Значэньне мае тая сымболіка, якая спрыяе ўмацаваньню нацыі, пад'ёму нацыянальнай самасьвядомасьці і гонару. Мне пляваць, калі ў каня хвост загнуты ўверх ці ўніз, шабля ці меч у рукох у вершніка. Стандарт ёсьць, мяне як палітыка ён задавальняе, на ім і грунтуемся. Бясконцымі ля-ля хай іншыя займаюцца.

Усе залежыць ад пастаўленых мэтаў.

Oneiros

Kryviec писал(а):

Так если появится уровень выше ЕС, то именно ЕС и станет уровнем ниже :-):

Какой смысл создавать Интермариум, если в нем смысла сейчас?

Речь не о том, кто уровнем выше или ниже. Страны Интермариума изначально решали одни и те же задачи, и если бы можно было интегрировать их единым блоком, я думаю, внутри ЕС обязательно ввели бы внутреннее подразделение на Старый и Новый ЕС, то есть вместо двухуровневой сделали бы трехуровневую структуру.
Но ЕС вбирал в себя страны Интермариума одну за другой на протяжении 20 лет, притом все еще на полпути.

Kryviec

Oneiros писал(а):

Речь не о том, кто уровнем выше или ниже. Страны Интермариума изначально решали одни и те же задачи, и если бы можно было интегрировать их единым блоком, я думаю, внутри ЕС обязательно ввели бы внутреннее подразделение на Старый и Новый ЕС, то есть вместо двухуровневой сделали бы трехуровневую структуру.
Но ЕС вбирал в себя страны Интермариума одну за другой на протяжении 20 лет, притом все еще на полпути.

Даже если и будет произведена реструктурация ЕС, то ключевая страна предполагаемого Интермариума - Польша скорее всего будет включена во франко-немецкое ядро. То есть вновь идея Интермариума рассыпается, нет для нее реальных оснований.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Речь не о том, кто уровнем выше или ниже. Страны Интермариума изначально решали одни и те же задачи, и если бы можно было интегрировать их единым блоком, я думаю, внутри ЕС обязательно ввели бы внутреннее подразделение на Старый и Новый ЕС, то есть вместо двухуровневой сделали бы трехуровневую структуру.
Но ЕС вбирал в себя страны Интермариума одну за другой на протяжении 20 лет, притом все еще на полпути.

Гэта ўсё даўно ёсць. Толькі ўзроўняў інтэграцыі ў ЕЗ нашмат болей. У вельмі-вельмі спрошчаным выглядзе гэта выклятае так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ru.svg.png
http://en.wikipedia.org/wiki/European_i ... agreements

Литвания

Кто сейчас на конференции