Новое административно-территориальное деление Беларуси

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Если имеется ввиду, что общегородские проблемы при управление районами большого города и проблемы независимых малых городов не отличаются, то не согласен.

Я имел ввиду другое. Когда проблема затрагивает сразу кучу муниций, ей уделит внимание повет, так как очевидно, что такая проблема затрагивает жизнь значительной части или даже всего повета. В этом случае должно быть принято квалифицированное и взвешенное решение, которое учтет интересы всех муниций, на которые это решение повлияет. Когда мы говорим о общегородских проблемах крупного города, то не менее очевидно, что они аналогично будут иметь большое влияние на жизнь всех внутригородских муниций, а возможно даже и всего повета. Тогда опять нужно привлекать администрацию более высокого порядка. Алгоритм тот же - если задача не решается на данном уровне, она передается на уровне выше, если не решается и там - передается еще выше. В таком случае, система городские районы - мэрия не отличается от системы муниципальные дистрикты - повет. Но в первом случае, учитывая огромное влияние центров в поветах, которые основываются на областных городах, невозможно рассматривать общегородские пробелемы Гродно или тем более Минска как класс чисто муниципальных задач. Большинство из них будут относиться к задачам, которые в других поветах решает именно поветовая администрация. Поэтому пан Волох вынужден делать мэрию этих городов еще и поветовой администрацией, что ведет к проблемам. Я же захожу с другой стороны, и делаю поветовую администрацию мэрией. То есть мы согласны, что в таких поветах не могут существовать одновременно и мэрия города, и поветовая администрация, они столкнуться лбами, разница в том, что убирается.

woolf писал(а):

Выделение нынешних областников в отдельные территории, считаю ошибкой. Такая ситуация ставит эти города в привилегированное положение и губит смысл реформы на корню.

Вопрос в том, насколько нынешние областные города сформированы своим положением центров АТД первого уровня и что будет, если это положение убрать. Сомнительно, что эти города кормят свои области, скорее наоборот, "фильтруют" бюджетные потоки, которые предназначаются всей области. В дотационной модели нашей экономики поступление помощи напрямую из Минска не должно ухудшить положение регионов.

Кстати, действительно вопрос, а нужно ли избирать поветовую власть?

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Если имеется ввиду, что общегородские проблемы при управление районами большого города и проблемы независимых малых городов не отличаются, то не согласен.

Кстати, действительно вопрос, а нужно ли избирать поветовую власть?
Считал этот вопрос решенным - избирается, и поветовая и городская. Именно в выборности и корень противоречий между крупным городом и городами-спутниками: избиратели крупного города могут заставить свою администрацию давить на город-спутник, особенно если малый город напрямую подчинен большому.
При назначаемой (и снимаемой) сверху администрации никакой независимости городов/поветов не будет.

Я имел ввиду другое. Когда проблема затрагивает сразу кучу муниций, ей уделит внимание повет, так как очевидно, что такая проблема затрагивает жизнь значительной части или даже всего повета. В этом случае должно быть принято квалифицированное и взвешенное решение, которое учтет интересы всех муниций, на которые это решение повлияет.
В малых городах решения даже одной и той же проблемы может осуществляться разными способами, с разным темпом и в разное время. Напр, есть проблема у всех с качеством питьевой воды. Поскольку системы водоснабжения у городков независимые, то и дальнейшие действия (или бездействие) могут быть не согласованными. Согласовывать придется только природоохранную часть (водозабор, сброс стоков) и то только в той мере насколько влияет на соседей. А если природоохранные нормы выполнены, то никакое "квалифицированное и взвешенное решение, которое учтет интересы всех муниций," просто не нужно, те вмешательство в местные дела излишне.

В крупном городе согласование действий райводоканалов неизбежно.
Аналогично: местный транспорт, дороги, расположение зон отдыха, энергоснабжение, расположение пром зон итд.

Когда мы говорим о общегородских проблемах крупного города, то не менее очевидно, что они аналогично будут иметь большое влияние на жизнь всех внутригородских муниций, а возможно даже и всего повета. Тогда опять нужно привлекать администрацию более высокого порядка.
См выше.

Алгоритм тот же - если задача не решается на данном уровне, она передается на уровне выше, если не решается и там - передается еще выше.
Вы думаете как математик: для него пустое множество не отличается от непустого и он разрабатывает универсальный алгоритм. :hi_hi_hi:

В данном случае вы одноуровневую систему - несвязанные друг с другом системы водоканалов малых городков - почему-то считаете многоуровневой. А местный водоканал в мелком городе не часть целого, он самостоятелен, в отличие от несамостоятельного райводоканала крупного города, над которым сидит горводоканал.
Так что или создавать заведомо ненужный уровень управления или признать, что алгоритм решения проблем местных водоканалов в мелких городах и в райводоканалах крупного города разный.
Так же с другими службами.
Знание кадров и их правильная расстановка необходимо всегда. Но в мелкой фирме с 10 чел специальная кадровая служба не нужна - с этим справляется хозяин, а в фирме с 10тыс работающих и 10 филиалами она жизненно необходима. Цель одна и таже: "на каждую позицию - подходящего человека", а механизмы решения разные.

В таком случае, система городские районы - мэрия не отличается от системы муниципальные дистрикты - повет. Но в первом случае, учитывая огромное влияние центров в поветах, которые основываются на областных городах, невозможно рассматривать общегородские пробелемы Гродно или тем более Минска как класс чисто муниципальных задач. Большинство из них будут относиться к задачам, которые в других поветах решает именно поветовая администрация. Поэтому пан Волох вынужден делать мэрию этих городов еще и поветовой администрацией, что ведет к проблемам. Я же захожу с другой стороны, и делаю поветовую администрацию мэрией.
Я захожу с третьей стороны :-)

и считаю желательным обрезать границы города и полномочию мэрии крупных городов по границам города. Цель - заставить крупные города договариваться с мелкими соседями, а не тупо давить численностью и деньгами. Противоречия это не уберет, но хотя бы даст шанс на б/м сбалансированное решение.

woolf писал(а):

Выделение нынешних областников в отдельные территории, считаю ошибкой. Такая ситуация ставит эти города в привилегированное положение и губит смысл реформы на корню.

Вопрос в том, насколько нынешние областные города сформированы своим положением центров АТД первого уровня и что будет, если это положение убрать. Сомнительно, что эти города кормят свои области, скорее наоборот, "фильтруют" бюджетные потоки, которые предназначаются всей области.
ИМХО, сегодня все дотационны, но доля дотаций в городе меньше, чем в селе. Село в РБ в целом убыточно, так что врядли село спонсирует город. А "Фильтрация бюджетных потоков" :co_ol:

- дело естественное....

В дотационной модели нашей экономики поступление помощи напрямую из Минска не должно ухудшить положение регионов.
Это перекладывает работу по управлению этими дотациями с областников на Минск. Иерархию управления придумали давно, врядли стоит ей пренебрегать.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Считал этот вопрос решенным - избирается, и поветовая и городская. Именно в выборности и корень противоречий между крупным городом и городами-спутниками: избиратели крупного города могут заставить свою администрацию давить на город-спутник, особенно если малый город напрямую подчинен большому.
При назначаемой (и снимаемой) сверху администрации никакой независимости городов/поветов не будет.

Пардон, какую независимость городов и поветов вы хотите видеть? Реформа АТД - это реформа административного управления внутри страны. В связи с этим, нужно стремиться к лучшей управляемости и согласованности работы всех поветов. С учетом положения страны, каждый из глав поветов - это в сущности антикризисный управляющий. Привлечь квалифицированных людей можно разными способами, например, бонусы в зависимости от роста чистой прибыли, которая поступает в бюджет повета. Но так или иначе, это не политики, это именно управленцы. И каждый из них - один из участников оркестра, который представляет республику в целом, то есть социально-экономическая политика в стране должна быть единая. Проводя выборы, вы получите на местах глав поветов балаболов, так как с одной стороны их обещания гораздо абстрактней того, о чем будет говорить кандидат на муниципальную должность, с другой - его реальные маневры ограничены сверху. Смысл выборов в таких условиях?

Какой-нибудь представительский орган может быть, вроде поветого совета, который будет осуществлять контроль за правомерностью действий поветовой администрации. Но выборы - :ne_ne_ne:

ABC-13 писал(а):

Вы думаете как математик: для него пустое множество не отличается от непустого и он разрабатывает универсальный алгоритм. :hi_hi_hi:

В данном случае вы одноуровневую систему - несвязанные друг с другом системы водоканалов малых городков - почему-то считаете многоуровневой. А местный водоканал в мелком городе не часть целого, он самостоятелен, в отличие от несамостоятельного райводоканала крупного города, над которым сидит горводоканал.
Так что или создавать заведомо ненужный уровень управления или признать, что алгоритм решения проблем местных водоканалов в мелких городах и в райводоканалах крупного города разный.

Вы все-таки не поняли мысль. Поясню на вашем примере. Пусть есть река, протекающая через повет, из которой забирают воду муниции. Пока проблемы локальные (например, плохая система очистки воды на одной из станций), ее вполне решает муниция. Точно также если фиговые трубы где-то в муниципальном дистрикте - чтобы их заменить, не нужно ставить на уши весь город. Теперь представим что есть проблема. Завод, которые расположен в одной из муниций, подтравливают реку, и качество воды ухудшается для остальных. Они сами не могут решить эту проблему, повлиять на соседа тоже. В таком случае включается уровень выше, который раздает руководству муниципалитета-негодяя на орехи.

В городах, которые поделены на дистрикты этот верхний уровень может включаться чаще, это так, поскольку связность некоторых систем выше. Но это далеко не настолько очевидно, как кажется. Те же электросети - в самих городах генерирующих мощностей как правило нет, так и так придется включать поветовый уровень, как бы вы не делили. Но есть локальные подстанции. Аналогично газопроводы - эта система единая и проходит через весь повет. Сюда же ж/д дороги и главные магистрали. Зато локальные дороги (улицы, переулки) или наружное освещение муниципальный дистрикт сделает сам. Системы теплоснабжения - построены над системой водоснабжения, но сами по себе территориально делимы, так как нужно уменьшать потери при транспорте тепла на расстояние. Телекоммуникации - аналогично замыкаются по территориальным станциям, за их пределами задачи не отличается от задач всего повета. То же с экстренными службами - для них предпочтительно территориальное деление именно из-за необходимости быстрого попадания в место вызова, в Минске куча отдельных городских больниц, пожарных станций и отделений милиции. Школы и учреждения дошкольного образования, библиотеки, спортивные объекты, объекты торговли - это все отлично управляется дистриктом самостоятельно.

Транспорт - да, связный, но задачи организации транспорта в повете также существуют. Если повет у нас на основе областного центра, то 95% задач по транспорту будут сконцентрированы на городе. В противном случае 50/50 или даже большая часть - на повете. Значит опять логично, что этим занимается поветовая администрация.

ABC-13 писал(а):

Я захожу с третьей стороны :-)

и считаю желательным обрезать границы города и полномочию мэрии крупных городов по границам города. Цель - заставить крупные города договариваться с мелкими соседями, а не тупо давить численностью и деньгами. Противоречия это не уберет, но хотя бы даст шанс на б/м сбалансированное решение.

Ну в системе муниципальных дистриктов это так и есть. За пределами большого города - сельские муниции или городские, там где есть примыкающие города-спутники. Более того, нет мощной мэрии, которая способна продавливать через поветовую администрацию свои интересы, наплевав на мнение этих мелких соседей.

ABC-13 писал(а):

Это перекладывает работу по управлению этими дотациями с областников на Минск. Иерархию управления придумали давно, врядли стоит ей пренебрегать.

Иерархия как раз становиться проще. Сейчас Минск раздает деньги по 6 областям с надеждой, что дальше они пойдут как надо по районам. В нашем АТД можно предположить, что поветы на основе областных городов кое-как будут сами себя тянуть, еще несколько мощных поветов (вроде Полоцкого, Мозырьского, Слуцкого) тоже справятся со своими проблемами. Останется 10-12 поветов, к которым нужно большее внимание, что не сильно отличается от исходной задачи, тем более это конечный уровень помощи и не нужно думать, дойдут ли деньги до районов и сколько. Да и сами поветы в три раза меньше областей.

Jin

Изменены гербы Кобринского и Мозырьского поветов

Вложение:

Povet21.png [ 690.3 КБ | Просмотров: 18944 ]

Oneiros

Отлично, пан Jin. Вот только зачем белый фон? Фотошоп мне ничего лишнего не обрежет если я волшебной палочкой его вырежу?

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Считал этот вопрос решенным - избирается, и поветовая и городская. Именно в выборности и корень противоречий между крупным городом и городами-спутниками: избиратели крупного города могут заставить свою администрацию давить на город-спутник, особенно если малый город напрямую подчинен большому.
При назначаемой (и снимаемой) сверху администрации никакой независимости городов/поветов не будет.

Пардон, какую независимость городов и поветов вы хотите видеть? Реформа АТД - это реформа административного управления внутри страны. В связи с этим, нужно стремиться к лучшей управляемости и согласованности работы всех поветов. С учетом положения страны, каждый из глав поветов - это в сущности антикризисный управляющий. Привлечь квалифицированных людей можно разными способами, например, бонусы в зависимости от роста чистой прибыли, которая поступает в бюджет повета. Но так или иначе, это не политики, это именно управленцы. И каждый из них - один из участников оркестра, который представляет республику в целом, то есть социально-экономическая политика в стране должна быть единая. Проводя выборы, вы получите на местах глав поветов балаболов, так как с одной стороны их обещания гораздо абстрактней того, о чем будет говорить кандидат на муниципальную должность, с другой - его реальные маневры ограничены сверху. Смысл выборов в таких условиях?

Какой-нибудь представительский орган может быть, вроде поветого совета, который будет осуществлять контроль за правомерностью действий поветовой администрации. Но выборы - :ne_ne_ne:

Опять едем в разные стороны.
Как понял, вы, по смыслу вышесказанного, считаете возможным решение проблем чисто административным путем (реформа АТД, стимулы для чиновников, полностью назначаемая вертикаль власти, практ полная зависимость на местах от вертикали, никакой местной политики и политиков итд).
ИМХО, в этом случае овчинка выделки не стоит, тк подобную систему имеем сегодня управления ("я начальник - ты дурак") и затраты на проведение АТД не окупятся. Без передачи части функций вместе с источниками доходов вниз, в нынешние районы и области (как их не называй) мало что практ изменится от реформы АТД, тк как решал тот, кто реально распределяет ресурсы, так и будет дальше решать.

ABC-13 писал(а):

Вы думаете как математик: для него пустое множество не отличается от непустого и он разрабатывает универсальный алгоритм. :hi_hi_hi:

В данном случае вы одноуровневую систему - несвязанные друг с другом системы водоканалов малых городков - почему-то считаете многоуровневой. А местный водоканал в мелком городе не часть целого, он самостоятелен, в отличие от несамостоятельного райводоканала крупного города, над которым сидит горводоканал.
Так что или создавать заведомо ненужный уровень управления или признать, что алгоритм решения проблем местных водоканалов в мелких городах и в райводоканалах крупного города разный.

Вы все-таки не поняли мысль. Поясню на вашем примере. Пусть есть река, протекающая через повет, из которой забирают воду муниции. Пока проблемы локальные (например, плохая система очистки воды на одной из станций), ее вполне решает муниция. Точно также если фиговые трубы где-то в муниципальном дистрикте - чтобы их заменить, не нужно ставить на уши весь город. Теперь представим что есть проблема. Завод, которые расположен в одной из муниций, подтравливают реку, и качество воды ухудшается для остальных. Они сами не могут решить эту проблему, повлиять на соседа тоже. В таком случае включается уровень выше, который раздает руководству муниципалитета-негодяя на орехи.
В реальном большом городе нужен специальный постоянно действующий административный орган, способный заниматься планированием, оперативным управлением и разрешением конфликтов на постоянной основе, тк практ любое действие любого райводоканала влияет на работу других. В данном случае это горводоканал, который этим и занят.
Приведенный вами пример управления проблемами независимых водоканалов малых принципиально отличается от управления горводоканалом:
- конфликтов между местными водоканалами может не быть вообще, тк большинство их действий при соблюдении правил не затрагивает соседей ,
- возможные конфликты имеют эпизодический и нерегулярный характер,
- вообще не требуется планирование и оперативное управление группой.
Те более высокий уровень управления водоканалами и соответствующая бюрократическая структура на пост основе просто не нужны .

В городах, которые поделены на дистрикты этот верхний уровень может включаться чаще, это так, поскольку связность некоторых систем выше.
Давайте определимся, кто - хвост, а кто - собака. Административное деление не должно определять технические характеристики систем. Пора заканчивать с СССР хотя бы в головах.
Но это далеко не настолько очевидно, как кажется. Те же электросети - в самих городах генерирующих мощностей как правило нет, так и так придется включать поветовый уровень, как бы вы не делили.
См выше. Нормально: есть генерирующая компания, есть компании-владельцы распределительных сетей, в тч и коммунальные. И есть потребители, заключающие договоры с производителями и поставщиками электроэнергии. Власти тут не решают и не управляют.
Не тяните совок в будущее...

Но есть локальные подстанции. Аналогично газопроводы - эта система единая и проходит через весь повет. Сюда же ж/д дороги и главные магистрали. Зато локальные дороги (улицы, переулки) или наружное освещение муниципальный дистрикт сделает сам. Системы теплоснабжения - построены над системой водоснабжения, но сами по себе территориально делимы, так как нужно уменьшать потери при транспорте тепла на расстояние. Телекоммуникации - аналогично замыкаются по территориальным станциям, за их пределами задачи не отличается от задач всего повета.
См выше... Вы постоянно путаете коммерческое предоставление услуг (интернет) и необходимость некоммерческого развития инфраструктуры (дороги). В первом случае задача местной власти не мешать: захочет фирма-провайдер иметь единое подразделение на три района разный областей - её дело.
ИМХО, дорожная сеть в городе оч взаимо зависима: перекрыли переезд в одном месте - возникли пробки за пару км.
То же с экстренными службами - для них предпочтительно территориальное деление именно из-за необходимости быстрого попадания в место вызова, в Минске куча отдельных городских больниц, пожарных станций и отделений милиции. Школы и учреждения дошкольного образования, библиотеки, спортивные объекты, объекты торговли - это все отлично управляется дистриктом самостоятельно.
Вы упускаете один ма-а-а-ленткий нюанс: дотационные службы, получающие деньги от конкретной структуры власти, управляются этой властью. Коммерческие структуры - платный спорт, торговля - местной властью не должны управляться.
Заканчивайте закладывать совок в светлое будущее :-)

ABC-13 писал(а):

Это перекладывает работу по управлению этими дотациями с областников на Минск. Иерархию управления придумали давно, врядли стоит ей пренебрегать.

Иерархия как раз становиться проще. Сейчас Минск раздает деньги по 6 областям с надеждой, что дальше они пойдут как надо по районам. В нашем АТД можно предположить, что поветы на основе областных городов кое-как будут сами себя тянуть, еще несколько мощных поветов (вроде Полоцкого, Мозырьского, Слуцкого) тоже справятся со своими проблемами. Останется 10-12 поветов, к которым нужно большее внимание, что не сильно отличается от исходной задачи, тем более это конечный уровень помощи и не нужно думать, дойдут ли деньги до районов и сколько. Да и сами поветы в три раза меньше областей.

Не будут местные власти иметь недотационные бюджеты при этой власти - не выпустит она из рук денежный поводок. Так что при этой власти и новом АТД на Минске повиснет прямое управление несколько десятков субъектов-получателей дотаций вместо 7 сегодня.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Как понял, вы, по смыслу вышесказанного, считаете возможным решение проблем чисто административным путем (реформа АТД, стимулы для чиновников, полностью назначаемая вертикаль власти, практ полная зависимость на местах от вертикали, никакой местной политики и политиков итд).
ИМХО, в этом случае овчинка выделки не стоит, тк подобную систему имеем сегодня управления ("я начальник - ты дурак") и затраты на проведение АТД не окупятся. Без передачи части функций вместе с источниками доходов вниз, в нынешние районы и области (как их не называй) мало что практ изменится от реформы АТД, тк как решал тот, кто реально распределяет ресурсы, так и будет дальше решать.

Вопрос функций каждого уровня детально пока не обсуждался, были лишь фрагментарные высказывания. Обрисуйте функции, для обладания которыми нужна именно выборная поветовая власть, чтобы был предмет обсуждения. Я их пока не вижу. Какие отличия будут иметь программы кандидатов на поветовую должность?

ABC-13 писал(а):

В реальном большом городе нужен специальный постоянно действующий административный орган, способный заниматься планированием, оперативным управлением и разрешением конфликтов на постоянной основе, тк практ любое действие любого райводоканала влияет на работу других. В данном случае это горводоканал, который этим и занят.
...
Те более высокий уровень управления водоканалами и соответствующая бюрократическая структура на пост основе просто не нужны .

Круто. А как вы себе представляете бюрократическую структуру на непостоянной основе?))) Вроде надо - собрали, не надо - через день разогнали? Все эти структуры имеют ту же конфигурацию, что и административная иерархия. Иногда в случае избыточности ограничиваются межрайонным уровнем. "Мерцающие" поветовые аппараты эту иерархию разрывают. Так не выйдет. Кроме того, райводканал лишь одна из многочисленных систем, и все они отличаются между собой по уровню связности. Есть более связные и есть менее связные. Где-то может быть можно обойтись одной городской администрацией даже для крупного города, но чаще все равно будет уровень, отвечающий по своему кругу задач муниципальному дистрикту (ну или городскому району в современной терминологии). Тогда выходит, что в случае повета на основе крупного города у вас соответствующая структура поветового уровня действительно будет сильно недогружена относительно других поветов, так как большинство задач возьмет на себя единая городская администрация, и она оказывается как бы лишняя. Мы снова приходим к тому же, с чего начинали - кто-то из них лишний, это ненужное дублирование, и тогда либо поветовая администрация выкидывается, либо гордская крупного города (варианты 1 и 2). Собственно об этом и идет здесь речь - что убирать.

ABC-13 писал(а):

Давайте определимся, кто - хвост, а кто - собака. Административное деление не должно определять технические характеристики систем. Пора заканчивать с СССР хотя бы в головах.

Именно. Административное управление - это набор функций. Если мы наделим функциями мэрии поветовую администрацию - с функциональной точки зрения ничего не меняется. Задачи по прежнему есть кому выполнять. Но уходит ряд других проблем.

ABC-13 писал(а):

См выше. Нормально: есть генерирующая компания, есть компании-владельцы распределительных сетей, в тч и коммунальные. И есть потребители, заключающие договоры с производителями и поставщиками электроэнергии. Власти тут не решают и не управляют.
Не тяните совок в будущее...

Не уверен, что понял здесь вашу мысль. Что значит не решают и не управляют? Электросети государственные, кто ими тогда должен управлять?

ABC-13 писал(а):

Вы постоянно путаете коммерческое предоставление услуг (интернет) и необходимость некоммерческого развития инфраструктуры (дороги). В первом случае задача местной власти не мешать: захочет фирма-провайдер иметь единое подразделение на три района разный областей - её дело.

Аналогично, неясно, что к чему. Ну захочет иметь фирма три подразделения - что с того? Как это относится к вопросу административного управления?

ABC-13 писал(а):

Вы упускаете один ма-а-а-ленткий нюанс: дотационные службы, получающие деньги от конкретной структуры власти, управляются этой властью. Коммерческие структуры - платный спорт, торговля - местной властью не должны управляться.

Я хочу открыть ларек с моорженным, мне приглянулось место в местном парке, кто должен принять решение о выделении этого места, подведении электричества и выдаче лицензии на торговлю мороженным? Самовольно все делать?

ABC-13 писал(а):

Не будут местные власти иметь недотационные бюджеты при этой власти - не выпустит она из рук денежный поводок. Так что при этой власти и новом АТД на Минске повиснет прямое управление несколько десятков субъектов-получателей дотаций вместо 7 сегодня.

Расскажите как сразу сделать недотационные бюджеты во всех поветах.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Как понял, вы, по смыслу вышесказанного, считаете возможным решение проблем чисто административным путем (реформа АТД, стимулы для чиновников, полностью назначаемая вертикаль власти, практ полная зависимость на местах от вертикали, никакой местной политики и политиков итд).
ИМХО, в этом случае овчинка выделки не стоит, тк подобную систему имеем сегодня управления ("я начальник - ты дурак") и затраты на проведение АТД не окупятся. Без передачи части функций вместе с источниками доходов вниз, в нынешние районы и области (как их не называй) мало что практ изменится от реформы АТД, тк как решал тот, кто реально распределяет ресурсы, так и будет дальше решать.

Вопрос функций каждого уровня детально пока не обсуждался, были лишь фрагментарные высказывания. Обрисуйте функции, для обладания которыми нужна именно выборная поветовая власть, чтобы был предмет обсуждения.
Функция принятия решений в соответствии с желаниями жителей и в соответствии с разделением прав и обязанностей властей разного уровня. Напр, объединяться административно или нет с соседями, оставлять местную муниципальную электростанцию на дорогом газе или переводить на более дешевый, но грязный уголь, чинить в первую очередь местн дороги или водопровод, макс этажность в городе для новостроек итд...
Но всё это - не при этой власти.

Я их пока не вижу. Какие отличия будут иметь программы кандидатов на поветовую должность?
Например, кандидат А за макс 4 этажа, а кандидат Б - за 3 этажа.

ABC-13 писал(а):

В реальном большом городе нужен специальный постоянно действующий административный орган, способный заниматься планированием, оперативным управлением и разрешением конфликтов на постоянной основе, тк практ любое действие любого райводоканала влияет на работу других. В данном случае это горводоканал, который этим и занят.
...
Те более высокий уровень управления водоканалами и соответствующая бюрократическая структура на пост основе просто не нужны .

Круто. А как вы себе представляете бюрократическую структуру на непостоянной основе?)))
Элементарно, Ватсон: поскольку конфликт - единичный, в виде временной конфликтной комиссии для решения именно данного конфликта. :uch_tiv:

Конфликт разрешен - комиссия автоматом померла.
Вроде надо - собрали, не надо - через день разогнали? Все эти структуры имеют ту же конфигурацию, что и административная иерархия. Иногда в случае избыточности ограничиваются межрайонным уровнем. "Мерцающие" поветовые аппараты эту иерархию разрывают. Так не выйдет.
Пожалуйста: постоянная конфликтная комиссия, одна на всех - и водоканалы, и землеотвод, итд, вмешивается в случае конфликтов там, где интересы самостоятельных городков обычно не пересекаются или пересекаются редко и нерегулярно и которые они не смогли решить сами. Она не не планирует, не управляет, только разруливает.

ABC-13 писал(а):

Давайте определимся, кто - хвост, а кто - собака. Административное деление не должно определять технические характеристики систем. Пора заканчивать с СССР хотя бы в головах.

Именно. Административное управление - это набор функций. Если мы наделим функциями мэрии поветовую администрацию - с функциональной точки зрения ничего не меняется. Задачи по прежнему есть кому выполнять. Но уходит ряд других проблем.
Опять непонимание. Я пытаюсь показать, что ряд функций, необходимых в большом городе, излишен в случае административного объединения малых городков. На примере водопровода: двухслойная структура (горводоканал, командующий райводоканалами), в большом городе нужен, а в группе малых городков, входящий в один район (формально равный большому городу) функции оперативного управления малыми независимыми водоканалами нет, соответственно не нужна двухслойная структура, достаточно одноуровневой.
Те в формально одинаковых структурах (сельский район=областному городу) функции могут быть разные.

ABC-13 писал(а):

См выше. Нормально: есть генерирующая компания, есть компании-владельцы распределительных сетей, в тч и коммунальные. И есть потребители, заключающие договоры с производителями и поставщиками электроэнергии. Власти тут не решают и не управляют.
Не тяните совок в будущее...

Не уверен, что понял здесь вашу мысль. Что значит не решают и не управляют? Электросети государственные, кто ими тогда должен управлять?
Государственные электросети как единственное представимое будущее и есть совок, данный нам сегодня... в головах. Вы считаете, что РБ так и останется заповедником социализма и не будет изменяться?

ABC-13 писал(а):

Вы постоянно путаете коммерческое предоставление услуг (интернет) и необходимость некоммерческого развития инфраструктуры (дороги). В первом случае задача местной власти не мешать: захочет фирма-провайдер иметь единое подразделение на три района разный областей - её дело.

Аналогично, неясно, что к чему. Ну захочет иметь фирма три подразделения - что с того? Как это относится к вопросу административного управления?
Допустим, на всю РБ фирме-провайдеру достаточно одной лицензии. У фирмы нет районного/поветового/областного деления. Зачем в местн органах власти структуры в сфере, которой она не управляет?

ABC-13 писал(а):

Вы упускаете один ма-а-а-ленткий нюанс: дотационные службы, получающие деньги от конкретной структуры власти, управляются этой властью. Коммерческие структуры - платный спорт, торговля - местной властью не должны управляться.

Я хочу открыть ларек с моорженным, мне приглянулось место в местном парке, кто должен принять решение о выделении этого места, подведении электричества и выдаче лицензии на торговлю мороженным? Самовольно все делать?
Не путайте: оперативное управление (это повседневная работа, требующая соответствующей структуры и аппарата), и разовая выдача лицензий. Формально и то и то управление, но в первом случае управление даже 10 ларьками - ежедневная работа для 1-2 чел, а выдача 2 (двух) лицензий в год врядли отнимет у мэра более 2 часов. В год.

ABC-13 писал(а):

Не будут местные власти иметь недотационные бюджеты при этой власти - не выпустит она из рук денежный поводок. Так что при этой власти и новом АТД на Минске повиснет прямое управление несколько десятков субъектов-получателей дотаций вместо 7 сегодня.

Расскажите как сразу сделать недотационные бюджеты во всех поветах.

Не засчитано. :-)

Скидки вбок - не ваш стиль, сэ-эр :uch_tiv:

Ест, не знаю. Точнее, знаю, что сразу - невозможно.
Но система распределения источников доходов должна обеспечивать недотационность максимума местных бюджетов. При крайних непонятках с сегодняшней экономикой, сколько таких -???? Полагаю, половина .... 2/3 способна на самообеспечение. Как только сядут на свои деньги, управление упроститься, а вот управляемость - ухудшится. Потому и не будет массово недотационных....

mogdmb

ABC-13 писал(а):

...Не будут местные власти иметь недотационные бюджеты при этой власти - не выпустит она из рук денежный поводок. Так что при этой власти и новом АТД на Минске повиснет прямое управление несколько десятков субъектов-получателей дотаций вместо 7 сегодня...

А новая власть и новое АТД быстро решат вопрос дотационности большинства районов/поветов/муниций? Решаем ли этот вопрос только лишь реформой АТД?

Да и вообще,решаем ли он в принципе при существующей неравномерности в развитии (неравенстве) регионов?

Взять тот же Белкалий. Так или иначе, бОльшая часть его доходов будет изыматься и перераспределяться через республиканский центр (так же, как и доходы НПЗ, Беларуснефти и т.п.).

Хотя, при реставрации монархии, можно решить вопрос делением на герцогства, графства, баронства. Крепостные, оброк, барщина, натурхозяйство...

mogdmb

Oneiros писал(а):

..Вопрос функций каждого уровня детально пока не обсуждался, были лишь фрагментарные высказывания...

Может, стоило бы с этого начать?

Oneiros

mogdmb писал(а):

Может, стоило бы с этого начать?

Таки да. Разброд в понимании того, что делает каждый уровень административного управления приводит к различному пониманию того, как конфигурировать иерархию. Но вот никто не берется. :ne_vi_del:

mogdmb

ABC-13 писал(а):

...Не путайте: оперативное управление (это повседневная работа, требующая соответствующей структуры и аппарата), и разовая выдача лицензий. Формально и то и то управление, но в первом случае управление даже 10 ларьками - ежедневная работа для 1-2 чел, а выдача 2 (двух) лицензий в год врядли отнимет у мэра более 2 часов. В год.

Давненько просроченными или фальсифицированными продуктами из ларьков не травились.

Давненько магазины или кафешки на первых этажах многоэтажек не полыхали.

Да и много чего другого не случалось. Но и расцвета предпринимательской инициативы не наблюдается.

Обычное нарушение баланса в дихотомии "свобода-безопасность".

ЗЫ. Контроль за соблюдением законодательства - одна из функций гос.управления. Везде.(Так же, как контроль вообще - одна из функций управления вообще. Везде.) Так что не надо сказок о неуправляемом государством свободном предпринимательстве. Это - на Дикий Дикий Запад США времен фронтира. Но там за разбавленный виски просто пристреливали, наверное. Что тоже есть форма контроля.

pel

mogdmb писал(а):

ABC-13 писал(а):

ЗЫ. Контроль за соблюдением законодательства - одна из функций гос.управления. Везде.(Так же, как контроль вообще - одна из функций управления вообще. Везде.) Так что не надо сказок о неуправляемом государством свободном предпринимательстве. Это - на Дикий Дикий Запад США времен фронтира. Но там за разбавленный виски просто пристреливали, наверное. Что тоже есть форма контроля.

Отличный псто. Невозможно не согласится.
За.. про пристреливание за неразбавленный виски не отходя от кассы отдельный респект. Что означает наличие у каждого потребителя уиски в кармане более адекватного ответа, чем наличие кукиша.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Функция принятия решений в соответствии с желаниями жителей и в соответствии с разделением прав и обязанностей властей разного уровня. Напр, объединяться административно или нет с соседями, оставлять местную муниципальную электростанцию на дорогом газе или переводить на более дешевый, но грязный уголь, чинить в первую очередь местн дороги или водопровод, макс этажность в городе для новостроек итд...
Но всё это - не при этой власти.

Это муниципальный уровень.

ABC-13 писал(а):

Элементарно, Ватсон: поскольку конфликт - единичный, в виде временной конфликтной комиссии для решения именно данного конфликта. :uch_tiv:

Конфликт разрешен - комиссия автоматом померла.
...Пожалуйста: постоянная конфликтная комиссия, одна на всех - и водоканалы, и землеотвод, итд, вмешивается в случае конфликтов там, где интересы самостоятельных городков обычно не пересекаются или пересекаются редко и нерегулярно и которые они не смогли решить сами. Она не не планирует, не управляет, только разруливает.

Ну это третейский судья. Есть же ещеи планирование и контроль за выполнением, и корректироваки походу выполнения задач. Да и судьи должны обладать квалификацией в вопросе, чтобы вынести правильное решение.

ABC-13 писал(а):

Опять непонимание. Я пытаюсь показать, что ряд функций, необходимых в большом городе, излишен в случае административного объединения малых городков. На примере водопровода: двухслойная структура (горводоканал, командующий райводоканалами), в большом городе нужен, а в группе малых городков, входящий в один район (формально равный большому городу) функции оперативного управления малыми независимыми водоканалами нет, соответственно не нужна двухслойная структура, достаточно одноуровневой.
Те в формально одинаковых структурах (сельский район=областному городу) функции могут быть разные.

Так они не могут - они есть разные. Поэтому мы фактически вводим в этих городах двухуровневую структуру, но чтобы не разрушать остальную иерархию (в том числе принципы, по которым она работает) - мы интегрируем эту двухуровневую городскую структуру в двухуровневую систему АТД.

ABC-13 писал(а):

Государственные электросети как единственное представимое будущее и есть совок, данный нам сегодня... в головах. Вы считаете, что РБ так и останется заповедником социализма и не будет изменяться?

Это отдельный вопрос. Если коротко - я не думаю, что позволять кому-то снимать ренту за то, что выполняются физические законы и электричество течет по проводам - хорошая идея. Приватизация дорог, электросетей, водопроводов и тп. - огромная ошибка. Строительство по господряду - да, обслуживание - да, но владение - однозначно нет.

ABC-13 писал(а):

Допустим, на всю РБ фирме-провайдеру достаточно одной лицензии. У фирмы нет районного/поветового/областного деления. Зачем в местн органах власти структуры в сфере, [b]которой она не управляет?

Для того, что не относится к сфере компетенции власти, структур и не должно быть. Кто пишет об обратном?

ABC-13 писал(а):

Не путайте: оперативное управление (это повседневная работа, требующая соответствующей структуры и аппарата), и разовая выдача лицензий. Формально и то и то управление, но в первом случае управление даже 10 ларьками - ежедневная работа для 1-2 чел, а выдача 2 (двух) лицензий в год врядли отнимет у мэра более 2 часов. В год.

Но когда я писал о торговле как компетенции муниций, я и имел ввиду такого рода деятельность - выдача лицензий, определение мест торговли, вопросы инфраструктуры, решение вопросов по аренде неиспользуемого госимущества и так далее. Очевидно, что операционная деятельность муниции никак не касается, конечно, если речь не идет о каких-то особых ситуациях, типа потравили полгорода каким-либо продуктом.

ABC-13 писал(а):

Но система распределения источников доходов должна обеспечивать недотационность максимума местных бюджетов. При крайних непонятках с сегодняшней экономикой, сколько таких -???? Полагаю, половина .... 2/3 способна на самообеспечение. Как только сядут на свои деньги, управление упроститься, а вот управляемость - ухудшится. Потому и не будет массово недотационных....

Так никто не против. Вопрос в том, а сколько можно забирать. Можно например сделать Полоцкий НПЗ налогоплательщиком Полоцкого повета. Но повету можно придумать кучу проектов, под которые понадобятся деньги (объективно, на развитие), а соседи будут сосать лапу потому что не хватит даже на базовые вещи. Если начать забирать сверху - с проектами в Полоцком повете можно попрощаться, но с другой стороны другие получат ресурсы, которые им нужны позарез и позволят выбраться из ямы. Тут тонкий момент. С одной стороны, действительно нужно стимулировать стремление жить на свои, с другой стороны нельзя превратить отдельные поветы в богатые анклавы, которые будут нудеть, что их обирают. В этом случае выборы на поветовом уровне явно делают шаг именно в сторону неуправляемости.

mogdmb

Oneiros писал(а):

mogdmb писал(а):

Может, стоило бы с этого начать?

Таки да. Разброд в понимании того, что делает каждый уровень административного управления приводит к различному пониманию того, как конфигурировать иерархию. Но вот никто не берется. :ne_vi_del:

На мой взгляд, нужно внятное описание существующей системы управления. Но, поскольку она не является прозрачной, то описание будет заведомо неполным или будет строиться на догадках/предположениях.

Моделирование? Тоже редукция, а идеальная модель большевиков обернулась увеличением бюрократии (как и распад СССР).

Можно попытаться начать с анализа налогового законодательства, законодательства о местном самоуправлении и анализа районного уровня (разбор структуры РИК и других районных институтов).

Oneiros

В том то и дело, что сейчас система госуправления не прозрачна. Запутанные законы и телефонное право по идее дают возможность управлять не так, как это задумывалось. Тогда что мы будем анализировать? Теорию или практику?

ABC-13

mogdmb писал(а):

ABC-13 писал(а):

...Не будут местные власти иметь недотационные бюджеты при этой власти - не выпустит она из рук денежный поводок. Так что при этой власти и новом АТД на Минске повиснет прямое управление несколько десятков субъектов-получателей дотаций вместо 7 сегодня...

А новая власть и новое АТД быстро решат вопрос дотационности большинства районов/поветов/муниций? Решаем ли этот вопрос только лишь реформой АТД?
Быстро только кошки рождаются :-)

Только реформа АТД мало что даст, да и то вопрос, станет хуже или лучше. Необходим комплекс реформ, главное в котором - дать регионам по возможности жить на свои доходы. Те передача на места источники доходов, обязанности и права.

Да и вообще,решаем ли он в принципе при существующей неравномерности в развитии (неравенстве) регионов?
Думаю, не решаем. Но существующая ситуация:
"Из 118 районов Беларуси 115 являются дотационными. В 53-х районах объем дотаций превышает 50% доходной части бюджета районов", — констатировал Петрович."/начальник управления регионального развития/ явно искусственная.
Власти выгодно сделать из большинства зависимых просителей.

Взять тот же Белкалий. Так или иначе, бОльшая часть его доходов будет изыматься и перераспределяться через республиканский центр (так же, как и доходы НПЗ, Беларуснефти и т.п.).
Равенства в развитии регионов наверно нигде нет, но врядли есть бел ситуация: 98% районов - дотационные.

ABC-13

mogdmb писал(а):

ABC-13 писал(а):

...Не путайте: оперативное управление (это повседневная работа, требующая соответствующей структуры и аппарата), и разовая выдача лицензий. Формально и то и то управление, но в первом случае управление даже 10 ларьками - ежедневная работа для 1-2 чел, а выдача 2 (двух) лицензий в год врядли отнимет у мэра более 2 часов. В год.

Давненько просроченными или фальсифицированными продуктами из ларьков не травились.

Давненько магазины или кафешки на первых этажах многоэтажек не полыхали.

Да и много чего другого не случалось. Но и расцвета предпринимательской инициативы не наблюдается.

Не шейте мне желание травиться колбасой. :-)

Контроль и оперативное управление - совсем разные функции, хотя обе относятся к управлению. Без оперативного управления частной торговлей вполне можно обойтись, без контроля за качеством и безопастностью - нет.

Я всё время талдычу, что чем длинней и непонятней система прохождения денег, чем менее самостоятельна местная власть, тем она менее эффективна. И улучшение администрации, обслуживающую существующую неэффективную систему, не решит её врожденные недостатки. В РБ 98% районов дотационны и эта ситуация ИМХО создана искусственно. Реформа АТД это не решит: по прежнему будут дотационны большинство регионов, как их не подели и как их не назови. Начинать нужно с экономики, а не с АТД.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Государственные электросети как единственное представимое будущее и есть совок, данный нам сегодня... в головах. Вы считаете, что РБ так и останется заповедником социализма и не будет изменяться?

Это отдельный вопрос. Если коротко - я не думаю, что позволять кому-то снимать ренту за то, что выполняются физические законы и электричество течет по проводам - хорошая идея. Приватизация дорог, электросетей, водопроводов и тп. - огромная ошибка. Строительство по господряду - да, обслуживание - да, но владение - однозначно нет.

Один из вариантов, ИМХО, реальный, но малоэффективный изза концентрации экономики у государства. Опыт показал, что государство - плохой собственник и там где есть прибыль, проигрывает частнику. Гос или муниципальная собственность лучше работает там, где извлечение прибыли затруднено (дороги общего пользования).
Кроме того, чем государство (которое не я) лучше для меня, что оно предпочтительно для снимать ренту за то, что выполняются физические законы и электричество течет по проводам???
Наверно, это личное, но государству я не верю.

ABC-13 писал(а):

Но система распределения источников доходов должна обеспечивать недотационность максимума местных бюджетов. При крайних непонятках с сегодняшней экономикой, сколько таких -???? Полагаю, половина .... 2/3 способна на самообеспечение. Как только сядут на свои деньги, управление упроститься, а вот управляемость - ухудшится. Потому и не будет массово недотационных....

Oneiros писал(а):

Так никто не против. Вопрос в том, а сколько можно забирать. Можно например сделать Полоцкий НПЗ налогоплательщиком Полоцкого повета.

В мир практике есть уже готовые решения. По памяти, источники не помню:
- доход делится на возмещение расходов, законную прибыль, облагаемую незн налогом и сверх прибыль, облагаемую намного сильнее.
- Вводится лимит налогов на одного работающего, в пределах которого идет норм разделение на местные и центральные налоги. Всё что выше делится по другому.
Итд - бел ситуация с десятком фирм, дающим половину налогов не уникальна в небольших странах.
Смысл один - снимается излишек жира.

Oneiros писал(а):

Тут тонкий момент. С одной стороны, действительно нужно стимулировать стремление жить на свои, с другой стороны нельзя превратить отдельные поветы в богатые анклавы, которые будут нудеть, что их обирают. В этом случае выборы на поветовом уровне явно делают шаг именно в сторону неуправляемости.

Если уйти от совка, от госсобственности на всё, от административного управления бизнесом, от гос привязки бизнеса к опр месту, то заманивать бизнес и тем самым превращаться в богатые анклавы - цель и задача местной власти. Если центр власть будет слишком настойчиво строить равенство, не исключено, что бизнес сделает ручкой вообще, из страны, а не только из района. "Я плачу налоги и требую соответственно за свои деньги" - сегодня это антигосударственный лозунг, а завтра???
Так что баланс, баланс и баланс.

В любом случае местной власти придется договариваться с нефтяными/водочными баронами. И центральной власти проще давить коррупцию на местах, если не она крайняя, а местная выборная, а не назначенная сверху власть.
Вопрос бесспорно непростой и скользкий. Что лучше - не знаю, практ сводится к тому, какой чиновник более коррупционен - назначенный или выбранный??? :du_ma_et:

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Один из вариантов, ИМХО, реальный, но малоэффективный изза концентрации экономики у государства. Опыт показал, что государство - плохой собственник и там где есть прибыль, проигрывает частнику. Гос или муниципальная собственность лучше работает там, где извлечение прибыли затруднено (дороги общего пользования).
Кроме того, чем государство (которое не я) лучше для меня, что оно предпочтительно для снимать ренту за то, что выполняются физические законы и электричество течет по проводам???
Наверно, это личное, но государству я не верю.

Смысл в том, что государство не должно снимать ренту на эти вещи. Оно должно возмещать конкретно расходы на строительство и обслуживание. Таким образом население получает доступ к некоторому набору базовых благ за небольшие деньги, что нормально для государства 21 века. Если для работающего человека или пенсионера при текущем уровне технологий становиться проблемой приобрести электричество, отопление, воду, оплатить обслуживание жилплощади - с этим государством что-то не так. Есть же примеры стран ЦВЕ, когда попродавали все что можно и в итоге доходит до смешного, когда платят частнику за воду. Это идиотизм.

В чем коммунисты были правы - за счет общественной собственности многие многие услуги и блага становятся резко дешевле. Эффект масштаба плюс отсутствие извлечения прибыли частником делают свое дело. В чем они были неправы - во многих случаях частный капитал работает эффективней потому что иная система мотивации. Для оптимальной экономики критически важно правильно определить, в каких областях частный капитал идет во благо, а в каких - во вред или просто ничего не дает. Я согласен, что можно и нужно давать зарабатывать на обслуживании и строительстве объектов. Это может повысить качество при сопоставимом росте цен, то есть соотношение цена качества будет не хуже или даже лучше. Но при этом я хоть убейте не вижу разницы в том, частным или государственным будет при этом сам объект. Лежать дорога будет одинаково, вода течь по трубам одинаково, электричество бежать по проводам одинаково. Но в первом случае зачем-то придется платить сверху, так как частник хочет себе новую сесну или просто пару лишних лямов в банке или расшириться еще на часть рынка. При этом строительство и обслуживание и там и там делает мотивированный частник.

Короче здесь два измерения. Оценка повышения эффективности от передачи права на некий вид деятельности в частные руки, раз. Сдвиг понятия госкапитала или госсектора в экономике в сторону общественного капитала, два, что связано с устранением права зарабатывать на этом капитале сверх потребности по его обслуживанию (и что приведет к уменьшению длины экономического рычага государства, так как не оставляет ему свободных ресурсов).

ABC-13 писал(а):

Но система распределения источников доходов должна обеспечивать недотационность максимума местных бюджетов. При крайних непонятках с сегодняшней экономикой, сколько таких -???? Полагаю, половина .... 2/3 способна на самообеспечение. Как только сядут на свои деньги, управление упроститься, а вот управляемость - ухудшится. Потому и не будет массово недотационных....

Это нужно знать цифирь, сколько и где платит.

ABC-13 писал(а):

Итд - бел ситуация с десятком фирм, дающим половину налогов не уникальна в небольших странах.
Смысл один - снимается излишек жира.

Спору нет, ситуация решаемая. Но и что будут недовольные - это тоже факт.

ABC-13 писал(а):

Если уйти от совка, от госсобственности на всё, от административного управления бизнесом, от гос привязки бизнеса к опр месту, то заманивать бизнес и тем самым превращаться в богатые анклавы - цель и задача местной власти. Если центр власть будет слишком настойчиво строить равенство, не исключено, что бизнес сделает ручкой вообще, из страны, а не только из района. "Я плачу налоги и требую соответственно за свои деньги" - сегодня это антигосударственный лозунг, а завтра???
Так что баланс, баланс и баланс.

Ну видите. Какой-нибудь баварец или штутгартец наверное тоже злиться, что его кровные налоги идут не только на развитие его любимой земли, но и на помощь более бедным регионам. А что делать?

ABC-13 писал(а):

В любом случае местной власти придется договариваться с нефтяными/водочными баронами. И центральной власти проще давить коррупцию на местах, если не она крайняя, а местная выборная, а не назначенная сверху власть.
Вопрос бесспорно непростой и скользкий. Что лучше - не знаю, практ сводится к тому, какой чиновник более коррупционен - назначенный или выбранный???

Лучше думать, какой более квалифицированный. Управлением поветов предполагает именно высокую квалификацию, так как подразумевает в первую очередь работу со средним и крупным бизнесом плюс способность к стратегическому планированию.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Один из вариантов, ИМХО, реальный, но малоэффективный изза концентрации экономики у государства. Опыт показал, что государство - плохой собственник и там где есть прибыль, проигрывает частнику. Гос или муниципальная собственность лучше работает там, где извлечение прибыли затруднено (дороги общего пользования).
Кроме того, чем государство (которое не я) лучше для меня, что оно предпочтительно для снимать ренту за то, что выполняются физические законы и электричество течет по проводам???
Наверно, это личное, но государству я не верю.

Смысл в том, что государство не должно снимать ренту на эти вещи. Оно должно возмещать конкретно расходы на строительство и обслуживание.
Неплохо бы вам обратиться к Монро за обучением основам Марксизма-Ленинизма, а именно диалектике. :-)

Вы одновременно ратуете за увеличение доли государства в экономике и мечтаете о том, что это государство будет вам что-то должно, не должно снимать себе любимому ренту, ограничиваете его аппетит, требуете самоограничения итд. А кто будет вешать на кота колокольчик, кто в странах с преобладанием госсобственности способен повлиять на этого монстра?
Привет вам от нового светоча социализма - Венесуэлы - со старым, ещё советским, диагнозом "хронический дефицит туалетной бумаги" :-)

Таким образом население получает доступ к некоторому набору базовых благ за небольшие деньги, что нормально для государства 21 века. Если для работающего человека или пенсионера при текущем уровне технологий становиться проблемой приобрести электричество, отопление, воду, оплатить обслуживание жилплощади - с этим государством что-то не так.
Не путайте круглое с зеленым.
"доступ к некоторому набору базовых благ за небольшие деньги" и "для работающего человека или пенсионера при текущем уровне технологий не должно становиться проблемой приобрести электричество, отопление,...." - совершенно разные вещи. Электричество, отопление, обслуживание жилплощади в зап Европе весьма дорого, но одновременно доступно и работающему и пенсионеру. Так что вам важнее - или дешево или доступно? Именно "или" , в случае "и" получим Украину с её в разы бОльшим расходом энергии на обогрев и в быту, чем в зап странах с аналог климатом. Те - неэффективная экономика.

В чем коммунисты были правы - за счет общественной собственности многие многие услуги и блага становятся резко дешевле. Эффект масштаба плюс отсутствие извлечения прибыли частником делают свое дело.
Дешевле-дороже нужно считать по корзине, которую можно получить+купить за отработанный час/день. Считать по малой выборке - бесполезно, результат может изменяться в разы в ту или другую сторону в зависимости от выборки. Приводили в институте пример: на 1 советский рубль в Москве можно было (когда-то) съездить 2 раза на метро (10коп), постричься (40 коп), сходить днем в кино (30 коп), съесть порцию мороженного (20 коп). В Нью-Йорке на теже покупки в это же время нужно было 7,5 доллара. Какие выводы делаем?

Но при этом я хоть убейте не вижу разницы в том, частным или государственным будет при этом сам объект. Лежать дорога будет одинаково, вода течь по трубам одинаково, электричество бежать по проводам одинаково.
Видите ли, нет никакой причины, чтоб алюминию быть легче чугуна. Ну не видно причин. :nez-nayu:

НО опытным путем доказано, что ляминь - самое легкое железо в мире. :-)

Так и с эффективностью вложений в экономику - многократно практически доказано, что частные коммерческие предприятия более эффективны. :du_ma_et:

Но в первом случае зачем-то придется платить сверху, так как частник хочет себе новую сесну или просто пару лишних лямов в банке или расшириться еще на часть рынка. При этом строительство и обслуживание и там и там делает мотивированный частник.
Опять таки, некий диссонанс: вы согласны, что частник-владелец строительной или сервисной компании лучше ведет бизнес, чем государство, и его желание заработать себе любимому на икру вас не пугает. А вот владеть тем, что он так успешно строит и обслуживает ни-ни - а вдруг ему ещё икры захочется. Где здесь логика?

Короче здесь два измерения. Оценка повышения эффективности от передачи права на некий вид деятельности в частные руки, раз.
А почему не наоборот? Без доказательств большей эффективности госучереждения в эконом деятельности (или нежелания частника ей заниматься) - не пускать. Я считаю доказанным в общем виде, что государство уступает частнику в экономике.

Сдвиг понятия госкапитала или госсектора в экономике в сторону общественного капитала, два, что связано с устранением права зарабатывать на этом капитале сверх потребности по его обслуживанию (и что приведет к уменьшению длины экономического рычага государства, так как не оставляет ему свободных ресурсов).
Опять за рыбу деньги? Кто и как будет устанавливать госмонополисту нормы? Его же владелец - государство, точнее гос чиновник? Вам СССР мало?
Что такое "общественный капитал", кто реально им распоряжается, кто контролирует, как определяется эффективность использования?
Кто будет заниматься "устранением права зарабатывать на этом капитале сверх потребности " Очередной чиновник? Так они управляют собственностью плохо.

ABC-13 писал(а):

Если уйти от совка, от госсобственности на всё, от административного управления бизнесом, от гос привязки бизнеса к опр месту, то заманивать бизнес и тем самым превращаться в богатые анклавы - цель и задача местной власти. Если центр власть будет слишком настойчиво строить равенство, не исключено, что бизнес сделает ручкой вообще, из страны, а не только из района. "Я плачу налоги и требую соответственно за свои деньги" - сегодня это антигосударственный лозунг, а завтра???
Так что баланс, баланс и баланс.

Ну видите. Какой-нибудь баварец или штутгартец наверное тоже злиться, что его кровные налоги идут не только на развитие его любимой земли, но и на помощь более бедным регионам. А что делать?
Баланс, баланс и баланс :-)

Не доводить недовольство до такой степени, чтоб занялся черным бизнесом или стал голосовать ногами в более благоприятный регион. Вот тут выборность властей как способ обратной связи и стравливания недовольства оч полезен.

ABC-13 писал(а):

В любом случае местной власти придется договариваться с нефтяными/водочными баронами. И центральной власти проще давить коррупцию на местах, если не она крайняя, а местная выборная, а не назначенная сверху власть.
Вопрос бесспорно непростой и скользкий. Что лучше - не знаю, практ сводится к тому, какой чиновник более коррупционен - назначенный или выбранный???

Лучше думать, какой более квалифицированный. Управлением поветов предполагает именно высокую квалификацию, так как подразумевает в первую очередь работу со средним и крупным бизнесом плюс способность к стратегическому планированию.

Скажите, а управление поветом требует крылышек и нимба?
Опять-таки вы о круглом, а я - о зеленом. Ну будет более квалифицированный более квалифицированно брать взятки и более квалифицированно проталкивать проплаченное решение. Будет от него больше толку, чем от менее квалифицированного, но менее коррумпированного, или меньше?

Курманбек Салиевич

pel писал(а):

За.. про пристреливание за неразбавленный виски не отходя от кассы отдельный респект. Что означает наличие у каждого потребителя уиски в кармане более адекватного ответа, чем наличие кукиша.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Неплохо бы вам обратиться к Монро за обучением основам Марксизма-Ленинизма, а именно диалектике. :-)

Вы одновременно ратуете за увеличение доли государства в экономике и мечтаете о том, что это государство будет вам что-то должно, не должно снимать себе любимому ренту, ограничиваете его аппетит, требуете самоограничения итд. А кто будет вешать на кота колокольчик, кто в странах с преобладанием госсобственности способен повлиять на этого монстра?
Привет вам от нового светоча социализма - Венесуэлы - со старым, ещё советским, диагнозом "хронический дефицит туалетной бумаги" [/color] :-)

Не путайте круглое с зеленым.
"доступ к некоторому набору базовых благ за небольшие деньги" и "для работающего человека или пенсионера при текущем уровне технологий не должно становиться проблемой приобрести электричество, отопление,...." - совершенно разные вещи. Электричество, отопление, обслуживание жилплощади в зап Европе весьма дорого, но одновременно доступно и работающему и пенсионеру. Так что вам важнее - или дешево или доступно? Именно "или" , в случае "и" получим Украину с её в разы бОльшим расходом энергии на обогрев и в быту, чем в зап странах с аналог климатом. Те - неэффективная экономика.
Дешевле-дороже нужно считать по корзине, которую можно получить+купить за отработанный час/день. Считать по малой выборке - бесполезно, результат может изменяться в разы в ту или другую сторону в зависимости от выборки. Приводили в институте пример: на 1 советский рубль в Москве можно было (когда-то) съездить 2 раза на метро (10коп), постричься (40 коп), сходить днем в кино (30 коп), съесть порцию мороженного (20 коп). В Нью-Йорке на теже покупки в это же время нужно было 7,5 доллара. Какие выводы делаем?
Видите ли, нет никакой причины, чтоб алюминию быть легче чугуна. Ну не видно причин. :nez-nayu:

НО опытным путем доказано, что ляминь - самое легкое железо в мире. :-)

Так и с эффективностью вложений в экономику - многократно практически доказано, что частные коммерческие предприятия более эффективны.
Опять таки, некий диссонанс: вы согласны, что частник-владелец строительной или сервисной компании лучше ведет бизнес, чем государство, и его желание заработать себе любимому на икру вас не пугает. А вот владеть тем, что он так успешно строит и обслуживает ни-ни - а вдруг ему ещё икры захочется. Где здесь логика?
А почему не наоборот? Без доказательств большей эффективности госучереждения в эконом деятельности (или нежелания частника ей заниматься) - не пускать. Я считаю доказанным в общем виде, что государство уступает частнику в экономике.

Опять за рыбу деньги? Кто и как будет устанавливать госмонополисту нормы? Его же владелец - государство, точнее гос чиновник? Вам СССР мало?
Что такое "общественный капитал", кто реально им распоряжается, кто контролирует, как определяется эффективность использования?
Кто будет заниматься "устранением права зарабатывать на этом капитале сверх потребности " Очередной чиновник? Так они управляют собственностью плохо.[/quote]
Без этих пространных рассуждений про марксизм-диалектизм выше докажите, что частное владение инфраструктурным объектом делает объект качественней и стоит платы лишней ренты. При условии адекватности государства и строительстве и обслуживании частными фирмами во втором случае. Правда не докажите. Потому что физические законы одинаковые для всех и мир один.
Про ратование за увеличение доли государства передерг конечно же, но читать и вникать в мысли других вы не хотите. :uch_tiv:

ABC-13 писал(а):

Баланс, баланс и баланс :-)

Не доводить недовольство до такой степени, чтоб занялся черным бизнесом или стал голосовать ногами в более благоприятный регион. Вот тут выборность властей как способ обратной связи и стравливания недовольства оч полезен.

Это тоже идеальный мир. Мы живем в реальном. Владельцам бизнеса обычно все равно, как распределяются его деньги по административным уровням, его интересует конкретная общая сумма, сколько налогом с него сдерут.

ABC-13 писал(а):

Опять-таки вы о круглом, а я - о зеленом. Ну будет более квалифицированный более квалифицированно брать взятки и более квалифицированно проталкивать проплаченное решение. Будет от него больше толку, чем от менее квалифицированного, но менее коррумпированного, или меньше?

Слушайте, ну смешно уже. У нас на юге сосед, где масса выборов буквально по всей иерархии власти. Но коррумпированность просто зашкаливает. Выборы как минимум не снижают коррупцию. Одновременно с этим, если республиканская власть не коррумпирована, то можно ожидать номральных людей на поветовом уровне. И кстати не уверен, что некоррумпированность важнее, чем профессионализм.

mogdmb

Oneiros писал(а):

В том то и дело, что сейчас система госуправления не прозрачна. Запутанные законы и телефонное право по идее дают возможность управлять не так, как это задумывалось. Тогда что мы будем анализировать? Теорию или практику?

Для начала, скорее всего, - теорию.

Можно попробовать создать единую гипертекстовую схему существующей структуры управления (при щелчке мышью на тот или иной орган/институт -разворачивается описание его структуры, основных функций, связей, отношений подчиненности и отчетности, формирование бюджета и т.д. - надо спецификация инфы).

Практику будем высвечивать в комментариях :-):

prorab

В Москве во времена СССР энергообеспечением занималось Мосэнерго, входящее в состав РАО ЕЭС. В 1990-ые годы Мосэнерго стало самостоятельным. Далее его разбили на части (вырабатывающие, передающие, распределяющие), приватизировали.И дожили до того, что крупные компании базирующиеся в городе, стали у себя ставить и эл.станции и котельные(потому как ненадежное и дорогое энергоснабжение). Сейчас вернулись к прежнему. Создана обратно Объединенная энергетическая компания. Крутили, крутили 20 лет. Вернулись откуда ушли. Все равно за гос.счет делают и серьезные ремонты и кап.строй.
Эффективность при частнике в энергетике лучше, но все печеньки все равно идут не не производство.
Я думаю, тут надо рисовать сравнительные таблицы. Что при частнике, что при государстве.
Мой опыт говорит. При частнике дико растут цены. Я найду Вам 100 объективных причин, чтобы увеличить цену вдвое, втрое, впятеро. И при гос.чиновнике растут цены, но нивелируется тем, что в общем-то по фик сколько стоит. При частнике резко падает надежность. Все работают до последнего. Система ППР выбрасывается. (В Беларуси уже потихоньку идут сигналы с разных сторон, чтобы отказаться от ППР как неэффективной системы). Значит будем иметь аварии. Т.е система энергоснабжения, водоснабжения, городского хозяйства и т.д. нарабатывалась годами. И это очень непросто. Предлагается на слом ее. И замена на что-то непонятное. Кусками берут опыт из разных государств.
У меня конечно нет цифр, да и не может быть. Но с моей точки зрения приватизация большой энергетики в России кроме хороших денег приватизирующим, не дало ничего. И авария на Саяно-Шушенской ГЭС может показаться цветочками. Хорошо не успели атомные станции приватизировать.
Я не понимаю, почему в штатах и Илон Маск, и Бил Гейтс. А у нас только Абрамовичи. Хотя работа с небольшими частными производственными конторками сильно снижает цену. Где найти этот баланс? Кто его будет искать? Управляющий или контролирующий? Или контролирующий над контролирующим? Частник? В России конкуренция, но цена только дико растет, вместо того чтобы падать.
Хотелось бы дать предложения вместо критики. Но уж больно много выходит. Для начала надо определиться, что плохо, что есть сейчас и было при СССР. А не огульно совком обзываться. А уж потом осторожными движениями перейти к чему-то новому. Если гос. Мог сделает схему. По ней и работать.

Jin

mogdmb писал(а):

Можно попробовать создать единую гипертекстовую схему существующей структуры управления (при щелчке мышью на тот или иной орган/институт -разворачивается описание его структуры, основных функций, связей, отношений подчиненности и отчетности, формирование бюджета и т.д. - надо спецификация инфы).

В 2002 году одна организация поставила цель описать иерархию МГИК.
12 человек 2 месяца собирали и упорядочивали информацию. В итоге получилось 10 непонятно как связанных между собой иерархий.
Причем четкой иерархии нигде не получилось - двойное, тройное, а порой и более подчинение делали схемы малопригодными и путали людей со стажем.
В итоге руководитель плюнул и тупо собрал телефонные справочники райсполкомов в стопочку.
Там все подчиняются всем и никто никому. Безответственность - вот сегодняшний слоган РБ.

Я не против создать схему управления, но мой опыт подсказывает, что это реально только на верхних уровнях.
Куда дотягивается рука солнцеликого.

mogdmb

Jin писал(а):

mogdmb писал(а):

Можно попробовать создать единую гипертекстовую схему существующей структуры управления (при щелчке мышью на тот или иной орган/институт -разворачивается описание его структуры, основных функций, связей, отношений подчиненности и отчетности, формирование бюджета и т.д. - надо спецификация инфы).

В 2002 году одна организация поставила цель описать иерархию МГИК.
12 человек 2 месяца собирали и упорядочивали информацию. В итоге получилось 10 непонятно как связанных между собой иерархий.
Причем четкой иерархии нигде не получилось - двойное, тройное, а порой и более подчинение делали схемы малопригодными и путали людей со стажем..

На мой взгляд, это была попытка уловить динамику реальных отношений, то, что уважаемый Онейрос назвал "практикой".

Я, для начала, имел в виду статику - те орг.графы, которые можно почерпнуть из открытых источников + задачи каждого ведомства, вменяемые им функции, территориальные уровни управления и т.п.(типа приложенных).

Динамику взаимоотношений (должностные инструкции, отношения подчиненности и подотчетности) можно пытаться добавлять в обсуждениях - но это в большой степени инсайд, поэтому - :nez-nayu:

mogdmb

Jin писал(а):

...Я не против создать схему управления...

Было бы великолепно, однако предположу, что никаких Ваших сил не хватит, даже если и работать 25 часов в сутки. Да и на одном энтузиазме в одиночку далеко не уедешь.

Возможно, сделать отдельный сайт, с ключами доступа для многих участников, с правом внесения информации - по типу Вики.

Для общей визуализации предпочтительней какой-то общий пространственный граф.

Oneiros

Можно сконцентрироваться именно на территориальном аспекте. Ваш пример межрайонных подразделений блестяще показывает проблемность нынешнего АТД, когда совать подразделение в каждый район жирно, а на областных далеко не уедешь. В табличке инспекций труда перечислены 14 из 15 необластных центров, которые мы планируем сделать центрами поветов (все, кроме Слонима). При этом невозможность выйти за границы области все равно заставляет власти пихать подразделения в мелкие города вроде Столбцов, хотя сами Столбцы прекрасно обслуживались бы в Барановичах. Итого всего 30 подразделений вместо 21 в нашем варианте.
Смотрите другой пример из инспекции по охране животного и растительного мира:

Цитата:

Минская межрайонная инспекция
г. Минск, Минский, Пуховичский, Смолевичский районы и часть Червенского района (западнее автомобильной дороги Смолевичи – Червень – Дуброво)

Березинская межрайонная инспекция
Березинский район, часть Крупского района (южнее автомобильной дороги Минск – Москва) и часть Червенского района (восточнее автомобильной дороги Смолевичи – Червень – Дуброво)

Борисовская межрайонная инспекция
Борисовский район, часть Крупского района (севернее автомобильной дороги Минск – Москва) и часть Логойского района (восточнее дороги Минск – Витебск)

Вилейская межрайонная инспекция
Вилейский район и часть Логойского района (западнее дороги Минск – Витебск)

Любанская межрайонная инспекция
Любанский и Стародорожкий районы

Мядельская межрайонная инспекция
Мядельский район

Несвижская межрайонная инспекция
Несвижский, Клецкий и Копыльский районы

Солигорская межрайонная инспекция
Солигорский и Слуцкий районы

Столбцовская межрайонная инспекция
Столбцовский, Узденский и Дзержинский районы

Молодечненская межрайонная инспекция
Молодечненский и Воложинский районы

Тут даже районы порезали. Анархия как есть :ne_vi_del:

ABC-13

Oneiros писал(а):

Без этих пространных рассуждений про марксизм-диалектизм выше докажите, что частное владение инфраструктурным объектом делает объект качественней и стоит платы лишней ренты.
Тут вы меня поймали - я не спец по экономике и строгими доказательства привести не смогу.
Источники, которые я могу одолеть - вторичны.
http://society.polbu.ru/nesterova_gosreg/ch03_all.html

Исхожу из здравого смысла и ист опыта:
- опыт строительства социализма в разных странах с равными/похожими начальными условия показал, что увеличение доли госс собственности привел на практике к менее эффективной экономике: ГДР и ФРГ, Сев и Юж Кореи, Финляндия и советская Карелия. Опыт не чистый, те кроме увеличения доли государства одновременно многое изменялась.
- в странах зап Европы доля госсобственности стабильна, 20-40% и сосредоточена в осн там, куда част бизнес не идет или его не пускают.
- постсоциалистическое развитие дает уменьшение доли госсобственности, даже в официально социалистическом Китае.
Для меня подобных фактов достаточно, чтобы считать госуправление эконом объектом априори менее эффективным чем частное. Практически это означает, что эффективность гос управления нужно доказывать, а не наоборот. Если это доказано - без проблем.

При условии адекватности государства и строительстве и обслуживании частными фирмами во втором случае.
Эффективность частной фирмы доказывается просто: она или работает, или уходит из этого бизнеса или разоряется. Государство в случае неэффективности своей части - конкретного бизнеса - разориться не может, оно само себе выделяет дотации, кредиты итд. Именно по причине более жесткого ест отбора частник более эффективен и живуч. И более хищен.

Правда не докажите. Потому что физические законы одинаковые для всех и мир один.
На авто "Москвич" и "Мазда" действуют одинаковые для всех физические законы, и мир один. По моему опыту, как перевозочные средства они очень отличаются. :-)

Как средства социализации владельцев и приобретения опыта в ремонтных работах - тоже отличаются, но в другую сторону. :-)

Про ратование за увеличение доли государства передерг конечно же, но читать и вникать в мысли других вы не хотите. :uch_tiv:

Извините,

в запале увлекся и не проникся, :ne_vi_del:

обвинять кого-то в желании увеличения доли государства в РБ - бессмыслица и глупость.

ABC-13 писал(а):

Баланс, баланс и баланс :-)

Не доводить недовольство до такой степени, чтоб занялся черным бизнесом или стал голосовать ногами в более благоприятный регион. Вот тут выборность властей как способ обратной связи и стравливания недовольства оч полезен.

Это тоже идеальный мир. Мы живем в реальном. Владельцам бизнеса обычно все равно, как распределяются его деньги по административным уровням, его интересует конкретная общая сумма, сколько налогом с него сдерут.
Мелкого - да, та и то с оговоркой: приведут расходы бюджета к увеличению или сокращению его доходов - ему не безразлично.
Крупный активно вмешивается в местную жизнь, перестраивает её под свои нужды. Напр, ему выгодна подготовка раб силы под его потребности за бюджетн деньги и он будет лоббировать это. То же - с недопущением конкурентов, снижении расходов, напр через строительство дорог за счет бюджета итд. Последствия для региона разные - от расцвета до запустения, когда бизнес уходит из региона.

ABC-13 писал(а):

Опять-таки вы о круглом, а я - о зеленом. Ну будет более квалифицированный более квалифицированно брать взятки и более квалифицированно проталкивать проплаченное решение. Будет от него больше толку, чем от менее квалифицированного, но менее коррумпированного, или меньше?

Слушайте, ну смешно уже. У нас на юге сосед, где масса выборов буквально по всей иерархии власти. Но коррумпированность просто зашкаливает. Выборы как минимум не снижают коррупцию. Одновременно с этим, если республиканская власть не коррумпирована, то можно ожидать номральных людей на поветовом уровне. И кстати не уверен, что некоррумпированность важнее, чем профессионализм.

Уже писал - баланс, баланс, баланс. Или как говорят врачи: "всё - лекарство и всё - яд, зависит от дозы". Или из теологии: "Дорога в ад вымощена благими намерениями", "Дьявол скрывается в подробностях". Тоже самое - с "некоррумпированность / профессионализм". В реал системах всегда присутствует и то и то..
ИМХО, спорить тут не о чем... :uch_tiv:

mogdmb

ABC-13 писал(а):

...Эффективность частной фирмы доказывается просто: она или работает, или уходит из этого бизнеса или разоряется. Государство в случае неэффективности своей части - конкретного бизнеса - разориться не может, оно само себе выделяет дотации, кредиты итд. Именно по причине более жесткого ест отбора частник более эффективен и живуч. И более хищен....

Ключевое слово - хищен. А эффективности можно достигать и такими способами:

...сеть Maxima оказалась в эпицентре еще одного крупного скандала, связанного с вопиющим нарушением прав человека. Как признались сотрудники гипермаркетов, кассиров здесь заставляют работать... в подгузниках!

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Источники, которые я могу одолеть - вторичны.
http://society.polbu.ru/nesterova_gosreg/ch03_all.html

Исхожу из здравого смысла и ист опыта:
- опыт строительства социализма в разных странах с равными/похожими начальными условия показал, что увеличение доли госс собственности привел на практике к менее эффективной экономике: ГДР и ФРГ, Сев и Юж Кореи, Финляндия и советская Карелия. Опыт не чистый, те кроме увеличения доли государства одновременно многое изменялась.
- в странах зап Европы доля госсобственности стабильна, 20-40% и сосредоточена в осн там, куда част бизнес не идет или его не пускают.
- постсоциалистическое развитие дает уменьшение доли госсобственности, даже в официально социалистическом Китае.
Для меня подобных фактов достаточно, чтобы считать госуправление эконом объектом априори менее эффективным чем частное. Практически это означает, что эффективность гос управления нужно доказывать, а не наоборот. Если это доказано - без проблем.

Я вас спрашивал об инфраструктуре.
Постулат об эффективном частном и неэффективном государственном секторах безусловно выгоден тем, кто хочет прихватить какой-нибудь жирный кусок, но когда речь об общественном благе, не все так однозначно. Нужно уходить от безаппеляционных заявлений и мнений к критическому анализу. Экономика так или иначе не black box. Если частный действительно эффективней, для этого есть причины, если госсектор неэффективен - для этого тоже есть свои причины. Нужно их изучать. Я не сомневаюсь, что есть множество секторов экономики, куда государство не должно совать свой нос и где частный бизнес работает эффективней. Но это не значит, что это общее правило. Тогда нужно уметь различать сектора, которые выигрывают от развития там частного бизнеса, и которые проигрывают, чтобы получить в итоге более эффективную экономику в целом. Соответственно, предлагается обсудить вопрос частного владения инфраструктурой.

ABC-13 писал(а):

Мелкого - да, та и то с оговоркой: приведут расходы бюджета к увеличению или сокращению его доходов - ему не безразлично.
Крупный активно вмешивается в местную жизнь, перестраивает её под свои нужды. Напр, ему выгодна подготовка раб силы под его потребности за бюджетн деньги и он будет лоббировать это. То же - с недопущением конкурентов, снижении расходов, напр через строительство дорог за счет бюджета итд. Последствия для региона разные - от расцвета до запустения, когда бизнес уходит из региона.

Замечательно. Но если в регионе есть крупный бизнес и он лоббирует свои интересы, не обязательно что эти интересы будут совпадать с интересами региона. Более того, так как поветы не очень большие, там реально собрать конгломерат, у которого хватит ресурсов продавить своего человека на пост. Что тогда будете делать?

ABC-13 писал(а):

Уже писал - баланс, баланс, баланс. Или как говорят врачи: "всё - лекарство и всё - яд, зависит от дозы". Или из теологии: "Дорога в ад вымощена благими намерениями", "Дьявол скрывается в подробностях". Тоже самое - с "некоррумпированность / профессионализм". В реал системах всегда присутствует и то и то..
ИМХО, спорить тут не о чем...

Спорить тут есть о чем. Баланс кто-то должен установить и поддерживать. Про равновесные динамические социальные системы сказки рассказывать не надо. Можно создать себе проблемы, и потом искать 20 лет "баланс", можно сделать сразу все правильно.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Я вас спрашивал об инфраструктуре.
Постулат об эффективном частном и неэффективном государственном секторах безусловно выгоден тем, кто хочет прихватить какой-нибудь жирный кусок, но когда речь об общественном благе, не все так однозначно.
Поосторожнее с идеалами, штука опасная.
"Общественном благо" ИМХО - объект спекуляции, тк интересы людей обычно не совпадают. Я куда более опасаюсь тех, кто печется об "общественном благе", чем самого ярого хищника-капиталиста.

Нужно уходить от безаппеляционных заявлений и мнений к критическому анализу. Экономика так или иначе не black box. Если частный действительно эффективней, для этого есть причины, если госсектор неэффективен - для этого тоже есть свои причины. Нужно их изучать.
Согласен - Волга впадает в Каспийское море
Соответственно, предлагается обсудить вопрос частного владения инфраструктурой.
Я всё пытаюсь разделить проекты по чисто экономическому показателю - коммерческие и некоммерческие, те дающие прибыль и не прибыльные.
Инфраструктурные объекты четко делятся по этому признаку и в неприбыльные частник как правило не пойдет, так что тут и обсуждать особо нечего. Если частника по каким-либо причинам нужно туда привлечь, действуют косвенные пряники.
В прибыльной части инфраструктуры государство должно устанавливать правила игры, следить за их выполнением, устанавливать уровень, бороться с монополизацией как законодательно, так и создавая конкуренцию.. Напр, гос университет может задать планку, существенно ниже которой частный ВУЗ просто не получит лицензию. Но основную долю должен занимать негосударственный бизнес, а частный и смешанный. Причины - более эффективный в коммерции, более гибкий. Кроме того, капитал на разл коммерческие проекты государство и муниции должны привлекать из налогов, что требует их увеличения.

ABC-13 писал(а):

Мелкого - да, та и то с оговоркой: приведут расходы бюджета к увеличению или сокращению его доходов - ему не безразлично.
Крупный активно вмешивается в местную жизнь, перестраивает её под свои нужды. Напр, ему выгодна подготовка раб силы под его потребности за бюджетн деньги и он будет лоббировать это. То же - с недопущением конкурентов, снижении расходов, напр через строительство дорог за счет бюджета итд. Последствия для региона разные - от расцвета до запустения, когда бизнес уходит из региона.

Замечательно. Но если в регионе есть крупный бизнес и он лоббирует свои интересы, не обязательно что эти интересы будут совпадать с интересами региона. Более того, так как поветы не очень большие, там реально собрать конгломерат, у которого хватит ресурсов продавить своего человека на пост. Что тогда будете делать?
Всё верно - крупная компания в небольшом и небогатом городе/регионе при желании факт управляет им. Нет хорошего решения: кто платит, тот и заказывает. Только гражданское общество, но это легко говорить, а на практике, если 2/3 населения кормятся из рук ТНП, возражать ему тяжело.

ABC-13 писал(а):

Уже писал - баланс, баланс, баланс. Или как говорят врачи: "всё - лекарство и всё - яд, зависит от дозы". Или из теологии: "Дорога в ад вымощена благими намерениями", "Дьявол скрывается в подробностях". Тоже самое - с "некоррумпированность / профессионализм". В реал системах всегда присутствует и то и то..
ИМХО, спорить тут не о чем...

Спорить тут есть о чем. Баланс кто-то должен установить и поддерживать. Про равновесные динамические социальные системы сказки рассказывать не надо. Можно создать себе проблемы, и потом искать 20 лет "баланс", можно сделать сразу все правильно.

Этот абзац я бы назвал "ностальгия по мудрому Госплану". ::yaz-yk:

Нет и будет этого "сделать сразу все правильно" к сожалению. Даже всемогущий и всеведущий бог неск раз корректировал свою работу, причем радикально (см. Всемирный Потоп :-)

). Почитайте о реформах в Китае - там исправление на исправлении, корректировка на корректировке при оч грамотном и опытном руководстве. Так что: "если не мы, то кто?"

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Я всё пытаюсь разделить проекты по чисто экономическому показателю - коммерческие и некоммерческие, те дающие прибыль и не прибыльные.
Инфраструктурные объекты четко делятся по этому признаку и в неприбыльные частник как правило не пойдет, так что тут и обсуждать особо нечего. Если частника по каким-либо причинам нужно туда привлечь, действуют косвенные пряники.

Переделать инфраструктуру из неприбыльной в прибыльную - как нечего делать. Только нужно позаботиться заранее о палатах, куда будут отвозить граждан после получения жировок :-)

ABC-13 писал(а):

В прибыльной части инфраструктуры государство должно устанавливать правила игры, следить за их выполнением, устанавливать уровень, бороться с монополизацией как законодательно, так и создавая конкуренцию.. Напр, гос университет может задать планку, существенно ниже которой частный ВУЗ просто не получит лицензию. Но основную долю должен занимать негосударственный бизнес, а частный и смешанный. Причины - более эффективный в коммерции, более гибкий. Кроме того, капитал на разл коммерческие проекты государство и муниции должны привлекать из налогов, что требует их увеличения.

Каким образом государство будет создавать здесь конкуренцию? Почти все эти объекты - натуральные монополии. Если у вас в небольшом городе кто-то приватизировал электросеть или водопровод - никто больше не пойдет строить еще один такой объект. Он никогда не окупится.
И повторю главный вопрос: каким образом частное владение сделает эти объекты лучше?

ABC-13 писал(а):

Всё верно - крупная компания в небольшом и небогатом городе/регионе при желании факт управляет им. Нет хорошего решения: кто платит, тот и заказывает. Только гражданское общество, но это легко говорить, а на практике, если 2/3 населения кормятся из рук ТНП, возражать ему тяжело.

Вы только что предлагали искать баланс, а теперь обратная позиция - нужно смириться. А почему нужно?

ABC-13 писал(а):

Этот абзац я бы назвал "ностальгия по мудрому Госплану". ::yaz-yk:

Нет и будет этого "сделать сразу все правильно" к сожалению. Даже всемогущий и всеведущий бог неск раз корректировал свою работу, причем радикально (см. Всемирный Потоп :-)

). Почитайте о реформах в Китае - там исправление на исправлении, корректировка на корректировке при оч грамотном и опытном руководстве. Так что: "если не мы, то кто?"

Не ошибается тот, кто ничего не делает, это правда. Но отличие мелких проектов от макроэкономики в том, что здесь нужно считать каждый, даже самый мелкий шаг наперед, так как цена ошибки ну очень высока. Избыточный риск неприемлем.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Я всё пытаюсь разделить проекты по чисто экономическому показателю - коммерческие и некоммерческие, те дающие прибыль и не прибыльные.
Инфраструктурные объекты четко делятся по этому признаку и в неприбыльные частник как правило не пойдет, так что тут и обсуждать особо нечего. Если частника по каким-либо причинам нужно туда привлечь, действуют косвенные пряники.

Переделать инфраструктуру из неприбыльной в прибыльную - как нечего делать. Только нужно позаботиться заранее о палатах, куда будут отвозить граждан после получения жировок :-)

ну-ну...

Как сделать прибыльной местную дорогу и мост, не нужный сегодня, но необходимый для развития региона и окупаемый через налоги после привлечения инвесторов, лет через 10?
Желательно в пределах здравого смысла :uch_tiv:

ABC-13 писал(а):

В прибыльной части инфраструктуры государство должно устанавливать правила игры, следить за их выполнением, устанавливать уровень, бороться с монополизацией как законодательно, так и создавая конкуренцию.. Напр, гос университет может задать планку, существенно ниже которой частный ВУЗ просто не получит лицензию. Но основную долю должен занимать негосударственный бизнес, а частный и смешанный. Причины - более эффективный в коммерции, более гибкий. Кроме того, капитал на разл коммерческие проекты государство и муниции должны привлекать из налогов, что требует их увеличения.

Каким образом государство будет создавать здесь конкуренцию? Почти все эти объекты - натуральные монополии.
Если у вас в небольшом городе кто-то приватизировал электросеть или водопровод - никто больше не пойдет строить еще один такой объект. Он никогда не окупится.
Элементарно, Ватсон - лишать эти монополии их монопольного положения :-)

Например,
- заставить отделить генераторный бизнес от передачи и распределения элэнергии,
- обязать владельца электросети обеспечить доступ к этой сети различных продавцов энергии и покупателей,
- жестко контролировать цены на монопольном рынке, сделать положение монополиста не оч выгодным, что остались только действительно естественные монополии.
- стимулировать (напр, через налоги) появление конкуренции.
Реально это - не элементарно, а оч сложный процесс, особенно при естественной монополии в небольшом городе.
И повторю главный вопрос: каким образом частное владение сделает эти объекты лучше?
В соответствии с теми же экономическими законами, учитывая которые коммунистическая партия Китая ввела частную собственность, в том числе на элементы инфраструктуры.
Я - не экономист, в теории слаб :cry_ing:

и сужу о живучести той или иной формации, формы собственности по результатам, желательно за длит срок.

ABC-13 писал(а):

Всё верно - крупная компания в небольшом и небогатом городе/регионе при желании факт управляет им. Нет хорошего решения: кто платит, тот и заказывает. Только гражданское общество, но это легко говорить, а на практике, если 2/3 населения кормятся из рук ТНП, возражать ему тяжело.

Вы только что предлагали искать баланс, а теперь обратная позиция - нужно смириться. А почему нужно?
А потому что рыбы без костей увы не будет. И в капитализме этих костей ого-го. Но кроме этого ого-го, есть ещё ИТОГО: практ все страны, вкусившие социализм, от него и построения коммунизма отказались.
Кстати, не смириться, а трудно бороться. Се ля ви.

ABC-13 писал(а):

Этот абзац я бы назвал "ностальгия по мудрому Госплану". ::yaz-yk:

Нет и будет этого "сделать сразу все правильно" к сожалению. Даже всемогущий и всеведущий бог неск раз корректировал свою работу, причем радикально (см. Всемирный Потоп :-)

). Почитайте о реформах в Китае - там исправление на исправлении, корректировка на корректировке при оч грамотном и опытном руководстве. Так что: "если не мы, то кто?"

Не ошибается тот, кто ничего не делает, это правда. Но отличие мелких проектов от макроэкономики в том, что здесь нужно считать каждый, даже самый мелкий шаг наперед, так как цена ошибки ну очень высока. Избыточный риск неприемлем.

Ктож не даёт считать наперед? Проблема в том, что в макроэкономике оч хорошо, если удастся просчитать последствия крупных шагов. Напр, сколько не лазил по инету, не попадались оценки и прогнозы состояния экономики РБ при прекращении росс дотаций, с цифирями, даже на год. Те какими станут: безработица, уровень жизни, загрузка промышленности, село, миграция, финансы, инфляция итд. А без этого как оценить последствия?
Я считаю, что жизн урувень просядет вдвое мин лет на пять, Максим считает, что последствия будут не столь велики и быстро преодолимы. Но это уровень: "пол-палец-потолок"

Oneiros

ABC-13 писал(а):

ну-ну...

Как сделать прибыльной местную дорогу и мост, не нужный сегодня, но необходимый для развития региона и окупаемый через налоги после привлечения инвесторов, лет через 10?
Желательно в пределах здравого смысла :uch_tiv:

Никак. Поэтому этим и занимается государство. Долгосрочные инвестиции сами по себе могут быть рисковыми, а в инфраструктуру - ну нафиг, лучше яхту купить)))

ABC-13 писал(а):

Элементарно, Ватсон - лишать эти монополии их монопольного положения :-)

Например,
- заставить отделить генераторный бизнес от передачи и распределения элэнергии,
- обязать владельца электросети обеспечить доступ к этой сети различных продавцов энергии и покупателей,
- жестко контролировать цены на монопольном рынке, сделать положение монополиста не оч выгодным, что остались только действительно естественные монополии.
- стимулировать (напр, через налоги) появление конкуренции.
Реально это - не элементарно, а оч сложный процесс, особенно при естественной монополии в небольшом городе.

Так о том и речь. В реальной жизни оно не работает. Этот же вопрос не мы с вами такие умные подняли, на Западе уже десятилетиями бодаются и не могут найти оптимальный вариант, так как много где сразу начинали с частной инфраструктуры, а без регулирования лажа выходит.

ABC-13 писал(а):

А потому что рыбы без костей увы не будет. И в капитализме этих костей ого-го. Но кроме этого ого-го, есть ещё ИТОГО: практ все страны, вкусившие социализм, от него и построения коммунизма отказались. Кстати, не смириться, а трудно бороться. Се ля ви.

От чего отказались? Это вы Обаме расскажите с его Обамакэар.

mogdmb

ABC-13 писал(а):

... ИТОГО: практ все страны, вкусившие социализм, от него и построения коммунизма отказались...

...Знакомьтесь: «бедная Карина» из Дании. Несчастная мать-одиночка, которую депутат Социалистической партии Дании Ослем Чекич продемонстрировала в качестве «обездоленной». «Бедная Карина», 36 лет, с двумя детьми, не работала ни часу в жизни в связи с психологическими проблемами, при мысли о работе она испытывала «тревогу», и в результате ее пособие составляло только 2700 дол. США. После уплаты жизненно важных расходов на спутниковое ТВ, сигареты, содержание собаки и билетов на футбол, бедняжке оставалось в месяц не более 1000 дол. на еду!

Вот другой несчастный: британский исламист-фанатик Аджем Чудари, который прославился тем, что призывал молодых мусульман в Британии жить на пособия, называя это «пособием на джихад». Сам обездоленный Чудари получает в год пособий на 25 тыс. фунтов, что на 8 тыс. фунтов больше, чем реальная зарплата солдат, сражающихся в Афганистане.

В США пособия на детей стали основным способом существования для не желающих работать женщин.

Рассчитав бенефиты для гипотетической семьи из матери и двух детей одного и четырех лет, американский Cato Institute выяснил, что в 33-х штатах и в округе Колумбия это принесет семье больше денег, чем работа из расчета 8 дол. в час. В 12 штатах это принесет больше денег, чем работа из расчета 15 дол. за час. На Гавайях, в Массачусетсе, Коннектикуте, Нью Йорке, Нью-Джерси, Род-Айленде, Вермонте и в Вашинтоне лучше сидеть на пособии, чем работать из расчета 20 дол. в час. Пособие приносит в 2,75 больше, чем минимальная заработная плата. В трех штатах такая безработная будет получать больше, чем начинающий программист.

http://www.ej.ru/?a=note&id=24135#

prorab

Цитата:

ABC-13 писал(а):

Элементарно, Ватсон - лишать эти монополии их монопольного положения :-)

Например,
- заставить отделить генераторный бизнес от передачи и распределения элэнергии,
- обязать владельца электросети обеспечить доступ к этой сети различных продавцов энергии и покупателей,
- жестко контролировать цены на монопольном рынке, сделать положение монополиста не оч выгодным, что остались только действительно естественные монополии.
- стимулировать (напр, через налоги) появление конкуренции.
Реально это - не элементарно, а оч сложный процесс, особенно при естественной монополии в небольшом городе.

Так о том и речь. В реальной жизни оно не работает. Этот же вопрос не мы с вами такие умные подняли, на Западе уже десятилетиями бодаются и не могут найти оптимальный вариант, так как много где сразу начинали с частной инфраструктуры, а без регулирования лажа выходит.

[/quote]
Я уже выше писал, что пример перехода в РФ от государственной естественной монополии в электроэнергетике к частной собственности, отрицательный. Кроме повышения цены и снижения надежности - ничего.
Да и на западе не все однозначно. Это в Италии можно пошутить с отоплением. А если морозы, да по 4-6месяцев, то не стоит рисковать с капризами частного сектора при производстве в большой энергетике. Не говоря об атомной и гидроэнергетике.
Теперь о производстве и передаче энергии.
-производство электро и попутно теплоэнергии: в энергетике товар очень специфический. Его не складируют. В единицу времени выработка должна быть равна потреблению. А без излишков мощности как конкурировать? Тут много нюансов где сидит дьявол.
- передача энергии: по 2-4 линии к вашему производству или дому вести бессмысленно.
- аварийные ситуации бывают крайне серьезные, затрагивают всех, и по времени разрешения тоже.
Таким образом одна серьезная авария и от всей выгоды частника не остается ничего. Или в риски будет заложена неподъемная цена. Следовательно переход на лампады для большинства населения.
Может аренда каким-то образом разрешила бы эту ситуевину. Как соединить частный и общественный интерес. Не знаю?
Интересы планирования, проектирования, кап.строя, модернизации, обслуживания, ремонта. И у всех участников разные цели и мотивация.

Oneiros

Согласен, пан prorab.
Частная собственность обычно хорошо работает в производстве и доставке продуктов и услуг. Считается, что в классическом треугольнике качество-сроки-цена частный бизнес минимум вдвое эффективней государства. Но в инфраструктурных проектах последовательно уходят факторы, которые делают частный бизнес эффективным. Нормальная конкуренция фактически даже в местах с очень большой концентрацией населения сводится к олигополии, а в остальных случаях просто невозможна. Как второе следствие, потолок рентабельности приходится ставить вручную. Третий момент связан с масштабом вложений и важности такой фирмы для жизни конкретной территории. Зайти на рынок кто-то со светлыми идеями но с малым капиталом не сможет, зато банкротство будет вести к локальной катастрофе, поэтому государство будет вынуждено подстраховывать такой бизнес своими ресурсами. Большинство изменений форм собственности будет происходить через M&A, что тоже не увеличит конкуренцию. Наконец, инновационный компонент во многих структурных объектах слабо выражен, поэтому вообще непонятно, за счет чего можно конкурировать, кроме цены, что опять же ведет к уменьшению потенциальных игроков. И конечно нужно учитывать, что инфраструктура играет фундаментальную роль в экономике в целом, и не всегда ее полезность можно оценить через какие-то платежи, которые касаются конкретного объекта или услуги. Это значит, что государство может снизить ренту в одном месте (даже получить убыток), чтобы выиграть в другом. Частнику в свою очередь нужно снять ренту именно со своей собственности и не интересно помогать подниматься другим.

ABC-13

prorab писал(а):

Я уже выше писал, что пример перехода в РФ от государственной естественной монополии в электроэнергетике к частной собственности, отрицательный. Кроме повышения цены и снижения надежности - ничего.
Результаты проведения реформ в РФ не говорит ни о чем другом, кроме того, что это было сделано в РФ.
Пример из того, в чем б/м разбираюсь. В СССР авиастроение было б/м на уровне благодаря искусственно созданной ещё в конце 30-х годов конкуренции: были созданы новые КБ: Як, Миг, ЛаГГ.... в дополнение к имеющимся.
После развала СССР, сокращения заказов и включения росавиапрома в мировую конкуренцию первое, что необходимо было сделать, это консолидация отрасли (аналогично Airbus в зап авиастроении) как средство выживания в появившейся конкурентной среде (неск десятков КБ и опытных заводов, реальных носители идей и ноухоу). Их владельцем, источником заказов и финансов было государство, и для консолидации нужна была только политическая воля.
А потом, после создания жизнеспособного нечто, можно было его акционировать, приватизировать, пилить итд. А сделано наоборот, с соотв результатом: консолидацию остатков отрасли провели через 15 лет, распил - сразу, отрасль неконкурентоспособна - новых серийных машин в РФ практ нет.

Да и на западе не все однозначно. Это в Италии можно пошутить с отоплением. А если морозы, да по 4-6месяцев, то не стоит рисковать с капризами частного сектора при производстве в большой энергетике. Не говоря об атомной и гидроэнергетике.
Панове, прежде чем "не говорить об", хотя бы погуглите :uch_tiv:

Понятно, что для советского человека сочетание "частное" и "АЭС" немыслимо, но учить современную матчасть необходимо:

В Великобритании в ближайшие десятилетия новые АЭС будут впервые полностью создаваться и обслуживаться компаниями частного сектора.http://www.atomic-energy.ru/news/2010/06/17/11628
Финляндия - из 2 АЭС одна - частная.
Всю отрасль не шерстил, но в США, ФРГ, Франции, Японии много частных АЭС . Гугл в помощь. :uch_tiv:

При гос владении АЭС получается: государство самому себе разрабатывает требования, само себя контролирует в их выполнении, само себя штрафует при нарушении, при злостных нарушениях само себя разоряет штрафами и вытесняет с рынка. :sh_ok:

Вопрос: зачем это государству нужно? нельзя ли это как-то на кривой объехать, скрыть, не применять? Так в СССР и было - государство - полный владелец всего, потому и скрывались аварии на АЭС, авиа катастрофы, на море итд....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F

Теперь о производстве и передаче энергии.
-производство электро и попутно теплоэнергии: в энергетике товар очень специфический. Его не складируют. В единицу времени выработка должна быть равна потреблению. А без излишков мощности как конкурировать? Тут много нюансов где сидит дьявол.
- передача энергии: по 2-4 линии к вашему производству или дому вести бессмысленно.
Речь идет не о 2-4 линиях ЛЭП, одному потребителю, а о разделении генерации и поставки энергии + равный доступ разных производителей энергии к линии.
- аварийные ситуации бывают крайне серьезные, затрагивают всех, и по времени разрешения тоже.
Причем тут форма собственности сетей? Требования к надежности, техсостоянию итд утверждает государство в той или иной форме. Контролирует - тоже.

Таким образом одна серьезная авария и от всей выгоды частника не остается ничего. Или в риски будет заложена неподъемная цена. Следовательно переход на лампады для большинства населения.
См. выше. В зап Европе владельцами значит части распределительных систем (в США - большинства) являются частники и коммуны, а не государство. Аварии случаются, но как-то живут при эл освещении, а не лампадах.

Может аренда каким-то образом разрешила бы эту ситуевину. Как соединить частный и общественный интерес. Не знаю?
Интересы планирования, проектирования, кап.строя, модернизации, обслуживания, ремонта. И у всех участников разные цели и мотивация.

Чтобы было развитие, нужно столкновение интересов . А для этого столкновения нужны разные собственники, конкуренция.
Если не будет, то получится авто «Трабант», с 1964 по 1990 практ не менявшийся. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
Зачем менять? Создали дефицит и 25 лет уходил влет.

Новое административно-территориальное деление Беларуси

Кто сейчас на конференции