Результаты опроса по Интермариуму на Харьков Форум

tesey7

Монро писал(а):

А где вы в Беларуси видите протестные настроения? :-)

http://www.youtube.com/watch?v=J5YSgt1NiRE

А это что, постановочное кино, что ли?

Монро

1. Съемка 1.5 года назад.

2. 200 чел- это протестные настроения?

Да даже 2 000 это еще не протест.В стране проживает 9.5 миллионов. Они то чего молчат? Ну чего то ж молчат.
В общем, не слушай наших националистов. Меня слушай. Я хоть врать не буду. :-)

Скажу как есть.
На сегодня оппозиции в Беларуси нет. ЛИбо жулики, либо грантососсы. Оппозиция умерла 19.12. 2010. Покончила жизнь самоубийство на Плошчы в Минске...по причине тупости своих лидеров или по продажности.

tesey7

Монро писал(а):

На сегодня оппозиции в Беларуси нет. ЛИбо жулики, либо грантососсы. Оппозиция умерла 19.12. 2010. Покончила жизнь самоубийство на Плошчы в Минске...по причине тупости своих лидеров или по продажности.

Спорить с Вами не могу потому, что не знаю всех деталей и подробностей, но в Вашем исполнении почему-то они не вызывают доверия. Тенденция есть и она не в пользу Лукашенко. За ним нет никакого образа будущего. То что он уселся на крышку бурлящего котла, ему не поможет. В Египте вон тоже до последнего момента тишина была.

Монро

Согласен, за Лукашенко нет образа будущего.
А за кем есть?
Мы на Браме больше о будущем написали, обсудили, чем вся оппозиция за 20 лет. А если б нам немного денег, мы бы вообще доминировали в РБ по информации и аналитике.

dunczyk kresowy

Jin писал(а):

По мне, так в сегодняшней РБ необходимо убрать русский из государственного. Перевести всё делопроизводство на белорусский. Просто чтоб убрать перекос в сторону русского. Говори на каком хош, а официальные бумажки - по белорусски. Говорящих у нас мало - читают и пишут практически все.

Государственный язык в РБ должен быть один, но все другие языки и диалекты (при необходимости) должны получить официальный региональный статус. Это дорого, но это очень быстро даст свои заметные дивиденды и в экономике, и в культуре.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Рана. Спачатку беларускай мове трэба напампаваць цягліцы, а толькі потым адпускаць яе ў свабоднае плаваньне. А ўмацаваць мову (а адначасова і культурную традыцыю) можна толькі ва ўмовах нацыянальнай дзяржавы.

Там я звяртаўся да праблемы мовы справаводства гэтага ўмоўнага "Міжмор'я".

Калі ідзецца пра сучасную моўную сітуацыю ў РБ, то праблема ў тым, што жывым носьбітам беларускіх гаворак зараз больш за 70-80 гадоў і меней за адно пакаленне жывыя традыцыйныя гаворкі Беларусі проста будуць фізічна знішчаны. У вёсцы, адкуль мой род па маці (дзе за польскім часам жыло каля 700 чалавек), засталося 3 (!) чалавекі, якія карыстаюцца мясцовай гаворкай (з гарадзенска-баранавіцкай дыялектычнай групы). Прыкладна тая ж сітуацыя на Ваўкавышчыне, адкуль мой бацька. Калі б я нарадзіўся на 30 гадоў пазней, то хутчэй за ўсё я нават не пачуў бы ніводнага жывога слова з роднай гаворкі маіх продкаў. То бок, вельмі хутка беларуская мова застанецца без аніякай прывязкі да жывой дыялектычнай разнастайнасці і стане поўнасцю штучным літаратурным наватворам. Відавочна, ані сучасная палітыка русіфікацыі, ані адваротная палітыка па навязванню адзінага літаратурнага стандарту беларускай мовы (у выпадку прыходу "вашых" да ўлады :-):

) не дасць ніякіх вынікаў для іх уратавання. Не буду шмат казаць, якую катастрофу гэта будзе ўляцяць для мясцовай культуры, адзначу толькі, што сама беларуская (літаратурная) мова будзе поўнасцю адарвана ад гістарычных каранёў, на глебе якіх яны была створана (умоўна рэканструявана) ў канцы ХІХ - пачатку ХХ ст.

Монро

(з гарадзенска-баранавіцкай дыялектычнай групы).

А что за место? У меня жена из тех краев.

tesey7

Монро писал(а):

Согласен, за Лукашенко нет образа будущего.
А за кем есть?
Мы на Браме больше о будущем написали, обсудили, чем вся оппозиция за 20 лет. А если б нам немного денег, мы бы вообще доминировали в РБ по информации и аналитике.

Хе-х, ну так прежде чем заявиться в какой-нибудь фонд Сороса за финансированием, нужно, наверное, для начала организоваться в партию или хотя бы, в общественное движение.
В том-то и дело, что ваши оппозиционеры оказались порасторопней и теперь марно переводят харчи. Нужно потихоньку организовываться.

Jin

tesey7 писал(а):

Что бы убрать перекос в сторону русского, прежде всего нужна белорусская музыка и кино. У нас вон украинский давно гос. язык, только вот что-то это не очень помогает.

У вас 40% носителей, у нас 10%. Что называется - почуствуй разницу.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

БНФ профукал шансы в 90-х потому что указиловками хотели насадить то, что могут творить лишь Моцарты по велению музы.

Якія шанцы прафукаў БНФ? БНФ калі-небудзь каму-небудзь што-небудзь загадваў?

Для белорусского языка сначала должны возникнуть гениальные белорусские произведения. Былі і ёсьць
Для гениальных белорусских произведений должны возникнуть белорусские гении. Былі і ёсьць
А для этого надо десятки лет образовательной (не путать с пропагандистской) работы с детьми, а не с отработанным материалом советской системы. Абы мяне не чапалі!

Националисты делали не то, не с теми и не в том месте. Сами того не понимая лишь клонировали подходы коммунистов.

Нацыяналісты рабілі тое, што маглі, як маглі, як сабе уяўлялі. Не хапіла літаральна трохі.

Да и кстати, многие продолжают оставаться в этой струе до сих пор - плавно забиваясь еще дальше в этот угол. генэруючы пры гэтым сваю субкультуру, якая многімі рысамі выгодна адрозьніваецца ад культуры расейскамоўных і дэнацыяналізаваных. Рана ці позна бездухоўнасьць усіх дастане, і на сцэну выйдзе альтэрнатыва. Эволюционируют из совков в фашистов. Гэта Вы пра якую краіну? У таких будущего нет. Будущее будет у тех, кто окажется умнее, гибче и находчивее.

перакладаю: у тых, хто забудзецца на сваю мову на карысьць ангельскай :-)

Zig

tesey7 писал(а):

Нужно потихоньку организовываться.

"..Отсель грозить мы будем шведу!.." :pi_rat:

Andrej Cieraszkou'

tesey7 писал(а):

Woloh писал(а):

Для белорусского языка сначала должны возникнуть гениальные белорусские произведения.
Для гениальных белорусских произведений должны возникнуть белорусские гении.

Ну, это Вы загнули с гениальными. Достаточно талантливых поп, рок исполнителей, режиссеров, которые будут клепать качественный современный продукт. То есть вполне достаточно заполнить нишу массовой культуры, а там уж если бог даст гениев, то пусть творят гениальные произведения. От простого к сложному, а не наоборот.

Ім менавіта геніяў падавай, на меншае ня згодныя. Проста таленавітыя не пракатваюць, гэта не нагода, каб прызнаць за беларускай мовай вяршэнства на беларускай тэрыторыі.

Монро

tesey7 писал(а):

Хе-х, ну так прежде чем заявиться в какой-нибудь фонд Сороса за финансированием, нужно, наверное, для начала организоваться в партию или хотя бы, в общественное движение.
В том-то и дело, что ваши оппозиционеры оказались порасторопней и теперь марно переводят харчи. Нужно потихоньку организовываться.

Так давайте сразу замутим международную структуру: Беларусь-Украина. Потом поляков пригласим. Раскинем филиалы по двум странам сперва. начнем всерьез работать. :ga-ze-ta;

Монро

Jin писал(а):

tesey7 писал(а):

Что бы убрать перекос в сторону русского, прежде всего нужна белорусская музыка и кино. У нас вон украинский давно гос. язык, только вот что-то это не очень помогает.

У вас 40% носителей, у нас 10%. Что называется - почуствуй разницу.

верно.

tesey7

Jin писал(а):

tesey7 писал(а):

У вас 40% носителей, у нас 10%. Что называется - почуствуй разницу.

Короче у вас это как у нас на юго-востоке, то есть эти 10% уже практически ничего не играют и язык придется восстанавливать с нуля. Именно так это у нас на юго-востоке и происходит. Практически никто не говорит, но каналы и радио на украинском. Ничего страшного в этом не вижу. Вопрос времени и терпения.

tesey7

Монро писал(а):

Так давайте сразу замутим международную структуру: Беларусь-Украина. Потом поляков пригласим. Раскинем филиалы по двум странам сперва. начнем всерьез работать. :ga-ze-ta;

Ну да, в идеале это должна быть международная организация с сетью по трем государствам. Но предлагаю делать все по порядку и для начала хотя бы общими усилиями поднять посещаемость Брамы разиков эдак в десять. А то на сайте до неприличия мало людей.

Монро

tesey7 писал(а):

Монро писал(а):

Так давайте сразу замутим международную структуру: Беларусь-Украина. Потом поляков пригласим. Раскинем филиалы по двум странам сперва. начнем всерьез работать. :ga-ze-ta;

Ну да, в идеале это должна быть международная организация с сетью по трем государствам. Но предлагаю делать все по порядку и для начала хотя бы общими усилиями поднять посещаемость Брамы разиков эдак в десять. А то на сайте до неприличия мало людей.

Тогда просьба: :co_ol:

1. размещай у нас материалы об Украине.

2. Если можешь, пиши свои статьи или кто может из украинцев пишет на разные темы.

3.Приглашай к нам украинцев для общения.

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Але ёсьць яшчэ адзін прыклад дастаткова пасьпяховага інтэграцыйнага праекту - Эўразьвяз, які па сутнасьці ёсьць канфэдэрацыяй з паступовым разьвіцьцём у фэдэрацыю.

Я з'яўляюся вельмі паслядоўным еўрааптымістам і ў гэтым мне дакладна не адмовіш. :-):

Вось чаго праўда не скажаш пра вашых адзінадумцаў-нацыяналістаў у сучаснай Еўропе, якія бачаць у гэтым адзінстве непасрэдную небяспеку. Зразумела, што не без падстаў, бо фінальная мэта праекта ЕЗ - стварэнне адзінай Еўропы рэгіёнаў (Імперыі, як яе назваў сам Барозу), а не Еўропы нацый-дзяржаў. Я як раз сёння чарговы раз рэкламаваў тэкст Томаша Габіся на гэту тэму, вельмі яго раю ўсім да прачытання - "Рэгіёны ў Еўрапейскай Iмперыі". Упэўнены, не пашкадуеце згубленага часу.

Як раз праблема сучаснай Еўропы - нежаданне дзяржаў паступіцца нацыянальным суверэнітэтам (судовая сістэма, ворганы кантролю, падаткі, банкаўская сістэма і г.д.) у інтарэсах адной вялікай мэты. Толькі жахлівы крызіс у 2008-2010 гг. прымусіў немцаў і французаў нарэшце пачаць дамаўляцца пра інтэграцыю падатковай сістэмы. Калі еўрапейцы не здолеюць зараз пераадолець эгаізм сваіх эліт, якія не жадаюць дзяліцца суверэнітэтам (=сваёй уладай) з Бруселем і Страсбургам, то на вялікі жаль гэты праект перастане быць "паспяховым". Спадзяюся, ён прынамсі не стане катастрафічным.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Тут ключавое слова - "паступовы". Да гэтага праекту нацыі падышлі толькі пасьля таго, як усталявалі свой сувэрэнітэт на пэўных тэрыторыях і забясьпечылі э-э-э... вытворчасьць носьбітаў гэтага сувэрэнітэту праз моўна-культурную асыміляцыю рэгіёнаў. Толькі адчуўшы бясьпеку і трываласьць свайго знаходжаньня на сваёй зямлі, краіны пачалі патроху скасоўваць бар'еры паміж суседзьмі.

У Еўропе яшчэ ў другой палове ХХ ст. зразумелі, якой вялікай памылкай быў нацыяналізм у сферы культуры.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Нам жа прапануецца пачаць аддаваць сувэрэнітэт пачкамі, калі мы яшчэ ў гэтым сувэрэнітэце ня сьцьвердзіліся. Сапраўды, такі праект мае пэрспэктыву, суседнія нацыі зьядуць і пальчыкі абліжуць. Вынікам станецца тое, што беларусы застануцца толькі ў гістарычнай літаратуры ў адрозьненьне ад палякаў ці ўкраінцаў. Праўда, гэты нябыт можа быць і сытым, Манро будзе задаволены.

Я разумею вашы страхі адносна рэгіяналізму, бо я шмат абмяркоўваў гэтыя пытанні ў сваім колішнім блогу на ЖЖ. Прынамсі з некаторымі беларускімі нацыяналістамі я змог знайсці нейкія кропкі паразуменні, з некаторымі не. На самой справе, рэгіяналізм яшчэ ніводнага разу ў гісторыі (!) ні быў нейкай небяспекай і ні разу не падарваў суверэнітэт нейкай дзяржавы. Як раз наадварот - развіццё, падтрымка аз боку ўраду лакальнай ідэнтычнасці і традыцыі спрыялі ўмацаванню тых сувязяў, якія лучаць людзей з дзяржавай. Паглядзіце на сучасныя Нідэрланды (асабліва выпадак фрызаў, якія нават размаўляюць на мове з іншай моўнай падгрупы), Нямеччыны ці Аўстрыі - ніводнага адэкватнаму чалавеку там не прыйдзе ў галаву думка пра сепаратызм ці нешта такое. Ці які франкамоўны ці нямецкамоўны швейцарац пажадае размяняць годнасць быць мяшканцам свайго кантона і грамадзянінам Швейцарыі на нейкую аморфную нацыяналістычную французскую ці нямецкую ідэю? І гэта зусім не таму, што нацыяналізм там нівеліраваў усё рэгіянальныя асаблівасці да рэшты - як раз наадварот! Гэта тыя краіны, якія свядома і паслядоўна развіваліся ў кірунку федэралізацыі і развіцця рэгіёнаў. У той час, як у Бельгіі, дзе ў ХІХ ст. урад імкнуўся стварыць "бельгійскую нацыю" з адной французскай мовай, дзе доўга прыніжаўся статус фламандскай - усё гэта вылілася ў дакладна іншую рэакцыю - фламандскі сепаратызм. Тое ж самае тычыцца карсіканцаў у Францыі і баскаў у Гішпаніі (рэзультат спадчынны ідыёцкай палітыкі Франка ў гэтай сферы).

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Ідэя сьвежая, але зноў жа: ва ўмовах размытай нацыянальнай сьвядомасьці рэгіёны найслабейшага зьвяна - Беларусі - будуць дрэйфаваць у бок больш моцных нацыянальным духам суседзяў. Зь ініцыятывы насельніцтва будуць зьяўляцца школы з мовай суседзяў, у выніку чаго беларусы пачнуць зьнікаць ня толькі натуральным шляхам адыходу ў лепшы сьвет, але і празь пераход у іншую нацыянальнасьць, выпадаючы тым самым з-пад беларускага сувэрэнітэту. Беларуская прастора пачне скарачацца, як шагрэневая скура, урэшце ад яе застанецца некалькі вёсак у раёне Будслава на пацеху турыстам.

Ідэя як раз зусім не новая, а старая. Рэгіяналізм як рух пачаў упершыню ўзнікаць у Францыі ў другой палове ХІХ ст., як адказ на гвалтоўнае навязванне адной літаратурнай мовы і ідэнтычнасці, на знявагу, высмейванне ("бергонья") да лакальных моў і традыцый. Ідэя ж канфедэратыўнай Еўропы рэгіёнаў ўзнікла ў пачатку ХХ ст., сто гадоў таму. Па сутнасці яна таксама з'яўлялася рэтраспектывай таго, чым была Еўропа да Французскай рэвалюцыі. Свежасць ідэі хіба ў тым, што яна абсалютна сучасная і перспектыўная, у той час як я абсалютна не бачу нейкіх трывалых тэндэнцый для развіцця класічнага этнанацыяналізма ХІХ ст. у сучасных умовах.

Вельмі шкада, што абсалютная большасць беларускіх нацыяналістаў не ўмеюць прызнаваць свае памылкі, зразумець, што магчыма новае "адраджэнне" ў стылі пачатку 1990-х гг. не абудзіцца з шэрагу прычынаў. Мне падаецца, для любога патрыёта, нацыянальна арыентаванага чалавека рэгіяналізм мусіць стаць не нейкай паразай, а пазітыўнай альтэрнатывай, так бы мовіць, каранізацыяй нацыянальнай ідэі ў лакальнай прасторы. Больш не трэба навязваць адзіны штучны стандарт гісторыі, ідэнтычнасці, традыцыі, мовы, а можна мадыфікаваць, трансфармаваць яго ў варунках той або іншай лакальнай традыцыі.

Зразумела, што гэта вымагае нашмат больш інтэлектуальных высілкаў ад чалавека, нават на прыватным узроўні, не кажучы ўжо пра маштаб публічнай сферы. Значна прасцей, завучыць некалькі стандартных фактаў "нацыянальнай гісторыі", вывучыць досыць просты стандартызаваны варыянт літаратурнай мовы, безапеляцыйна назвацца беларусам і назваць беларусам Міцкевіча ці Вітаўта таксама проста (з гледзішча нацыяналіста). Куды складаней заняцца праўдзівай гісторыяй свайго краю (краязнаўствам), пазнаёміцца з гаворкай сваіх дзядоў, вывучыць з дзесятак мясцовых (!) традыцыйных спеваў, паспрабаваць упісаць сваю лакальную ідэнтычнасць у прыватны культурны код, а таксама пазіцыянаваць там таго ж Міцкевіча ці Касцюшку. Самі па сабе ўсе гэтыя найменні (беларусы, палякі, рускія, украінцы і г.д.) не маюць ніякага значэння і каштоўнасці без повязі з малымі лакальнымі традыцыямі і гаворкамі.

Меней варта баяцца рэгіяналізму і рэгіяналістаў, бо з сучасным станам адукацыі і культуры ў Беларусі нас яшчэ доўга будзе вельмі мала (дзесяткі), каб стаць чымсьці большым, чым маргінальнай галіной мясцовых інтэлектуалаў. Іншая справа, што калі беларускія нацыяналісты ці любы беларускі ўрад не зразумеюць той карысці, якая вынікае з гэтых праектаў, то ў перспектыве сапраўды гэта можа стаць вялікай стратэгічнай паразай Беларусі. Асабліва, калі праз якіх 10-20 гадоў тая ж Польшча стане федэратыўнай краінай з Сілезіяй, Памор'ем, Мазовіяй, Падляшшам і іншымі "аўтаномнымі" рэгіёнамі, а Беларусь па ранейшаму будзе сваімі ж рукамі вынішчаць сваю лакальную гісторыю і культуру.

Наконт забаўкі для турыстаў і рэзервацыі - беларускія рэгіёны і іх традыцыі ўжо сталі такімі, калі вы не заўважылі. :-(

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Гэта так. Але ў кожнага з гэтых народаў быў цэнтар, касьцяк - носьбіт нацыянальнай сьвядомасьці. Беларусі ж не пакідаюць магчымасьці і часу гэты касьцяк - носьбіт беларускай моўнай і культурнай традыцыі - сфармаваць. Краіну імкнуцца альбо папросту разарваць папалам, альбо ператварыць у студзень без нацыянальных прызнакаў, які сам распаўзецца ў розныя бакі.
Калі ж мы хочам застацца на культурнай мапе сьвету, нам неабходна прайсьці стадыю ўмацаваньня нацыянальнай дзяржавы. Гэта не перашкода інтэграцыйнаму праекту, папросту разьвіваць яго трэба вельмі паступова, доўгі час абмяжоўваючыся дэклярацыямі, прынамсі на палітычным узроўні.

Нацыяналізм пераважна заўжды развіваўся ў вельмі складаных і варожых умовах. Аднак гэта не было перашкодай нідзе. У Беларусі ж ён чамусьці не можа прыжыцца. Мажліва варта адфармаваць сам нацыянальны праект, калі ён нагэтулькі не функцыянальны, чым імкнуцца змяніць грамадства пад яго?

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Згодны, што гэта багацьце. Я нават расейскую мову ў беларусаў лічу багацьцем, бо неразумна адштурхоўваць свой народ ад гэткага агромністага пласту сусьветнай культуры і навукі, да якога мы зараз дакранаемся наўпрост. Але пры ўмове першынства і дзяржаўнасьці беларускай мовы.

Разумееце, гэта толькі рыторыка. Вельмі рэдка нацыяналіст скажа, што ён ненавідзіць нейкую культуры (хіба толькі розныя вар'яты), але ў выніку ўсе нацыянальныя праекты зводзяцца менавіта да таго, каб выкінуць той ці іншы "ненацыянальны" кантэкст з "нацыянальнага" культурна-гістарычнага ландшафту. Згадайце ўсім вядомы спрэчкі за "Вільню і ВКЛ" ці нападкі на "маскоўскую РПЦ" і г.д.

Woloh

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Нацыяналісты рабілі тое, што маглі, як маглі, як сабе уяўлялі. Не хапіла літаральна трохі.

Нац, расскажите:

1) Что мешало Позняку в 1994-ом заговорить по-русски во время своей предвыборной агитации хотя бы с теми, кто к нему на русском обращался?

2) Что мешало Позняку занять делянку борьбы с коррупцией, которую прихватизировал Лука?

3) Что мешало не двигать тех лозунгов во время агитации, которые заведомо будут тяжело перевариваться большинством, включая агрессивную риторику против Москвы, которая тогда воспринималась в обществе врагом гораздо меньше, чем сейчас - при Луке.

Иными словами - что мешало быть гибче? Я отвечу - актерские понты, возомнившаяся роль мессии, эдакого Ленина-наоборот, а не политика.

БНФ в 1990-ом был мейнстримовской, право-центристской партией, аппелировавшей к широким настроениям. Но всего за 2-3 года вас удачно низвели на имидж аутсайдеров, маргиналов, колхозных клоунов типа казаков в России - которых всеръез никто не воспринимает. Как так произошло?

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

(з гарадзенска-баранавіцкай дыялектычнай групы).

А что за место? У меня жена из тех краев.

http://korelichi.ru/settlements/?id=111 ... f5c06294f2
:-):

dunczyk kresowy

tesey7 писал(а):

Хе-х, ну так прежде чем заявиться в какой-нибудь фонд Сороса за финансированием, нужно, наверное, для начала организоваться в партию или хотя бы, в общественное движение.
В том-то и дело, что ваши оппозиционеры оказались порасторопней и теперь марно переводят харчи. Нужно потихоньку организовываться.

В Беларуси ее не зарегистрируют. Участие в незарегистрированной организации - это статья, штрафы и срок. :ne_ne_ne:

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

1. Съемка 1.5 года назад.

2. 200 чел- это протестные настроения?

Не, канечне! Акцыя пратэсту з 200 чалавек у Брусэлі - гэта пратэст, па ўсіх тэлеканалах праходзіць. А ў Менску і 30 000 - не пратэст. Якія толькі аргумэнты не вывернеш, каб павярнуць на сваю карысьць...

В общем, не слушай наших националистов. Меня слушай. Я хоть врать не буду. :-)

Скажу как есть.

Ты знаешь, сколько у нас пулеметов? Семь! Вот только три нормальных, один заедает, второй, как сумасшедший, подпрыгивает, а третий, гад, у своих пуляет… А седьмой я по секрету от атамана выменял вот на эти штанишки.

На сегодня оппозиции в Беларуси нет. ЛИбо жулики, либо грантососсы. Оппозиция умерла 19.12. 2010. Покончила жизнь самоубийство на Плошчы в Минске...по причине тупости своих лидеров или по продажности.

Пачалося...

Jin

dunczyk kresowy писал(а):

tesey7 писал(а):

Хе-х, ну так прежде чем заявиться в какой-нибудь фонд Сороса за финансированием, нужно, наверное, для начала организоваться в партию или хотя бы, в общественное движение.
В том-то и дело, что ваши оппозиционеры оказались порасторопней и теперь марно переводят харчи. Нужно потихоньку организовываться.

В Беларуси ее не зарегистрируют. Участие в незарегистрированной организации - это статья, штрафы и срок. :ne_ne_ne:

К сожалению, сейчас никаких операций в реале беларусы проводить не могут. Только анонимно в он-лайн. :ny_tik:

А то что на Браме низкая посещаемость, то этому 2 причины:
1. Сайт никто не "раскручивал"
2. Материалы сайта не популистские. Имеют серьёзный аналитический характер. (вон у Волоха Белорусское ТВ тексты тырило :-)

) Программы обсуждаются на уровне условий использования, а не на попсовом "покатит/не покатит". И общество у нас за годы диктатуры отошло от политики. Случайный прохожий видя всю серьёзность обсуждения, свои 5 копеек с очередным "это туфта" даже не рискует вставлять :men:

Та же тема Интермариума сначала была на уровне мрий пана Волоха, а теперь переросла в проект :mi_ga_et:

Монро

dunczyk kresowy писал(а):

tesey7 писал(а):

Хе-х, ну так прежде чем заявиться в какой-нибудь фонд Сороса за финансированием, нужно, наверное, для начала организоваться в партию или хотя бы, в общественное движение.
В том-то и дело, что ваши оппозиционеры оказались порасторопней и теперь марно переводят харчи. Нужно потихоньку организовываться.

В Беларуси ее не зарегистрируют. Участие в незарегистрированной организации - это статья, штрафы и срок. :ne_ne_ne:

Будем пробовать. А там видно будет.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

1) Что мешало Позняку в 1994-ом заговорить по-русски во время своей предвыборной агитации хотя бы с теми, кто к нему на русском обращался?

Ён ня быў бы Пазьняком. Зь іншага боку быў жа Шушкевіч, які ў дагоду кожнаму адказваў мовай таго. хто задаваў пытаньне. Дапамагло? А Пазьняк застаўся Пазьняком, цьвёрдым, адданым ідэі, сапраўдным лідэрам. І заставаўся ім да самага моманту сваёй эміграцыі.
Вы папросту ніяк ня можаце зразумець, што ў Пазьняка не было шанцаў стацца прэзыдэнтам ва ўмовах усенародных выбараў, бо ў бальшыні людзей мысьленьне было саўковым. Апроч таго Вы забыліся, што з 1992 г. апазыцыю БНФ на ТБ не пускалі, а наадварот, палівалі брудам, абвінавачваючы ва ўсіх грахох.
Хаця папулярнасьць ягоная была высокай, але ўсё роўна гэта не была большасьць. Здрадзіўшы сабе, пайшоўшы на кампраміс з сумленьнем, Пазьняк не набыў бы новых прыхільнікаў, але страціў бы старых. Нагадваю, што Пазьняк ішоў з сапраўднай камандай, страта нават аднаго чалавека была бы недаравальнай.

2) Что мешало Позняку занять делянку борьбы с коррупцией, которую прихватизировал Лука?

Лука вяшчаў з высокіх трыбунаў у статусе старшыні камісіі па карупцыі. Пазьняк казаў болей, але яго чуць не хацелі.

3) Что мешало не двигать тех лозунгов во время агитации, которые заведомо будут тяжело перевариваться большинством, включая агрессивную риторику против Москвы, которая тогда воспринималась в обществе врагом гораздо меньше, чем сейчас - при Луке.

Не было агрэсіўнай рыторыкі. Гэта міф, навязаны кебічаўскай прапагандай. Прапаноўвалася нармальная нацыянальная палітыка. А што, трэба было пра "браццтва з Расеяй" распавядаць і СССР абяцаць аднавіць?

Иными словами - что мешало быть гибче? Я отвечу - актерские понты, возомнившаяся роль мессии, эдакого Ленина-наоборот, а не политика.

Сам задаў пытаньне, сам адказаў, сам ярлык навесіў. Ажур!

БНФ в 1990-ом был мейнстримовской, право-центристской партией, аппелировавшей к широким настроениям. Но всего за 2-3 года вас удачно низвели на имидж аутсайдеров, маргиналов, колхозных клоунов типа казаков в России - которых всеръез никто не воспринимает. Как так произошло?

Нескладана зганьбіць нацыянальна арыентаваную сілу у дэнацыяналізаваным грамадзтве ва ўмовах манаполіі на інфармацыю. Дзіва, што папулярнасьць трымалася да 1996 г.

ludmila_ch

Монро и dunczyk kresowy, большое спасибо за краткие исторические экскурсы. Особенно за то, что про европейские тёрки напомнили. Не сказать, что не знала, изучала в рамках Всемирной истории, но просто как-то никогда в таком ключе о них не задумывалась. :uch_tiv:

Woloh

Я начну с конца

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Нескладана зганьбіць нацыянальна арыентаваную сілу у дэнацыяналізаваным грамадзтве ва ўмовах манаполіі на інфармацыю. Дзіва, што папулярнасьць трымалася да 1996 г.

То есть к власти вы приходить и не собирались? Раз cами удивляетесь, что так долго продержались.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Не было агрэсіўнай рыторыкі. Гэта міф, навязаны кебічаўскай прапагандай.

Вы подтверждаете мои слова - БНФ позволил себе навесить даже то, чего у него не было. Не говоря уже про самостоятельные ляпы.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Лука вяшчаў з высокіх трыбунаў у статусе старшыні камісіі па карупцыі. Пазьняк казаў болей, але яго чуць не хацелі.

Да бросьте Вы, в стране было де-факто всего две партии/идеологии: умирающий КПСС и БНФ - остальное было шум. Позняк руководил одной из двух главных политических сил. Он и его поплечники позволили слить эту силу в маргинал. А если бы они 5% своей риторики тратили на Россию и язык, и 95% своей риторики тратили бы на конкретные проблемы типа коррупции, улиц, заводов и т.п?

Вовремя не сумели понять, что их имидж идет в тупик и надо его корректировать.

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Зь іншага боку быў жа Шушкевіч, які ў дагоду кожнаму адказваў мовай таго. хто задаваў пытаньне. Дапамагло? А Пазьняк застаўся Пазьняком, цьвёрдым, адданым ідэі, сапраўдным лідэрам.

Вот вам в помошь карта - какие регионы Беларуси прос*ал БНФ в 1994 году. Если бы Позняк хотел быть президентом Гродненской области, то я его стратегию понял бы. Но он хотел быть президентом всех белорусов и умудрился профукать самые густонаселенные районы. Это называется политик?

Вложение:

poznyak.png [ 288.31 КБ | Просмотров: 16753 ]

Вложение:

luka.png [ 254.75 КБ | Просмотров: 16753 ]

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Ён ня быў бы Пазьняком.

Совершенно верно. :co_ol:

Перевожу: его собственный эгоизм перевесил судьбу 10 миллионов белорусов на позняковских весах.

Woloh

На тех выборах самый мало-населенный Северо-Запад ушел националисту Позняку.

Могилевщина и Полесье голосовали за пророссийского совка Лукашенко (он тогда был аки Янукович сегодня в Украине)

А промышленные Гомельщина и Полаччина склонялись к номенклатурщику Кебичу.

Woloh

Кстати, может кто объяснить парадокс Давыд-Городка на Полесье из указанных карт?

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

На тех выборах самый мало-населенный Северо-Запад ушел националисту Позняку.

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

На тех выборах самый мало-населенный Северо-Запад ушел националисту Позняку.

Шоб вас, пан Датчанин, не крючило от корявых карт - лезем в статистику и учим мат часть как пологается, с цифрами и калькулятором:

https://acrobat.com/app.html#d=3zU8UDIwINCnzM8ATZpuxw

Вот те маленькие синенькие точечки на вашей карте - самые тяжелые места в республике. А желтые кусочки в районе Ошмян можете сами с калькулятором посчитать во сколько душ весят. Вы путаете божий дар с яичницей - плотность сельского населения на кв.км и таки реальное количество человек по этим районам.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

На тех выборах самый мало-населенный Северо-Запад ушел националисту Позняку.

Шоб вас, пан Датчанин, не крючило от корявых карт - лезем в статистику и учим мат часть как пологается, с цифрами и калькулятором:

https://acrobat.com/app.html#d=3zU8UDIwINCnzM8ATZpuxw

Вот те маленькие синенькие точечки на вашей карте - самые тяжелые места в республике. А желтые кусочки в районе Ошмян можете сами с калькулятором посчитать во сколько душ весят. Вы путаете божий дар с яичницей - плотность сельского населения на кв.км и таки реальное количество человек по этим районам.

Честно говоря, это демографическая динамика, которой уже лет так пятьсот (за исключением Минска и Гомеля). :a_g_a:

Andrej Cieraszkou'

dunczyk kresowy писал(а):

Як раз праблема сучаснай Еўропы - нежаданне дзяржаў паступіцца нацыянальным суверэнітэтам (судовая сістэма, ворганы кантролю, падаткі, банкаўская сістэма і г.д.) у інтарэсах адной вялікай мэты. Толькі жахлівы крызіс у 2008-2010 гг. прымусіў немцаў і французаў нарэшце пачаць дамаўляцца пра інтэграцыю падатковай сістэмы.

А гэты працэс і не павінен быць простым. Менавіта такім чынам, па кропельцы, пад ціскам абставінаў здаваць сувэрэнітэт. Гэта занадта дарагі набытак, каб зь ім лёгка разьвітвацца.

dunczyk kresowy писал(а):

У Еўропе яшчэ ў другой палове ХХ ст. зразумелі, якой вялікай памылкай быў нацыяналізм у сферы культуры.

Што Вы маеце на ўвазе?

dunczyk kresowy писал(а):

Я разумею вашы страхі адносна рэгіяналізму, бо я шмат абмяркоўваў гэтыя пытанні ў сваім колішнім блогу на ЖЖ. Прынамсі з некаторымі беларускімі нацыяналістамі я змог знайсці нейкія кропкі паразуменні, з некаторымі не. На самой справе, рэгіяналізм яшчэ ніводнага разу ў гісторыі (!) ні быў нейкай небяспекай і ні разу не падарваў суверэнітэт нейкай дзяржавы.

А як наконт Эльзасу з Лятарынгіяй? Падарваць, можа і не падарваў, але падпсаваў істотна.

dunczyk kresowy писал(а):

Як раз наадварот - развіццё, падтрымка аз боку ўраду лакальнай ідэнтычнасці і традыцыі спрыялі ўмацаванню тых сувязяў, якія лучаць людзей з дзяржавай. Паглядзіце на сучасныя Нідэрланды (асабліва выпадак фрызаў, якія нават размаўляюць на мове з іншай моўнай падгрупы), Нямеччыны ці Аўстрыі - ніводнага адэкватнаму чалавеку там не прыйдзе ў галаву думка пра сепаратызм ці нешта такое.

Так, можа фрызы і размаўляюць сваёй мовай, але вырашы хто зь іх паступаць у навучальныя ўстановы, ён будзе выкарыстоўваць дзеля гэтага літаратурную галянскую. І баварац, хоць ягоную гаворку ў Гамбургу і не зразумеюць, пісаць афіцыйную паперу будзе літаратурнай нямецкай.

dunczyk kresowy писал(а):

Ці які франкамоўны ці нямецкамоўны швейцарац пажадае размяняць годнасць быць мяшканцам свайго кантона і грамадзянінам Швейцарыі на нейкую аморфную нацыяналістычную французскую ці нямецкую ідэю? І гэта зусім не таму, што нацыяналізм там нівеліраваў усё рэгіянальныя асаблівасці да рэшты - як раз наадварот! Гэта тыя краіны, якія свядома і паслядоўна развіваліся ў кірунку федэралізацыі і развіцця рэгіёнаў. У той час, як у Бельгіі, дзе ў ХІХ ст. урад імкнуўся стварыць "бельгійскую нацыю" з адной французскай мовай, дзе доўга прыніжаўся статус фламандскай - усё гэта вылілася ў дакладна іншую рэакцыю - фламандскі сепаратызм. Тое ж самае тычыцца карсіканцаў у Францыі і баскаў у Гішпаніі (рэзультат спадчынны ідыёцкай палітыкі Франка ў гэтай сферы).

Тут пытаньне не ў рэгіяналізме а ў няўліку таго, што ў фляманцаў, карсіканцаў і баскаў сфармавалася нацыянальная сьвядомасьць, якой няма ў баварцаў ці фрызаў. Гэта нельга было лёгка і хутка прадухіліць, можна было толькі ўлічваць і фармаваць фэдэрацыю. Іх паспрабавалі паламаць праз калена. Не атрымалася. Але гэта ня значыцца, што трэба з бухты-барахты прапаноўваць фэдэрацыю рэгіёнам, якія не ўсьведамляюць сябе нацыямі

dunczyk kresowy писал(а):

Свежасць ідэі хіба ў тым, што яна абсалютна сучасная і перспектыўная, у той час як я абсалютна не бачу нейкіх трывалых тэндэнцый для развіцця класічнага этнанацыяналізма ХІХ ст. у сучасных умовах.

Сьвежасьць ідэі ў яе канцэптуальнасьці. Зусім ня факт, што яе, як і камунізм, ў чыстым выглядзе трэба недзе прымяняць. Але ўлічыць і абдумаць трэба, магчыма. гэта наштурхне на нейкія больш прыймальныя рашэньні.

dunczyk kresowy писал(а):

Больш не трэба навязваць адзіны штучны стандарт гісторыі, ідэнтычнасці, традыцыі, мовы, а можна мадыфікаваць, трансфармаваць яго ў варунках той або іншай лакальнай традыцыі.

Я не лічу. што лякальныя традыцыі можна адпраўляць у вольнае плаваньне. У рэчышчы мэйнстрыму яны могуць існаваць і разьвівацца.

dunczyk kresowy писал(а):

Зразумела, што гэта вымагае нашмат больш інтэлектуальных высілкаў ад чалавека, нават на прыватным узроўні, не кажучы ўжо пра маштаб публічнай сферы. Значна прасцей, завучыць некалькі стандартных фактаў "нацыянальнай гісторыі", вывучыць досыць просты стандартызаваны варыянт літаратурнай мовы, безапеляцыйна назвацца беларусам і назваць беларусам Міцкевіча ці Вітаўта таксама проста (з гледзішча нацыяналіста). Куды складаней заняцца праўдзівай гісторыяй свайго краю (краязнаўствам), пазнаёміцца з гаворкай сваіх дзядоў, вывучыць з дзесятак мясцовых (!) традыцыйных спеваў, паспрабаваць упісаць сваю лакальную ідэнтычнасць у прыватны культурны код, а таксама пазіцыянаваць там таго ж Міцкевіча ці Касцюшку. Самі па сабе ўсе гэтыя найменні (беларусы, палякі, рускія, украінцы і г.д.) не маюць ніякага значэння і каштоўнасці без повязі з малымі лакальнымі традыцыямі і гаворкамі.

Няправільна вызначаная праблема. Захаваньню мясцовых гаворак замінае не стандартызаваны варыянт мовы (чым толькі яна Вам дапякла, няшчасная?), а урбанізацыя, за якую ратуе Волах. Якраз вяртаньне ў рэчышча нацыянальнай культурнай традыцыі заахвочвае зацікавіцца традыцыямі мясцовымі, дэнацыяналізаваны ж чалавек цікавіцца толькі тым, у якой краіне жыць багацей.

dunczyk kresowy писал(а):

Меней варта баяцца рэгіяналізму і рэгіяналістаў, бо з сучасным станам адукацыі і культуры ў Беларусі нас яшчэ доўга будзе вельмі мала (дзесяткі), каб стаць чымсьці большым, чым маргінальнай галіной мясцовых інтэлектуалаў.

Талібы таксама былі маргінальнай групоўкай студэнтаў.

dunczyk kresowy писал(а):

Іншая справа, што калі беларускія нацыяналісты ці любы беларускі ўрад не зразумеюць той карысці, якая вынікае з гэтых праектаў, то ў перспектыве сапраўды гэта можа стаць вялікай стратэгічнай паразай Беларусі. Асабліва, калі праз якіх 10-20 гадоў тая ж Польшча стане федэратыўнай краінай з Сілезіяй, Памор'ем, Мазовіяй, Падляшшам і іншымі "аўтаномнымі" рэгіёнамі, а Беларусь па ранейшаму будзе сваімі ж рукамі вынішчаць сваю лакальную гісторыю і культуру.

Польшча ня стане фэдэрацыяй, для гэтага няма ніякіх падстаў. У Беларусі таксама могуць існаваць Нальшчаны, Дайнова, Яцьвезь са сваімі лякальнымі традыцыямі, але гэта не падстава для пераўтварэньня ў фэдэрацыю.

dunczyk kresowy писал(а):

Наконт забаўкі для турыстаў і рэзервацыі - беларускія рэгіёны і іх традыцыі ўжо сталі такімі, калі вы не заўважылі. :-(

Пакуль яшчэ магчыма іх вылечыць. Не адразу, натуральна, але паступова і няўхільна.

dunczyk kresowy писал(а):

Нацыяналізм пераважна заўжды развіваўся ў вельмі складаных і варожых умовах. Аднак гэта не было перашкодай нідзе. У Беларусі ж ён чамусьці не можа прыжыцца. Мажліва варта адфармаваць сам нацыянальны праект, калі ён нагэтулькі не функцыянальны, чым імкнуцца змяніць грамадства пад яго?

Ён цалкам нармалёва прыжываўся ў першай палове ХХ стагоддзя, ўдар па ім быў нанесены тады, калі былі брутальна зьнішчаныя прадстаўнікі нацыянальнай інтэлігенцыі. Вось Волах тыча нам адсутнасьцю геніяў, а бальшыня зь іх - у Курапатах.

dunczyk kresowy писал(а):

Вельмі рэдка нацыяналіст скажа, што ён ненавідзіць нейкую культуры (хіба толькі розныя вар'яты), але ў выніку ўсе нацыянальныя праекты зводзяцца менавіта да таго, каб выкінуць той ці іншы "ненацыянальны" кантэкст з "нацыянальнага" культурна-гістарычнага ландшафту. Згадайце ўсім вядомы спрэчкі за "Вільню і ВКЛ" ці нападкі на "маскоўскую РПЦ" і г.д.

Маскоўская РПЦ атрымлівае заслужана. Пасьля зьмены рэжыму яе тут ня будзе, хаця шараговыя вернікі гэтага не заўважаць. Пячатка аўтакефальнай царквы ўжо некалькі гадоў ляжыць у Філарэта ў шуфлядцы.
Натуральна, што дзеля ўмацаваньня на першым этапе давядзецца "ненацыянальны" кантэкст істотна абмежаваць. Гэтага не пазьбегнуць. Калі нацыянальнаму кантэксту ўжо нічога ня будзе пагражаць, натуральным чынам стаўленьне да "ненацыянальных" праяваў будзе лібэралізаванае.

Andrej Cieraszkou'

Волаху
Мы не зьбіраліся прыходзіць да ўлады коштам хлусьні. Мы такія, як ёсьць. І мы - частка насельніцтва гэтай краіны. Вы са сваім КПССаўскім мысьленьнем лічыце, што гэты працэс на ручным кіраваньні. Але насамрэч, Пазьняк - толькі вяршыня айсбэргу, бачная частка вялікай сыстэмы. Нават БНФ - толькі элемэнт гэтай сыстэмы, якой ёсьць грамадзкае меркаваньне. Пазьняк і БНФ былі запатрабаваныя менавіта як Пазьняк і БНФ. Яны былі запатрабаваныя менавіта той часткай насельніцтва, якая іх падтрымлівала. Іншым патрабаваўся Лукашэнка, якім Пазьняк быць ніяк ня мог. Другіх апынулася больш, але за Пазьняка нават у абліччы галуба яны бы не прагаласавалі.
З той жа оперы Вашыя развагі пра тое, які бяка Янукевіч, што адстойвае стратэгію абумоўленага ўдзелу ў выбарах. Вы ніяк ня ў стане зразумець, што Янукевіч абраны людзьмі і імі ўпаўнаважаны менавіта на адстойваньне гэтай пазыцыі, якая была прынятая ў выніку гарачых спрэчак і абмеркаваньня.

Монро

Короче, к власти вы не придете. А что там было историки разберутся. Вы проиграли.

Andrej Cieraszkou'

Хто ведае. Абставіны мяняюцца зь цягам часу, прычым здараецца так, што вельмі хутка.

У прынцыпе, мы як палітычная партыя парлямэнцкага кшталту завостраныя на атрыманьне большай ці меншай часткі месцаў у парлямэнце з наступнай працай у кааліцыі з той ці іншай палітычнай сілай. У 1995 г., калі партыя стваралася, менавіта такім чынам гэта і выглядала. Менавіта з таго часу ў выніку фальсыфікацыі выбараў, а пазьней поўнага спыненьня палітычнага працэсу партыя і ня можа сябе праявіць. Альтэрнатывы: масавы рух і партыя рэвалюцыйнага кшталту пакуль што грамадзтвам не запатрабаваныя. Іначай яны даўно ўжо былі бы створаныя.

Монро

Да нету никакой партии у вас. Все давно разбежались. Вы секта. У Позняка тоже секта. ОГП тоже.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Да нету никакой партии у вас. Все давно разбежались. Вы секта. У Позняка тоже секта. ОГП тоже.

Дэмагогія. Мы - параўнальна вялікі разгалінаваны клюб дысыдэнтаў. Як і астатнія. Неабходны элемэнт будучай палітыка-культурнай трансфармацыі грамадзтва.

Монро

вялікі разгалінаваны клюб дысыдэнтаў.

:-)

ABC-13

Монро писал(а):

Согласен. На основе национализма Интермариум не построить. Я за гражданскую нацию и за конфедерацию Польши, Беларуси, других стран в рамках Интермариума. Соответственно я не белорусский националист. :-)

Скорее конфедерат. :pisa_tel:

Конфедерация - образование недолговечное и должно трансформироваться в государство или распасться (см ЕС). Учитывая большую разницу в менталитете, эконом развитии и социуме Межморье или вообще не состоится или вынуждено будет быстро переходить в нью-Речь Посполиту. Со всеми последствиями.

Создание Межморья маловероятно, но возможно, мало ли как история повернется. Вот Бельгия - искусственное образование, а сегодня Брюссель на столицу Европы тянет. :sh_ok:

Но задуматься, почему многонациональное Царство Польское в начале 20 в превратилось в практич мононациональную Республику Польшу нач 21 века стоит.

Монро

Мы обрусели. Нам нужен союз с Польшей, чтобы остановить русификацию. На 50 лет вполне хватит. Дальше будем посмотреть. :-):

Результаты опроса по Интермариуму на Харьков Форум

Кто сейчас на конференции