Факт в том, что вермахт быстро разгромил польскую, французскую и английскую армии.

В мае 1940г, когда 2МВ длилась уже год, войска Антанты имели численность войск 2,8 млн против 2,6 млн немецких и итальянских, соответственно 4,2 тыс танков против 2,6 тыс.
Потери - немецкие 160 тыс убитых и раненых, Антанты - 360 тыс убитых и раненых, 1900 тыс пленных.

Исходно-то речь шла о роли сталинских репрессий в разгроме-1941.
Порассуждайте плз о роли Сталина в этом разгроме, 1940г. И о разгроме-1939.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Закопать танк дело плевое, 30 кубов за 10 часов для 5 человек

Вообще-то эти парни совсем не из одной кадки.
Солонин серьезный исследователь с тщательной фактурной базой.Он многим не нравится за излишний акцент на весне 45го,но спорят с ним уважительно и в научной среде он вполне рукопожатен.
Резун писатель истории ВОВ для лохов.Ссылаться на него в приличном обществе тоже самое ,что на эти идиотские программы на РенТВ с Анной Чапмен или Военная Тайна .

Солонин работу Резуна называет открытием. И свою фактурную базу укладывает в его основную идею.
Просто некоторым лично неприятен Резун, и это заметно. Оно бы ничего, но касается не только личности.

Что это значит "свою фактурную базу укладывает в его основную идею."?? Основная идея Резуна это 6 июля Сталин пересекал границу. Солонин подобного бреда никогда не писал.
Анализ Резуна совершенно дикий, хоть с этими танками взять.И это совершенно не связано с личностью.Он просто пишет бред.
Версия Солонина по 41 году совершенно иная,он называет ее "бочка и обручи".Его идея,что с исчезновением 22 июня многолетней репрессивной вертикали армия растерялась и посыпалась как бочка без обручей. Не обученный комсостав как курица без головы совершал какие -то хаотичные маневры пока не впал в кому.
Эта версия на сегодня достаточно хорошо объясняет 41год.

Да Вы не читали их. А я как раз читывал. По совпадению, был на выходные у мамы в гостях, как раз читанул Солонина, и там было о Суворове. Ничего лучше не нашел время убить. Ниже - с сайта Солонина.http://www.solonin.org/question_pochemu ... ne-lyubyat


Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?

О том, что нелюбовь (переходящая порой в дикую злобу с завываниями) имеет место, спорить не приходится; достаточно прогуляться по книжным магазинам, а еще лучше - по страницам многочисленных Интернет-форумов.

Причины такой нелюбви отнюдь не тривиальны и заслуживают обсуждения. Поясню сказанное методом сравнения. Без лишних слов и дискуссий понятно, почему "патриоты" не любят Солонина. По другому и быть не могло. Героический миф ВОВ был и остается основой национальной самоидентификации советских людей (совков). Всякий, кто дерзнет соотнести этот миф с фактами, будет отвергнут и проклят. Это понятно. Но вот чем же провинился перед патриотами совка В.Суворов?

Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов - кто же, если не народ титанов, мог такое создать? (Аплодисменты, переходящие в овацию, все встают). Если верить Суворову, танки никто не бросал - они просто оказались слишком "автострадными", для оборонительной войны на территории СССР непригодными; и самолеты на аэродромах никто не оставлял - просто аэродромы были расположены "на расстоянии пушечного выстрела от пограничных столбов"; и даже генералы не все были тупыми - просто Сталин поручил им готовить наступательную войну, а не к обороне готовиться. По версии Суворова, если бы все пошло по плану, Красная Армия могла уже осенью 41-го дойти до Берлина - чем, кроме безмерной гордости должны наполнить такие книги сердца патриотов?

Да, В.Суворов очень ясно и убедительно показал, что Сталин готовился врезать Гитлеру топором по затылку - а что же здесь плохого? Скажем иначе - с каких же это позиций намерение разгромить изверга рода человеческого должно выглядеть как компрометирующий эпизод в личной или политической биографии? А если "Суворов врет", то в чем же тогда правда? В том, что славный Советский Союз собирался и дальше, из года в год, прогибаться перед фашистской Германией и слать в подарок Гитлеру эшелоны с углем, зерном, нефтью и марганцем? Суворов снял с советского народа часть каинова греха - да за это его надо было на руках носить!

Нет, конечно, не так - Суворова лично надо было выкинуть и забыть ("дилетант", "нахватавшийся верхов самоучка", "фолк-хистори для чайников"), но вот его концепцию надо было своровать, объявить единственно верным учением, ввести во все школьные учебники. Почему же этого не произошло?

Внятного ответа на этот вопрос у меня нет. Могу предложить публике лишь несколько версий:

1. Инерция тупизны и корпоративная солидарность. Природная тупизна, усиленная многолетним штудированием "Краткого курса", вкупе с нарастающим старческим маразмом привела к тому, что гареевцы не сразу поняли, какое сокровище заключено в концепции Суворова. Понять - не поняли, но ругать начали сходу. По тому, известному наглядно каждому сценарию, по которому стая бездомных дворняжек начинает неистово лаять на породистого пса. Один раз объявив В.Суворова "лжецом, предателем и агентом ЦРУ", они (гареевцы-исаевцы) стали ныне заложниками собственной глупости и торопливости, признаваться в которой им и непривычно, и неохота.

2. Неприятие 90-х в общественном сознании. Книги В.Суворова появились в России в начале 90-х годов. Точка. Этого достаточно. Ненависть к Суворову - это лишь слабый отблеск кипящего пламени ненависти к "дерьмократам-прихватизаторам". Из 100 ругающих Суворова 90 даже не держали его книгу в руках, да им этого и не надо - достаточно того, что "он один из этих, которые всю страну пиндосам распродали, а нам сладкие сказки про права человеков рассказывали". Теперь народ "все понял", встал с колен, обрел нацлидера, и больше на такие дешевые "разводы" не поддастся. Поэтому пошли вы все на с вашими дерьмо-историками из Лондона…

3. Особенности национальной гордости. Любимый герой сказок - Иванушка, который дурачок. Слова "умник", "деловой", "делец" звучат по-русски в качестве бранных. Немытый юродивый - объект жалости, а то и восхищения; крепкий хозяин - объект зависти и злобы. "И ведь даже не пьет, подлец!" К чему все это? А к тому, что образ мирно спящего простофили, ставшего объектом подлого вероломного нападения, мил и дорог сердцу русского человека. Гораздо милее образа умного, жестокого и предусмотрительного бойца. "Мы мирные люди, мы к войне никогда и не готовились, а они, ссссуки рваные, на нас напали! Но мы им все равно вломили по самые помидоры!" - вот тот "краткий курс истории ВОВ", который только и может быть принят и одобрен "патриотическими мозгами".

4. "Не с теми воевали, с кем надо было". Последняя версия самая страшная и самая неправдоподобная - но, похоже, во многом верная (и то ли еще будет…). Для некоторой части публики (особенно молодых столичных "менагеров") главной трагедией ВОВ является то, что Сталин с Гитлером не объединились и не замочили, раз и навсегда, ненавистных "пиндосов" и "жидов". Вот это для них - горе горькое. И уж совсем горько и обидно признать, что злосчастная эта глупость (война между нацистской Германией и СССР) произошла и по вине Сталина тоже. Ну, ладно бы еще во всем был Гитлер виноват - так нет же, появляется гад-Суворов и начинает объяснять, что великий русский вождь Иосиф Джугашвили и сам против Гитлера чего-то злоумышлял. Нет, такое вытерпеть истинный "патриот" не может…

Недавно узнал красноречивые факты вокруг творчества Суворова-Резуна. Первый издатель Суворова в России. Что и как с ним произошло в 90-ые годы. Сперва кто-то выбросил его молодого сына из 16-ти этажного дома. Затем кто-то в затылок застрелил и самого издателя.

Так КГБ СССР в лице (?) оценил по достоинству творчество Суворова-Резуна.

Это посильнее всяких рецензий будет.

Разве мы дискутируем на тему "Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова"??
Или я защищаю героический миф о ВОВ?
По-моему я довольно ясно написал. Анализ Резуна в большинстве случаев полная чушь. А версии господина Солонина достойны внимания.
Можете мне на примере танков-дотов рассказать как надо было Гитлера останавливать по резуновски,с интересом почитаю.

Да ушшш.Как страшно жить

Тем не менее, коммунистическая и гэбэшная власть очень высоко оценила работы Суворова, убив в Москве среди бела дня в 90-ые его издателя.

Концепция Суворова в России среди историков имеет немало сторонников. Мне просто лень поднимать, искать этих авторов. Но они есть.

Зуб даете ,что убили за книжки Резуна ,а не за невозвращенные долги или при переделе рынка к примеру?

Да бис с ними,со сторонниками.
Вы сами в состоянии изложить , в чем Вы уверены из того, что он наваял. Не глобально, а конкретно?

Я лично вижу причину шельмования Суворова и не использования его мыслей для поднятия духа самосознания России в том,что время издания его книг пришлось на тот момент ,когда кремлевская элита заигрывала с Америкой,когда создавала на ее территории стабфонд,разрушала подобострастно собственную экономику в угоду принципам разделения и специализации труда, когда она питала иллюзию о своем вхождении в мировую элиту и свою договороспособность с ней.
И только когда иллюзии,пелена спала с глаз заговорили о державности ,православии и народности,поскольку не на кого было опереться и сохранить нарытое и добытое стало сложно.Но более всего обидно было то,что пролетели с мировой элитой и скатились до вульгарного богатства и частного, бытового существования.
Нет сомнения ,что Суворов еще станет героем России,но невозможно изменить инерцию,ведь у власти все те кто осуществлял продажную антинародную политику,которая теперь просто вынуждена сменить вектор,но тем не менее будь воля мировой элиты на заигрывание с элитой России,будет открыта калитка в ее среду ,вся эта лабуда повторится.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Это вы уж в сторону увиливаете. Зуб не даю, комментируйте как хотите. За долги убили бы издателя. И то в худшем случае. А кто и за что сперва убил сына издателя? Тоже за долги? Не верю. Тут месть. И скорее всего за Суворова книги.

А зачем? Я концепцию Суворова-Солонина разделяю. А пересказывать? Читайте лучше их книги. Их полезно почитать или перечитать.

Более того, у власти выходцы из КГБ СССР, те самые, кто в общем то в союзе с КПСС и погубил СССР, а теперь гробит Россию. Посему мне смешно читать страшилки Суздальцева про Беларусь. Он нас пугает, обличает, а у самого Россия под носом в жопе.

не знаю, откуда взяты танки-доты. мне не попадалось у Суворова. Монро откуда-то взял. И Вы назвали это анализом.

Да, это я взял...вроде у Суворова. Откуда? Щас не скажу...лень искать у Суворова. Но мыль там была такая: если бы Сталин не планировал сам нападение на Гитлера, а готовился к обороне, то достаточно на оборонительных рубежах закопать в укрытия 12000 танков и уже фик так просто получился бы у немцев разгром РККА в 41-ом.

Такую тактику применяли немцы при обороне,что послужило для наших уроком.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Внушительная цифра - 12000. первая мысль, конечно, что многие из них не сделали и одного выстрела по врагу. На этом фоне любой незамысловатый оборонительный план выглядит лучше, чем ничего. Например, расставить их по всему фронту.
Однако, попробуйте поездить по стране, походить пешком. Я ездил и ходил. Выказываю уверенность, что через наши края сплошным фронтом никто не наступал. Это физически невозможно, ломиться с техникой и людьми лесами и болотами. Двигались, вероятно, наезженными трактами, и далее по старой смоленской дороге и типа того. так что и необходимости такой не было - тонким слоем танки расставлять.

Страшная месть,как в андийском кино!Джани-джани ача и тыщ,тыщ .

Да читал,читал и даже с удовольствием.И? Что это меняет в том, что Резун казуал в описываемой теме ?

Граждане, закопать танк при определенных обстоятельствах может быть прекрасное тактическое решение.
Закопать 12000 танков как стратегическое решение есть кретинизм по сравнению с которым даже кукуруза Хрущева на вечной мерзлоте образец мысли.

Оппоненты Суворова вообще ничего не написали толкового в ист. науке по теме войны. Одни фальсификации.

Я согласен с Суворовым и другими историками по главному тезису: история Второй мировой войны и история Великой Отечественной войны в Советском Союзе была сознательно фальсифицирована по заказу из ЦК КПСС и Генштаба СССР.
Реализовывали фальсификации иснтитут военных историков и затем гражданские. Гареев возглавлял этих жуликов.

Дорогой коллега.Простите, а почему бы Вам не устроиться к примеру хирургом ? Где сердце Вы примерно догадываетесь, опять таки курицу уверен разделывали.

Интервью Солонина об истории, историках и, конечно, о Резуне-антирезунистах. Полностью раскрывает отношение этого автора к обоим сторонам.

http://www.solonin.org/article_mark-sol ... di-moskvyi

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Вы плизз не мешайте все в один компот.Из того,что историю ВОВ шибко переврали вовсе не следует,что Резун писал не чушь.
Опять таки,у резуна 2 группы оппонентов.Первая и самая удобная - это старички "Сталин наше усё!"
И вторая, гораздо более неприятная.Это любители и профессионалы ,которые разбирают его чушь по кускам.Они как раз не политизированы. Есть авторитетный среди любителей военной истории сайт ВИФ2, там по Резуну еще лет 10 назад все подробно изложили.

А кто тогда пишет правду о войне? Небось Мединский?

Пан Asgard, если вы признаете, что историю ВОВ переврали, то тогда к чему ваши апелляции к каким-то профессионалам, которые оперируют этой самой перевранной историей? Не правильнее ли будет признать, что мы не имеем вменяемой истории ВОВ? В такой ситуации имеют право на существование любые версии, в том числе, версия Резуна, а также критика его версии. В заслугу Резуну можно поставить хотя бы уже то, что наличие его версии вскрыло лживость общепринятой версии ВОВ и открыло возможность написать более правдивую версию.

В этой ситуации меня удивляет другое: история ВОВ происходила практически в наше время; мы застали в живых участников этих событий. Сегодня мы узнаем, что официальная история ВОВ - сплошное вранье и подтасовка фактов. И у меня возникает резунный вопрос: не является ли перевранная история основной причиной, которая превратила победу СССР в ВОВ в поражение и в конечном итоге привела к СССР краху?

_________________

Возможно, я Мединского не читал,по ТВ смотрел.
Еще раз повторю, есть версии с которыми можно спорить, а есть вымыслы .На РенТВ идет какая-то бредятина с А.Чапмен и И.Прокпенко.Про тайны забытых цивилизаций, торсионные поля и прочая мешанина для наивных и недалеких зрителей. Резун бы вписался в эту программу на раз.

Не стоит так драматизировать.Когда объявлена война, первой её жертвой становится правда (с).История 2МВ вашингтонского обкома думаю не намного честнее московского .
При Вас в онлайне была война в Ираке, а правда о ней всплывает только сейчас.
Версии могут быть любыми ,если они подкреплены более-менее достоверными данными и разумным анализом.

Нынешний демографический провал России, Украины, Беларуси во многом следствие уничтожения крестьянства как класса в СССР и следствие убитых миллионов солдат в той войне.

могу и хирургом. курицу не разделывал, а так... разделывал.

Ага, о как попал, тогда пример неудачный. И форвардом в Манчестер -Ю на раз? Или Цискаридзе заменить в Большом?

Внутри демографического провала сидит еще интеллектуальный провал, что является, на мой взгляд, более критичным для страны.

_________________

Монро, так и не ответили: почему у немцев так просто получился разгром Польши в 1939 и Франции/Англии/Бельгии/Голландии в 1940?
Сталин там ничего не планировал, а всё равно - облом за обломом. Может, стоит шире посмотреть на проблему?

Кстати, закапывать танки- весьма неэффективное использование. Основное преимущество танков - сочетание маневра с огнем и защищенностью. Без маневра будет ещё одна линия Мажино, кот достаточно проткнуть в неск местах и остальное просто обойти. Как противотанковые рвы, которых нарыли много, а толку - чуть.

Кстати о цифирях.
Господа/панове/товарищи/сябры
Если приводите цифири, то хоть мало-мальски проверяйте. 5 мин в Инете - и без проблем и источники и ссылки:
История отечественной артиллерии. Том III. Артиллерия Советской Армии до Великой Отечественной войны (октябрь 1917 г. — июнь 1941 г.). Книга 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г. — июнь 1941 г.). М.–Л., 1964, стр. 217-218.
на 15.09.40 г. (23364, в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА)

Более подробно - в
Золотов Н.П., Исаев С.И. Боеготовы были… //Военно-исторический журнал, № 11, 1993, стр. 75-77.

Общее количество танков в вермахте летом 1941 - ок 5,7 тыс. В действующей нем армии на востоке - 3,3 тыс, у союзников Германии - финнов, румын итд - ок 200 танков.
/Мюллер-Гиллебранд Б.
Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.
Издательство «Изографус» Москва, 2002 /

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Про Польшу...Потому что военный потенциал Польши и польская армия уступали военному потенциалу Германии.

Французы те еще вояки после Наполеона. В то время только Британия и СССР имели сильный военный потенциал в Европе, сравнимый с Германией.

Видите ли, советских и новейшим российским источникам я не верю. Почему? А советские исторкии - это были при СССР фальсификаторы, лжеученые.

А в путинской России они же заправляют. Так что сперва пусть откроют военные архивы, а там посмотрим....хто урот, а хто неврот.

На самом деле говорить по теме серьезно, то цифры не вполне отражают положения дел.
Из 23,5 тысяч 4300 не на ходу (ср и кп ремонт)
2600 боеспособны полностью
16000 боеспособны при текущем ремонте.А это означает,что % их боеспособности в условиях внезапного нападения под большим вопросом .

Да-да, к войне не готовились. Танков наклепали, но к войне не готовились. Самолетов наклепали, но к войне не готовились. Пушек наклепали, но ни на кого нападать не собирались. "Мы- мирные люди, на нас всегда нападали".

Эту байку русские вешают всему миру с века эдак 16-го. Откуда же тогда столько земли на континенте появилось у русских? Неужто мирным путем к русским отошли? Гы-гы.