Литвания

Kryviec

dunczyk kresowy писал(а):

Мне іх шукаць не трэба. Уся сённяшняя вярхушка ў Бруселі - імперцы. Гэта праект, які існуе не ў фантазіях, а рэалізуецца. Менавіта таму ён мне ўласна і цікавы.

З панам я тут пагаджуся, хаця як пан ведае, у мяне скепсіс, што гэтай вярхушкі. Першае - усё ж пытанне легітымацыі ўлады. Другое - пытанне мэтаў і формаў іх дасягнення (скажам той ідэалагічны фон, які пануе зараз у Еўропе). Трэцяе - візія адносна нас, якая асабста мяне не задавальняе.

adam-kadmon

Oneiros писал(а):

dunczyk kresowy писал(а):

Нет, пан Дуньчик. Это вы не представляете насколько массовому сознанию побоку эти ваши интеллектуальные обсуждения. Люди ходят знать - были их предки завоевателями или завоеванными, было у них свое самое мощное государство, или они там были в роли холопов, были многовековые традиции государственности, или они лишь часть русской нации, случайно оказавшейся по властью литовцев, а потом поляков, нужно смотреть на все эти дворцы и замки как на свое культурное наследие, или, как выразился один товарищ, это все "родовые имения польско-литовской знати, представители которой позиционируются как "белорусские" правители".

Oneiros, ну Вы даёте! Аргументы с массовым сознанием - это вообще нечто! :-)

Массовому сознанию интересны идеи палеоконтакта, к примеру, генеалогия от пришельцев Нибиру. Или, как на одном немецком форуме, довелось прочитать:обожаю такие вещи - клоны Гитлера, инопланетяне т.д. - это божественно! ;;-)))

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Это когда вы называете ребенка "победителем" или "славным", а не "желающим богатства".

Не бачу нічога дзіўнага па-праўдзе.

dunczyk kresowy писал(а):

Ух как. "Не буду и все!" Ну тогда не обижайтесь, что этим занимаются любители с кучей ляпов и промашек.

Якім чынам гэтым можна займацца, без ведання мовы, якую нават тэхнічна вывучыць не магчыма (бо самі гэтыя гаворкі ёсць толькі вельмі павярхоўнай рэканструкцыяй вельмі-вельмі вузкага кола адмыслоўцаў-лінгвістаў, зробленай для ўнутранага карыстання)? Без пісьмовых крыніц на гэтых мовах? Без магчымасцяў ведаць нейкую сістэму "правілаў" гэтых моў? Я не бачыў нікога з сур'ёзных навукоўцаў, хто б паставіў літоўскую этымалогію пад сумнеў.

Oneiros писал(а):

Нет, пан Дуньчик. Это вы не представляете насколько массовому сознанию побоку эти ваши интеллектуальные обсуждения. Люди ходят знать - были их предки завоевателями или завоеванными, было у них свое самое мощное государство, или они там были в роли холопов, были многовековые традиции государственности, или они лишь часть русской нации, случайно оказавшейся по властью литовцев, а потом поляков, нужно смотреть на все эти дворцы и замки как на свое культурное наследие, или, как выразился один товарищ, это все "родовые имения польско-литовской знати, представители которой позиционируются как "белорусские" правители".

Вы ж самі ўжо адказалі на сваё пытанне: "Нет конечно. Никого не волнует, как там звали крестьян. Все упирается в происхождение элит." Тут няма мне чаго дадаць. Нашы з вамі продкі (калі выключыць варыянт, што вы паходзіце з Гедмінавічаў, Рурыкавічаў ці хаця б Гаштольдаў), былі аб'ектам у гэтай вялікай "эвентуальнай" гісторыі - маўклівай бальшынёй, насельніцтвам, якое запаўняла тэрыторыі дынастычных уладанняў, якія пераходзілі ад адной дынастыі да другой самымі рознымі шляхамі. Для вас ёсць вялікай розніцай, ці вашы продкі былі пад уладай Ангевінаў, Гедымінавічаў ці якіх Гагенцолернаў?

Ганарыцца тымі падзеямі варта не дзеля этнічнасці элітаў, ці тым больш перакручанай пасля іх смерці ідэнтычнасці "ўдзячнымі нашчадкамі", а тым, што вы ў стане захоўваць і памнажаць гэту спадчыну і традыцыю ў сучаснасці: мастацкія, архітэктурныя, літаратурныя, прававыя, палітычныя набыткі гэтых элітаў. Таму гледзячы на сучасную дробную Літву, якая задыхаецца ў сваіх эканамічных і дэмаграфічных праблемах, але, не гледзячы на гэта, знаходзіць сілы, волю і сродкі захоўваць, аднаўляць і далікатна інтэрпрэтаваць спадчыну ВКЛ, адказ на пытанне пра "многовековые традиции государственности" адназначны і зразумелы, хаця у рэальнасці ЛР - гэта такі самы штучны дзяржаўны канструкт, як і РБ. А суцяшаць сабе нейкімі байкамі пра "скрадзеную гісторыю" і "вялікіх продкаў", і адначасова руйнаваць свае ж уласныя гарады і вёскі, пабудаваныя рукамі тваіх рэальных продкаў, нават прадзедаў і прапрадзедаў, пахаванні якіх можна нават наведаць, - справа апошняя.

ABC-13

dunczyk kresowy писал(а):

ABC-13 писал(а):

В основном согласен, подгребают Римский мир. И именно поэтому граница ЕС проходит и далее проходить будет там, где и сегодня (мб Молдавия через Румынию ещё просочиться).

Но ни Украина, ни РБ, ни РФ в объединенную Европу не возьмут по той же причине, что и Турцию - не римский мир, другая цивилизация.

Что касается границ христианского мира, то совсем он не совпадает с Римским миром, иначе туда же, в новую христианскую империю - всю центральную и южн Америку - они ныне куда более христианские, чем многие страны Европы.
А ближний Восток, сев Африка наоборот выпали из обоймы "римский мир".

Канфігурацыі Грэка-лацінскага свету вельмі змяніліся з часоў Аўгуста ці арабскай экспансіі ў Міжмор'і. Калісьці яе часткай была Малая Азія, зараз дакладна не. Абшар Літвы і Русі - гэта неадменная частка Хрысціянскага свету, панавання corpus juris civilis .....

Исторические корни и претензии не могут заменить современную реальность, и это касается не только Александрии Египетской. Именно поэтому сегодня Украина не в ЕС, несмотря на историю, христианство, все её устремления, договоренности итд. Очень напоминает ситуацию с Турцией: ждите, ждите, ждите... вслух не говорится, но основная причина - не нужны.

Я не пророк, что будет - не знаю, но разделение Европы ныне уже существует, движения границы ЕС на восток в обозримом будущем не планируется, ЕС ныне в полуобморочном состоянии и очухается не скоро. Оч похоже на очередной раздел Европы, на сей раз неформальный..

ИМХО, сегодняшняя вост граница ЕС - на десятилетия.
Доживем - увидим.

dunczyk kresowy

adam-kadmon писал(а):

Oneiros, ну Вы даёте! Аргументы с массовым сознанием - это вообще нечто! :-)

Массовому сознанию интересны идеи палеоконтакта, к примеру, генеалогия от пришельцев Нибиру. Или, как на одном немецком форуме, довелось прочитать:обожаю такие вещи - клоны Гитлера, инопланетяне т.д. - это божественно! ;;-)))

Дарэчы, сапраўды, хоць вы і паўжартам гэта сказалі, але любая, самая шыкоўная навуковая кніжка заўсёды будзе прайграць у гэтым плане нават жоўтай газеце з мінімальным накладам, калі там ёсць нешта пра "нашых вялікіх продкаў славяна-арыяў" ці жыдарыпцілоідаў. Гэта вечная праблема гуманітарнай адукацыі.

dunczyk kresowy

ABC-13 писал(а):

Исторические корни и претензии не могут заменить современную реальность, и это касается не только Александрии Египетской. Именно поэтому сегодня Украина не в ЕС, несмотря на историю, христианство, все её устремления, договоренности итд. Очень напоминает ситуацию с Турцией: ждите, ждите, ждите... вслух не говорится, но основная причина - не нужны.

Я не пророк, что будет - не знаю, но разделение Европы ныне уже существует, движения границы ЕС на восток в обозримом будущем не планируется, ЕС ныне в полуобморочном состоянии и очухается не скоро. Оч похоже на очередной раздел Европы, на сей раз неформальный..

ИМХО, сегодняшняя вост граница ЕС - на десятилетия.
Доживем - увидим.

Часткова згодны. Наконт Украіны і Беларусі яшчэ зарана рабіць вывады, варта пачакаць яшчэ гадоў дзесяць дзесьці.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Нет, пан Дуньчик. Это вы не представляете насколько массовому сознанию побоку эти ваши интеллектуальные обсуждения. Люди ходят знать - были их предки завоевателями или завоеванными, было у них свое самое мощное государство, или они там были в роли холопов, были многовековые традиции государственности, или они лишь часть русской нации, случайно оказавшейся по властью литовцев, а потом поляков, нужно смотреть на все эти дворцы и замки как на свое культурное наследие, или, как выразился один товарищ, это все "родовые имения польско-литовской знати, представители которой позиционируются как "белорусские" правители".

Предлагаю не мелочиться по крупному с интеллектуальными обсуждениями :ps_ih:

и для удовлетворения массового сознания беларусов/ межморцев перенять один мифов:

- беларусы/ межморцы - прямые потомки богов,
- прабелорусы/ прамежморцы известны (как и древние укры) с послеледникового периода, те древнейшие народ(ы) на Земле.

Чего мелочится? :pisa_tel:

Бумага стерпит.

Oneiros

Kryviec писал(а):

А вы, я так понимаю, знаток западно-балтских диалектов? :-)

Нет, не знаток.

Kryviec писал(а):

Иле может назовете пару имен авторитетных лингвистов, которые считают, что имена литовский князей именно западно-балтские?

Где-то видел упоминание, что какой-то из литовских корифеев, возможно Казимер Буга, признавал существенные сложности с трактовкой имен исходя из литовского и говорил о западно-балтийском характере имен.

Kryviec писал(а):

Ну и каким боком тут западные балты?

Пардон, я может плохо понял, а вы из кого пытались вывести кривичей, из восточных балтов?

Kryviec писал(а):

Если уж давать только простые ответы для массового сознания, то можно придумать куда более простые ответы для простых людей, без всяких этих восточных, западных балтов и прочей чуши. Тогда непонятно зачем вы вообще спрашиваете что-то у людей более-менее профессионально работающих с историческим нарративом?

Плакать в данном случае нужно не от пафоса, поверьте мне.
Можно много чего. Но если мифология совпадает с реальностью - разве это не прекрасно?

dunczyk kresowy писал(а):

Якім чынам гэтым можна займацца, без ведання мовы, якую нават тэхнічна вывучыць не магчыма (бо самі гэтыя гаворкі ёсць толькі вельмі павярхоўнай рэканструкцыяй вельмі-вельмі вузкага кола адмыслоўцаў-лінгвістаў, зробленай для ўнутранага карыстання)? Без пісьмовых крыніц на гэтых мовах? Без магчымасцяў ведаць нейкую сістэму "правілаў" гэтых моў? Я не бачыў нікога з сур'ёзных навукоўцаў, хто б паставіў літоўскую этымалогію пад сумнеў.

Фиговые значит "навуковцы".

dunczyk kresowy писал(а):

адначасова руйнаваць свае ж уласныя гарады і вёскі, пабудаваныя рукамі тваіх рэальных продкаў, нават прадзедаў і прапрадзедаў, пахаванні якіх можна нават наведаць, - справа апошняя.

Вы точно не видите связь между существующей официальной историей Беларуси и отношением к своему наследию?

adam-kadmon писал(а):

Oneiros, ну Вы даёте! Аргументы с массовым сознанием - это вообще нечто! Массовому сознанию интересны идеи палеоконтакта, к примеру, генеалогия от пришельцев Нибиру. Или, как на одном немецком форуме, довелось прочитать:обожаю такие вещи - клоны Гитлера, инопланетяне т.д. - это божественно!

Тогда почему стал так популярен литвинизм?
Вот вам свежий пример из жихни Значит сидим с друзьями во дворике Несвижского замка и идет мимо группа туристов - дяденьки и тетеньки под 60 или вроде того. И слышу краем уха, как одна тетенька рассказывает остальным, что "на самом деле литвины - это белорусы". Прикиньте?

Kryviec

ABC-13 писал(а):

Предлагаю не мелочиться по крупному с интеллектуальными обсуждениями :ps_ih:

и для удовлетворения массового сознания беларусов/ межморцев перенять один мифов:

- беларусы/ межморцы - прямые потомки богов,
- прабелорусы/ прамежморцы известны (как и древние укры) с послеледникового периода, те древнейшие народ(ы) на Земле.

Чего мелочится? :pisa_tel:

Бумага стерпит.

Они же основатели всех древних государств и цивилизаций, в т.ч. египеской, шумерской, индийской :-)

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Предлагаю не мелочиться по крупному с интеллектуальными обсуждениями :ps_ih:

и для удовлетворения массового сознания беларусов/ межморцев перенять один мифов:

- беларусы/ межморцы - прямые потомки богов,
- прабелорусы/ прамежморцы известны (как и древние укры) с послеледникового периода, те древнейшие народ(ы) на Земле.

Чего мелочится? :pisa_tel:

Бумага стерпит.

Нет. Нам хватит и собственной истории.

Kryviec

Oneiros писал(а):

Где-то видел упоминание, что какой-то из литовских корифеев, возможно Казимер Буга, признавал существенные сложности с трактовкой имен исходя из литовского и говорил о западно-балтийском характере имен.

Читайте и не дурите головы: Юркенас Ю. Основы балтийской и славянской антропонимики. — Вильнюс: «Ciklonas», 2003. — 194 с.

Oneiros писал(а):

Пардон, я может плохо понял, а вы из кого пытались вывести кривичей, из восточных балтов?

В сложении кривичей принимали участие носители днепро-двинской культуры, культуры длинных курганов, славянские переселенцы из Среднего Поднепровья. Западные балты тут с натяжкой притягиваются.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Тогда почему стал так популярен литвинизм?
Вот вам свежий пример из жихни Значит сидим с друзьями во дворике Несвижского замка и идет мимо группа туристов - дяденьки и тетеньки под 60 или вроде того. И слышу краем уха, как одна тетенька рассказывает остальным, что "на самом деле литвины - это белорусы". Прикиньте?

Другой пример из жизни, правда не свежий.
Сижу около дома и вижу соседку под 60, которая с лыжами на плече идет в сторону парка. Спросил, хорошо ли она катается. Ответ блестяще-анекдотичный, но тем не менее правда:
кататься на лыжах она вообще не умеет, но это нынче модно, так она погуляет с лыжами.

Не напоминает?

Kryviec

Oneiros писал(а):

Значит сидим с друзьями во дворике Несвижского замка и идет мимо группа туристов - дяденьки и тетеньки под 60 или вроде того. И слышу краем уха, как одна тетенька рассказывает остальным, что "на самом деле литвины - это белорусы". Прикиньте?

Ура, ура! Вместо советской лапши теперь отвешивают националистическую. Кстати, это еще один пункт, работающий против Междуморья - все эти дурные споры за историю, кто более великий и кому должна принадлежать часть какого-нибудь огорода на границе. Интересно, как вы будете находить общий язык с литовцами и поляками в своем Имажинариуме? Наверное, сидеть в пивнухах и долго-долго спорить об именах князей, в то время как другие (например, брюссельские технократы) давно уже будут рулить восточноевропейскими недотепами.

Oneiros

Kryviec писал(а):

Читайте и не дурите головы: Юркенас Ю. Основы балтийской и славянской антропонимики. — Вильнюс: «Ciklonas», 2003. — 194 с.

Мне ее достать, боюсь, без шансов. Есть ли разница в этой книжке с тем, что привел Баранаускас?

ABC-13 писал(а):

Не напоминает?

Нет. Что умеет или не умеет ваша соседка - никого не волнует. Здесь же вопрос национального уровня. Я, например, не уверен, что без литвинизма вообще была бы запущена реставрация замков.

Kryviec писал(а):

Вместо советской лапши теперь отвешивают националистическую. Кстати, это еще один пункт, работающий против Междуморья - все эти дурные споры за историю, кто более великий и кому должна принадлежать часть какого-нибудь огорода на границе. Интересно, как вы будете находить общий язык с литовцами и поляками в своем Имажинариуме? Наверное, сидеть в пивнухах и долго-долго спорить об именах князей, в то время как другие (например, брюссельские технократы) давно уже будут рулить восточноевропейскими недотепами.

А вы представьте на секунду, что история с аукштайтами, которые завоевали половину Восточной Европы - лабудень полная, и у нас действительно сперли историю. Нужно утереться и молчать?
Второй момент - хорошая родословная еще никому не помешала, независимо от того, осью чего вы себя воображаете - СКИ или Интермариума.

Waserdast

Kryviec писал(а):

Oneiros писал(а):

Значит сидим с друзьями во дворике Несвижского замка и идет мимо группа туристов - дяденьки и тетеньки под 60 или вроде того. И слышу краем уха, как одна тетенька рассказывает остальным, что "на самом деле литвины - это белорусы". Прикиньте?

Ура, ура! Вместо советской лапши теперь отвешивают националистическую. Кстати, это еще один пункт, работающий против Междуморья - все эти дурные споры за историю, кто более великий и кому должна принадлежать часть какого-нибудь огорода на границе. Интересно, как вы будете находить общий язык с литовцами и поляками в своем Имажинариуме? Наверное, сидеть в пивнухах и долго-долго спорить об именах князей, в то время как другие (например, брюссельские технократы) давно уже будут рулить восточноевропейскими недотепами.

Плевать,что вы там выискиваете и на то чему вы радуетесь,точно так же как среагировали литовцы на баннеры польских болельщиков.
http://www.echo.msk.ru/news/1138064-echo.html

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Вы точно не видите связь между существующей официальной историей Беларуси и отношением к своему наследию?

У РБ няма афіцыйнай гісторыі. Ёсць хіба толькі непісьменна напісаныя падручнікі і праграмы для школьнікаў і студэнтаў, па выніках якіх маладыя людзі не ведаюць падставовых рэчаў: як прыблізна функцыянавалі дзяржавы ў дамадэрны час, калі з'явіўся "дзяржаўны суверэнітэт", калі з'явіліся нацыі і г.д.

Праблема адносін да гісторыка-культурнага ландшафту - гэта ў першую чаргу праблема сям'і, хатняга выхавання, культурнага коду, асяроддзя, а не школы. Гэта кшталт персанальнай веды, самаадукацыі ў першую чаргу. Школы/універсітэты павінны даваць толькі сістэму, мадэль для самастойнай працы, канструявання веды, а не набор нежыццяздольных ідэалагічных канструктаў.

Дарэчы, Крыштаповіч, цытату якога вы ў гэтай сувязі згадвалі ў папярэднім допісе, увогуле нават не гісторык.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Тогда почему стал так популярен литвинизм?
Вот вам свежий пример из жихни Значит сидим с друзьями во дворике Несвижского замка и идет мимо группа туристов - дяденьки и тетеньки под 60 или вроде того. И слышу краем уха, как одна тетенька рассказывает остальным, что "на самом деле литвины - это белорусы". Прикиньте?

Ага, а з Радзівілаў узгадаюць адно "Чорную Панну" (якая да Нясвіжу не мае ніякага адчынення ўвогуле) і "Пане Каханку", які катаецца па віленскаму тракце на мядзведзях... І гонар такі адразу за сваіх "вялікіх продкаў"? Нешта мне ад гэтага ніяк не лягчэй за "афіцыйную гісторыю".

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Нет. Нам хватит и собственной истории.

"Нам" - гэта каму? І якой менавіта "собственной"?

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

У РБ няма афіцыйнай гісторыі. Ёсць хіба толькі непісьменна напісаныя падручнікі і праграмы для школьнікаў і студэнтаў, па выніках якіх маладыя людзі не ведаюць падставовых рэчаў: як прыблізна функцыянавалі дзяржавы ў дамадэрны час, калі з'явіўся "дзяржаўны суверэнітэт", калі з'явіліся нацыі і г.д.

Праблема адносін да гісторыка-культурнага ландшафту - гэта ў першую чаргу праблема сям'і, хатняга выхавання, культурнага коду, асяроддзя, а не школы. Гэта кшталт персанальнай веды, самаадукацыі ў першую чаргу. Школы/універсітэты павінны даваць толькі сістэму, мадэль для самастойнай працы, канструявання веды, а не набор нежыццяздольных ідэалагічных канструктаў.

Дарэчы, Крыштаповіч, цытату якога вы ў гэтай сувязі згадвалі ў папярэднім допісе, увогуле нават не гісторык.

Я вам и пытаюсь объяснить, что исторический бэкграунд нации формируется не через интеллектуальные плоды профессиональных историков. Это госсимволика, это медиа-покрытие в СМИ, это отношение к архитектуре, это школьная программа, которая носит скорее идеологическую функцию, чем цель дать исторические знания. И если профессионалы не способны выдать результат, из которого можно слепить такой медиа-продукт, его место займет литвинизм, западноруссизм и прочие измы.

dunczyk kresowy писал(а):

"Нам" - гэта каму? І якой менавіта "собственной"?

Белорусам. Той, что относится к нам.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

А вы представьте на секунду, что история с аукштайтами, которые завоевали половину Восточной Европы - лабудень полная, и у нас действительно сперли историю. Нужно утереться и молчать?
Второй момент - хорошая родословная еще никому не помешала, независимо от того, осью чего вы себя воображаете - СКИ или Интермариума.

У "вас" ніхто скрасці нічога не мог, бо гісторыя дынастычных дзяржаў нікому не належыць. Дынастыі зышлі ў гісторыю і засталіся там, нібы святыя на небе. Яны нават проста тэхнічна не могуць "належаць" нікому з сучасных нашчадкаў іх падданых. Вы жывяце нацыяналістычнымі схемамі мінулай эпохі. Нават у Літве гэта ўжо пазаўчарашні дзень, ніхто больш так не вучыць.

А вы ўявіце на хвіліну, што б пачалося, калі б французы, бельгійцы, люксембуржцы, галандцы, немцы пачалі б "дзяліць" гісторыю дзяржавы Бургудскага Дому? Але ў іх выпадку чамусьці тая стала аб'ядноўваючым фактарам, на якім з'явіўся складаны будынак ЕЗ, а на руінах ВКЛ з'явіліся адно маргінальныя спрэчкі і дыскусіі. Можна параўнаць з велізарным, велічным палацам на бургундскі падмурку і кучай смярдзючых хібараў на падвалінах ВКЛ, уладальнікі якіх настолькі ненавідзяць адзін аднаго, што нават не ў стане прыбраць за сабой (абы суседу смярдзела). Чаму? Ці не знак гэта ўсходнееўрапейскай інтэлектуальнай абмежаванасці і вечнага інфантылізму?

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Я вам и пытаюсь объяснить, что исторический бэкграунд нации формируется не через интеллектуальные плоды профессиональных историков. Это госсимволика, это медиа-покрытие в СМИ, это отношение к архитектуре, это школьная программа, которая носит скорее идеологическую функцию, чем цель дать исторические знания. И если профессионалы не способны выдать результат, из которого можно слепить такой медиа-продукт, его место займет литвинизм, западноруссизм и прочие измы.

Я вам ужо тлумачыў колькі старонак таму, што ва ўмовах лічбавага барока (так называюць новую інфармацыйную візуальную рэальнасць) і бясконцага павелічэння інфармацыі, такія мадэлі больш не працуюць. Інфармацыя ані са школьных падручнікаў, ані з газет, ані з тэлебачання, ані тым больш з нэта не мае той "прэзумпцыі легітымнасці", як тое было яшчэ паўстагоддзя таму. Вы прапануеце сваю канцэпцыю "нацыянальнай гісторыі", а на яе з'явіцца яшчэ дзесяць, сто, тысячу гэтакіх самых фальсіфікатаў з прэтэнзіяй на адзіную слушнасць. Уласна, што мы зараз і назіраем.

Oneiros писал(а):

Белорусам. Той, что относится к нам.

А калі я лічу, што да нас адносяцца зусім іншыя канцэпцыі гісторыі? І прытым не толькі нейкая адна, канкрэтная? Вы мяне пазбавіце магчымасці быць беларусам, хаця б па-пашпарту (пасля пагрозы дэпартацыі ў Палессе, я ад вас усяго чакаю)? :-):

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

У "вас" ніхто скрасці нічога не мог, бо гісторыя дынастычных дзяржаў нікому не належыць. Дынастыі зышлі ў гісторыю і засталіся там, нібы святыя на небе. Яны нават проста тэхнічна не могуць "належаць" нікому з сучасных нашчадкаў іх падданых. Вы жывяце нацыяналістычнымі схемамі мінулай эпохі. Нават у Літве гэта ўжо пазаўчарашні дзень, ніхто больш так не вучыць...

Речь не о том, чтобы рыть между собой новые траншеи. "Сократ мне друг, но истина дороже" (с)

dunczyk kresowy писал(а):

Я вам ужо тлумачыў колькі старонак таму, што ва ўмовах лічбавага барока (так называюць новую інфармацыйную візуальную рэальнасць) і бясконцага павелічэння інфармацыі, такія мадэлі больш не працуюць. Інфармацыя ані са школьных падручнікаў, ані з газет, ані з тэлебачання, ані тым больш з нэта не мае той "прэзумпцыі легітымнасці", як тое было яшчэ паў стагоддзя таму. Вы прапануеце сваю канцэпцыю "нацыянальнай гісторыю", а на яе з'явіцца яшчэ дзесяць, сто, тысячу гэтакіх самых фальсіфікатаў з прэтэнзіяй на адзіную слушнасць. Уласна, што мы зараз і назіраем.

Мне не интересно создавать мифы. Мне интересно искать правду. Но вы говорите - "да не, языки мертвые и вообще это все сложно, ну нафиг, лучше и дальше будем считать правильной литовскую версию". Я вам говорю - ну тогда не нужно удивляться, что за дело берутся левые люди. Только и всего.
Давайте просто. Покажите мне хоть одну работу, кроме любителей Дзеружинского и Вераса, где бы исследовалась такая гипотеза. Тогда я скажу - ну молодцы, сделали что могли, нет так нет.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Речь не о том, чтобы рыть между собой новые траншеи. "Сократ мне друг, но истина дороже" (с)

Ісціна вам не патрэбная, таму што вы прапануеце нашчадкам сярэднявечных сялян "дзяліць" гістарычную спадчыну пануючых дынастый сярэднявечча. Інакш гэтыя пытанні проста не паўставалі б у ХХІ ст.

Oneiros писал(а):

Мне не интересно создавать мифы. Мне интересно искать правду. Но вы говорите - "да не, языки мертвые и вообще это все сложно, ну нафиг, лучше и дальше будем считать правильной литовскую версию". Я вам говорю - ну тогда не нужно удивляться, что за дело берутся левые люди. Только и всего.
Давайте просто. Покажите мне хоть одну работу, кроме любителей Дзеружинского и Вераса, где бы исследовалась такая гипотеза. Тогда я скажу - ну молодцы, сделали что могли, нет так нет.

Пакажыце мне навуковыя працы, дзе б гіпотэза аб марсіянскім паходжанні літоўцаў была б пераканаўча разабраная, - тады скажу, ну, добра, малайцы. А пакуль будзем a priori лічыць літоўцаў марсіянамі.

І вы ўжо нарэшце вызначыцеся, ці то вам навука патрэбная, ці то "медыйны праект"...

ABC-13

dunczyk kresowy писал(а):

Я вам ужо тлумачыў колькі старонак таму, што ва ўмовах лічбавага барока (так называюць новую інфармацыйную візуальную рэальнасць) і бясконцага павелічэння інфармацыі, такія мадэлі больш не працуюць. Інфармацыя ані са школьных падручнікаў, ані з газет, ані з тэлебачання, ані тым больш з нэта не мае той "прэзумпцыі легітымнасці", як тое было яшчэ паўстагоддзя таму. Вы прапануеце сваю канцэпцыю "нацыянальнай гісторыі", а на яе з'явіцца яшчэ дзесяць, сто, тысячу гэтакіх самых фальсіфікатаў з прэтэнзіяй на адзіную слушнасць. Уласна, што мы зараз і назіраем.

+1
Ползая по инету, оч часто вспоминаю прекрасный мультфильм "Ежик в тумане": всё что ты не можешь сам пощупать - какие-то мутные непонятки. Пытаясь разобраться с одними, влипаешь в другие. :sh_ok:

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Ісціна вам не патрэбная, таму што вы прапануеце нашчадкам сярэднявечных сялян "дзяліць" гістарычную спадчыну пануючых дынастый сярэднявечча. Інакш гэтыя пытанні проста не паўставалі б у ХХІ ст.

Пардон, а какое отношение имеем мы как наследники тех крестьян например к Погоне? Отчего тогда сколько споров и всякие референдумы о символике?
Все сильно сложнее. Игнорировать значимость идеологии - ошибка.

Oneiros писал(а):

Пакажыце мне навуковыя працы, дзе б гіпотэза аб марсіянскім паходжанні літоўцаў была б пераканаўча разабраная, - тады скажу, ну, добра, малайцы. А пакуль будзем a priori лічыць літоўцаў марсіянамі.

История во многом построена на вероятностных оценках. Если теория имеет вероятность быть истинной в 0.0001%, то тратить время на нее смысла нет до вскрытия дополнительных фактов. В противном случае такой смысл есть.

dunczyk kresowy писал(а):

І вы ўжо нарэшце вызначыцеся, ці то вам навука патрэбная, ці то "медыйны праект"...

Это неразрывные вещи. На сложной научной базе строится массовая идеология, тот самый медийный проект. Сейчас, например, ваша наука говорит о том, что ВКЛ создано литовцами, а наши земли были ими подчинены. А потом вы на форуме начинаете охать и ахать, как у нас все неправильно построено отношение к истории и культуре того периода, и вообще кругом совок. Ну удивляйтесь дальше...

Oneiros

ABC-13 писал(а):

dunczyk kresowy писал(а):

Я вам ужо тлумачыў колькі старонак таму, што ва ўмовах лічбавага барока (так называюць новую інфармацыйную візуальную рэальнасць) і бясконцага павелічэння інфармацыі, такія мадэлі больш не працуюць. Інфармацыя ані са школьных падручнікаў, ані з газет, ані з тэлебачання, ані тым больш з нэта не мае той "прэзумпцыі легітымнасці", як тое было яшчэ паўстагоддзя таму. Вы прапануеце сваю канцэпцыю "нацыянальнай гісторыі", а на яе з'явіцца яшчэ дзесяць, сто, тысячу гэтакіх самых фальсіфікатаў з прэтэнзіяй на адзіную слушнасць. Уласна, што мы зараз і назіраем.

+1
Ползая по инету, оч часто вспоминаю прекрасный мультфильм "Ежик в тумане": всё что ты не можешь сам пощупать - какие-то мутные непонятки. Пытаясь разобраться с одними, влипаешь в другие. :sh_ok:

Цифровое барокко - такое слышу в первый раз, но отношения к делу однозначно не имеет.
Вы очень сильно заблуждаетесь, если думаете что создался некий информационный хаос, вследствие чего попытки формировать массовое сознание теперь бесполезны.
Все ровно наоборот.

Kryviec

Oneiros писал(а):

Вы очень сильно заблуждаетесь, если думаете что создался некий информационный хаос, вследствие чего попытки формировать массовое сознание теперь бесполезны.
Все ровно наоборот.

Конечно нет. Управление никуда не исчезло. Только вы с помощью дубины пытаетесь сейчас управлять космолетом. Для вашей же пользы советую - забудьте вы всех этих балтов, имена, споры про князей, ВКЛы и прочее, где вы ни черта не смыслите, занимайтесь своим делом, может быть оно будет более полезным в новую эпоху.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Цифровое барокко - такое слышу в первый раз, но отношения к делу однозначно не имеет.

Я не здзіўлены, бо вы жывяце ў крыху іншай інфармацыйнай прасторы: http://lmgtfy.com/?q=digital+baroque

Oneiros писал(а):

Вы очень сильно заблуждаетесь, если думаете что создался некий информационный хаос, вследствие чего попытки формировать массовое сознание теперь бесполезны.
Все ровно наоборот.

Менавіта дзеля гэтай новай інфармацыйнай рэальнасці нацыяналізм на Захадзе зыходзіць у нябыт, на змену яму прыходзяць рэгіяналізм, лакальнасці і малыя групы. Колькасць адукаваных людзей расце, інфармацыя становіцца ўсё больш даступная, дзяржава больш не мае рэсурсаў эксплуатаваць інфармацыйную манаполію для падтрымання нацыяналістычнай міфалогіі.

Oneiros

Kryviec писал(а):

Конечно нет. Управление никуда не исчезло. Только вы с помощью дубины пытаетесь сейчас управлять космолетом. Для вашей же пользы советую - забудьте вы всех этих балтов, имена, споры про князей, ВКЛы и прочее, где вы ни черта не смыслите, занимайтесь своим делом, может быть оно будет более полезным в новую эпоху.

Я это обязательно сделаю, как вы и советуете, но только чуть позже. Есть еще порох в пороховницах и ягоды в ягодицах :-)

Вы все же гляньте книжку Юркенаса, если она у вас есть. Зело интересно, есть ли там прогресс относительно старых толкований.

dunczyk kresowy писал(а):

Я не здзіўлены, бо вы жывяце ў крыху іншай інфармацыйнай прасторы: http://lmgtfy.com/?q=digital+baroque

А я не догадался забить в гугл, ага.

dunczyk kresowy писал(а):

Менавіта дзеля гэтай новай інфармацыйнай рэальнасці нацыяналізм на Захадзе зыходзіць у нябыт, на змену яму прыходзяць рэгіяналізм, лакальнасці і малыя групы. Колькасць адукаваных людзей расце, інфармацыя становіцца ўсё больш даступная, дзяржава больш не мае рэсурсаў эксплуатаваць інфармацыйную манаполію для падтрымання нацыяналістычнай міфалогіі.

Нет, не приходит. Регионализм был уничтожен национализмом. Национализм будет уничтожен глобализмом. Прогресс идет не в ту сторону, что вам хочется верить. Еще раз, успехи регионализма относительны. В абсолютном измерении на глазах создается новый глобальный мир.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Пардон, а какое отношение имеем мы как наследники тех крестьян например к Погоне? Отчего тогда сколько споров и всякие референдумы о символике?

Хіба гэта пытанне да мяне? У мяне асабіста ніякіх праблемаў з маім літоўскімі ці польскімі калегамі ніколі не было. Пагоня настолькі істотная асабіста для вас, наколькі істотныя для вас яе гістарычныя сэнсы, наколькі гэтыя сэнсы і культурныя коды, якія вынікаюць з іх, вы хочаце і можаце рэалізоўваць у сваім асабістым жыцці кожны момант. Астатняе больш не мае ніякага значэння.

Oneiros писал(а):

Все сильно сложнее. Игнорировать значимость идеологии - ошибка.

Ідэалогіі няма, і ў сучасным свеце яна становіцца ўсе менш магчымай. Ёсць толькі спробы ідэалогіі (дзяржаўнай, нацыяналістычнай, ліберальнай і г.д.), уплыў якіх у нашых грамадстве імкнецца да поўнай нікчэмнасці, як вы самі можаце гэта назіраць на ўласныя вочы.

Oneiros писал(а):

История во многом построена на вероятностных оценках. Если теория имеет вероятность быть истинной в 0.0001%, то тратить время на нее смысла нет до вскрытия дополнительных фактов. В противном случае такой смысл есть.

Як і любая навука, гісторыя грунтуецца на гіпотэзах. Гіпотэза павінна пацвярджацца нейкімі фактамі і аналізам. Ні фактаў, ні аналізу, я не бачу, акрамя спекуляцый. Таму прадмету для размовы і даследаванняў у гэтым сэнсе няма.

Oneiros писал(а):

Это неразрывные вещи. На сложной научной базе строится массовая идеология, тот самый медийный проект. Сейчас, например, ваша наука говорит о том, что ВКЛ создано литовцами, а наши земли были ими подчинены. А потом вы на форуме начинаете охать и ахать, как у нас все неправильно построено отношение к истории и культуре того периода, и вообще кругом совок. Ну удивляйтесь дальше...

Не, "мая" навука кажа (прама як масонская ложа нейкая ўжо:)), што ВКЛ - гэта дынастычная дзяржава Гедымінавічаў-Ягайлавічаў, угрунтаваная на тагачасных агульнаеўрапейскіх падвалінах і прынцыпах, перадусім уласна падставовым - stirps regia, а зусім не на міфічных народах-этнасах-нацыях. Я амаль даслоўна перадаю вам словы аднаго з лепшых сучасных літоўскіх медыявіста, які ў мяне выкладаў колісь. Нічога пра вялікіх літоўцаў, падпарадкаваных беларусаў і ўвогуле нейкія нацыі і іншыя народнасці ў стылі ХІХ-ХХ стст. там не было, што мне даводзілася і даводзіцца чуць з кожнай "дзіркі" ў Беларусі, у тым ліку і з некаторых акадэмічных.

Таму можаце ўявіць, наколькі розніцца медыйны праект ад навукі. Толькі гэта не плюс, а велізарны мінус.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Нет, не приходит. Регионализм был уничтожен национализмом. Национализм будет уничтожен глобализмом. Прогресс идет не в ту сторону, что вам хочется верить. Еще раз, успехи регионализма относительны. В абсолютном измерении на глазах создается новый глобальный мир.

Гэта вы зараз кажыце чалавеку, які яшчэ больш за пяць гадоў таму стаў у Беларусі прапагандаваць ідэю еўрапейскага універсалізму і еўрапейскай імперыі? :-):

Гэтыя рэчы неадрыўна звязаныя. Рэгіёны, землі, лакальнасці не могуць існаваць без універсальнай імперыі. Гэта проста тэхнічна не магчыма, хіба толькі ў варыянце праекту анарха-сіндыкалістаў, які мне з вядомых прычынаў не блізкі. Таму ў гэтым плане прагрэс ідзе як раз у тым накірунку, якім мне хацелася б.

Наконт "регионализм был уничтожен национализмом" - была знішчаная традыцыйная еўрапейская тутэйшасць усё ж. Рэгіяналізм грунтуецца на падобных зыходных каштоўнасцях і прынцыпах, але гэта ўжо прадукт сучаснасці, які паўстаў у сучасную эпоху і дзеля канструявання будучыні.

Kryviec

Oneiros писал(а):

Вы все же гляньте книжку Юркенаса, если она у вас есть. Зело интересно, есть ли там прогресс относительно старых толкований.

Еще один совет, если позволите. Если решили разобраться и именно для себя, то такие вещи лучше изучать самостоятельно, даже если для этого придется сходить в библиотеку. Поверьте, оно того стоит

Link is here

Изучите одну серьезную книгу, другую, так со временем на вещи другими глазами глядеть начнете :-):

Kryviec

dunczyk kresowy писал(а):

Гэтыя рэчы неадрыўна звязаныя. Рэгіёны, землі, лакальнасці не могуць існаваць без універсальнай імперыі. Гэта проста тэхнічна не магчыма, хіба толькі ў варыянце праекту анарха-сіндыкалістаў, які мне з вядомых прычынаў не блізкі. Таму ў гэтым плане прагрэс ідзе як раз у тым накірунку, якім мне хацелася б.

Дарэчы, ўсё ідзе амаль па Юнгеру. Замірэнне Еўропы пасля Другой сусветнай, цяпер час Weltstadt...

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Ідэалогіі няма, і ў сучасным свеце яна становіцца ўсе менш магчымай. Ёсць толькі спробы ідэалогіі (дзяржаўнай, нацыяналістычнай, ліберальнай і г.д.), уплыў якіх у нашых грамадстве імкнецца да поўнай нікчэмнасці, як вы самі можаце гэта назіраць на ўласныя вочы.

Я вижу совсем другую картину. Таких возможностей по формированию информационных потоков в нужном ключе еще никогда не было.

dunczyk kresowy писал(а):

Не, "мая" навука кажа (прама як масонская ложа нейкая ўжо:)), што ВКЛ - гэта дынастычная дзяржава Гедымінавічаў-Ягайлавічаў, угрунтаваная на тагачасных агульнаеўрапейскіх падвалінах і прынцыпах, перадусім уласна падставовым - stirps regia, а зусім не на міфічных народах-этнасах-нацыях. Я амаль даслоўна перадаю вам словы аднаго з лепшых сучасных літоўскіх медыявіста, які ў мяне выкладаў колісь. Нічога пра вялікіх літоўцаў, падпарадкаваных беларусаў і ўвогуле нейкія нацыі і іншыя народнасці ў стылі ХІХ-ХХ стст. там не было, што мне даводзілася і даводзіцца чуць з кожнай "дзіркі" ў Беларусі, у тым ліку і з некаторых акадэмічных.
Таму можаце ўявіць, наколькі розніцца медыйны праект ад навукі. Толькі гэта не плюс, а велізарны мінус.

Учат профессионалов одному. Но на уровне медиа уже совсем другое:

Цитата:

В XIV году в годы правления князя Альгирдаса ВКЛ простерлось до Черного моря. Литва охватывала этнические языческие земли литовцев и православные земли старороссов. На этих землях со временем сформировался отдельный от московских русских народ, который дал начало нынешним белорусам и украинцам. Кроме того, на завоеванных землях литовцы нашли письменность, которой у них не было и в ВКЛ стали использовать ее.

http://ru.delfi.lt/vkl/history/bumblaus ... d=59429949

dunczyk kresowy писал(а):

Гэта вы зараз кажыце чалавеку, які яшчэ больш за пяць гадоў таму стаў у Беларусі прапагандаваць ідэю еўрапейскага універсалізму і еўрапейскай імперыі? Гэтыя рэчы неадрыўна звязаныя. Рэгіёны, землі, лакальнасці не могуць існаваць без універсальнай імперыі. Гэта проста тэхнічна не магчыма, хіба толькі ў варыянце праекту анарха-сіндыкалістаў, які мне з вядомых прычынаў не блізкі. Таму ў гэтым плане прагрэс ідзе як раз у тым накірунку, якім мне хацелася б.

Опять империя. Кажется пошли по кругу :poz_drav_liayu:

Oneiros

Kryviec писал(а):

Если решили разобраться и именно для себя, то такие вещи лучше изучать самостоятельно, даже если для этого придется сходить в библиотеку. Поверьте, оно того стоит

Я бы с радостью, но не минчанин.
То есть у вас этой книги нету?

Kryviec

Oneiros писал(а):

Я бы с радостью, но не минчанин.
То есть у вас этой книги нету?

Есть, конечно. Как и многие другие. Но сейчас у коллеги, который с ней работает.

Jin

dunczyk kresowy писал(а):

вы прапануеце нашчадкам сярэднявечных сялян

я тут как настоящий дилетант, открыл Список великих князей литовских и параллельно зашел в телефонный справочник. Более 1000 совпадений. Странно. Я думал что фамилия Ягелло и Собеский не такие распространенные...
1 000 на 9 000 000 уже неплохо? Или я прав?

Kryviec

Пан Oneiros, вы же рассуждаете о глобальных процессах, нашей включенности в них, так неужели профанные исторические разборки каким либо образом могут в этом помочь? Не могут, они только будут тянуть нас в прошлое и обрекать на поражение. Лучше думать о будущем тут и теперь, учась на ошибках прошлого, а не вечно переживать эти ошибки или лилеять старые обиды.

Oneiros

Kryviec писал(а):

Пан Oneiros, вы же рассуждаете о глобальных процессах, нашей включенности в них, так неужели профанные исторические разборки каким либо образом могут в этом помочь? Не могут, они только будут тянуть нас в прошлое и обрекать на поражение. Лучше думать о будущем тут и теперь, учась на ошибках прошлого, а не вечно переживать эти ошибки или лилеять старые обиды.

Ну вы тоже писали про локализацию Гипербореи где-то в Беларуси, хотя казалось бы, зачем вытаскивать эти нафталинавые мифы. У всех нас есть некоторая более общая картина.

Kryviec писал(а):

Но сейчас у коллеги, который с ней работает.

Ну ладно. Думаю, там прогресса нету, иначе Баранаускас переписал бы список. Может кто-то отсканит в итоге.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Цифровое барокко - такое слышу в первый раз, но отношения к делу однозначно не имеет.
Вы очень сильно заблуждаетесь, если думаете что создался некий информационный хаос, вследствие чего попытки формировать массовое сознание теперь бесполезны.
Все ровно наоборот.

Вы о круглом, я о зеленом. :-)

Бесполезны прежние методики и инструменты, одним из важнейших была монополия на истину, на информацию, на воспитание.....
Вы пытаетесь создать некий миф, но не учитываете, что этот миф попадет в новую среду, похожую не на единобожие (как ранее при монополии), а на индуистский пантеон, где появление ещё одного мало что меняет. Индуисты при появлении христианских проповедников признали Христа ещё одной из бесчисленных аватар Вишну и всё - он затерялся.
Так и с борьбой за литвинско/литовское право первородства.

Литвания

Кто сейчас на конференции