Экономическое сегодня.

Amsel

Oneiros писал(а):

Человек по большому счету становится одинаково бесполезен после выхода на пенсию, сколько бы он не платил до этого, поэтому не должно быть 10-кратных и тому подобных разниц.

Правильное замечание, вот только как отнять это "право" получать пенсию в 10 раз больше остальных у тех, кто для себя же и установил эти правила? :du_ma_et:

parus

Oneiros писал(а):

А страхованием не является деятельность, обеспечивающие выплаты по событиям, вероятность которых вплотную приближается к единице. И зависимость между размерами взносов и выплаты здесь ни при чем.

Могу только посоветовать обратиться в Лигу Наций с жалобой на тупых гансов, неправильно назвавших эти выплаты...

Obyvatel

Oneiros писал(а):

... Человек по большому счету становится одинаково бесполезен после выхода на пенсию, сколько бы он не платил до этого, поэтому не должно быть 10-кратных и тому подобных разниц.

Oneiros писал(а):

Блин, что с людьми стало, что такая людоедская логика. :nez-nayu:

ну раз бесполезен, то стимулы у работающего могут быть только следующие - налоги не платить, накопленное приумножать, бежать из такой страны подальше... :-)

Oneiros

Давайте без бреда.

Obyvatel

это не бред, а реальность. многие наши граждане прекрасно знают, что на пенсии они никто и звать их никак для здешней госмашины. поэтому ежели не хочешь прозябать на молочной каше с хлебушком по "сацыяльна-оринтаваным цэнам", должен позаботиться о себе сам.

Oneiros

Абсолютный и невменяемый бред.

Экономическая полезность пенсионеров очень низкая, притом в любой стране. На то они и пенсионеры. Из этого факта никак не следует плохое или хорошее отношение к ним общества и государства. Это уже тест на зрелость самого общества - готовность поддерживать слабых и нуждающихся и тянуть обузой вслед за собой. Одна из степеней такой зрелости - солидарность поколений, которая получает отражение в солидарной пенсионной системе и предпочтительность которой я стараюсь обосновать.

Прежде чем торжествующе ловить меня на противоречиях, постарайтесь вникнуть в смысл фраз. А то не долго до обвинений, что я требую вывозить стариков в лес на съедение волкам, как в одной белорусской сказке.

Woloh

Oneiros писал(а):

Экономическая полезность пенсионеров очень низкая, притом в любой стране.

Не-не, не в любой стране, а только в нашей.

В Америке есть такой штат - Флорида. Фактически, это один большой пенсионный дом. Каждый среднеклассный американец заканчивает жизнь переездом во Флориду, к хорошему климату. При этом по уровню жизни Флорида вполне себе передовой штат.

У нас в голове не укладывается, что в нормальном обществе пенсионер = богатый клиент. Они всю жизнь копили, копили, копили и вот теперь должны успеть все растратить.

Дорогие дома, яхты, каждый вечер в ресторанах, всякие пенсионные увлечения. Эти люди не работают, а 24 часа в сутки тратят (за минусом сна). Да еще и вся индустрия здравоохранения на них держится.

Вполне себе экономический двигатель.

parus

Oneiros писал(а):

Экономическая полезность пенсионеров очень низкая, притом в любой стране. На то они и пенсионеры.

"Экономическая полезность" для кого? Для близлежащих магазинов, сферы услуг, медицинских учреждений, коммунальных служб и т.п. - пенсионеры очень даже полезны экономически...

Zig

Woloh писал(а):

Вполне себе экономический двигатель.

В 6-й уклад в качестве специализации?
Беларусь европейский пенсионный дом?
Свежий воздух, со всех сторон близко для посетителей, терпеливый народ

parus

Woloh писал(а):

У нас в голове не укладывается, что в нормальном обществе пенсионер = богатый клиент.

Может, и не богатый, но со стабильным доходом и множеством свободного времени. Он не потеряет работу, властям не надо думать, как бы его трудоустроить.
Скажем, власти многих городов доплачивают пенсионерам (если те - малообеспеченные), чтобы те могли снимать жильё в городе. Ведь свои пенсии эти люди тогда потратят тоже в городе... Они будут пользоваться услугами, лечиться, покупать.
В этом смысле они ничуть не хуже военных, например. А что такое воинская часть в небольшом городе - переоценить трудно. Конечно, денег у военных больше, но и запросы другие, далеко не большую часть доходов военные тратят непосредственно в городе...

parus

Zig писал(а):

В 6-й уклад в качестве специализации?
Беларусь европейский пенсионный дом?
Свежий воздух, со всех сторон близко для посетителей, терпеливый народ

Осталось заманить в Беларусь этих европейских пенсионеров... :hi_hi_hi:

Oneiros

Woloh писал(а):

Oneiros писал(а):

Экономическая полезность пенсионеров очень низкая, притом в любой стране.

Не-не, не в любой стране, а только в нашей.

В Америке есть такой штат - Флорида. Фактически, это один большой пенсионный дом. Каждый среднеклассный американец заканчивает жизнь переездом во Флориду, к хорошему климату. При этом по уровню жизни Флорида вполне себе передовой штат.

У нас в голове не укладывается, что в нормальном обществе пенсионер = богатый клиент. Они всю жизнь копили, копили, копили и вот теперь должны успеть все растратить.

Дорогие дома, яхты, каждый вечер в ресторанах, всякие пенсионные увлечения. Эти люди не работают, а 24 часа в сутки тратят (за минусом сна). Да еще и вся индустрия здравоохранения на них держится.

Вполне себе экономический двигатель.

Нет. Пенсионер не создает самостоятельно добавленную стоимость. А деньги, который он условно говоря "инвестирует" в перечисленные вами услуги, он либо скопил, либо получает через государственное распределение от тех, кто работает. Это совсем другое.
С таким же успехом можно сказать, что дети экономически полезны. Действительно спрос, порождаемый ими, создает огромные рынки. Но оплачивают этот спрос родители.

parus

Oneiros писал(а):

Пенсионер не создает самостоятельно добавленную стоимость. А деньги, который он условно говоря "инвестирует" в перечисленные вами услуги, он либо скопил, либо получает через государственное распределение от тех, кто работает. Это совсем другое.

Опять же - для кого оно другое? Парикмахеру, стригущему пенсионера, булочнику, продающему пенсионеру хлеб, торговцу, увеличивающему оборот за счёт спроса пенсионеров, да даже чиновнику, обосновывающему свой "фронт работ" наличием пенсионеров на своей земле и требующему под него новых денег - не всё равно, откуда у пенсионера деньги?

Oneiros

Булочнику или парикмахеру все равно. А для экономики разница есть.

parus

Oneiros писал(а):

Булочнику или парикмахеру все равно. А для экономики разница есть.

Кто такая Экономика, чем она на жизнь зарабатывает, если ей дело есть?

mogdmb

Woloh писал(а):

В Америке есть такой штат - Флорида. Фактически, это один большой пенсионный дом. Каждый среднеклассный американец заканчивает жизнь переездом во Флориду, к хорошему климату. При этом по уровню жизни Флорида вполне себе передовой штат...

Вот они, мифы на бодром марше...

Население Флориды чуть более 18,800 млн. чел. Средний возраст населения- 40 лет.

%% населения, подходящий по возрасту под понятие "пенсионер" пусть уважаемый Волох высчитывает сам:

http://suburbanstats.org/population/how ... in-florida

Уважаемому Волоху еще задачка - сколько ж всего пенсионеров в США и почему я не смог найти ничего более конкретного кроме вот как здесь:

Number of people receiving Social Security, Supplemental Security Income (SSI), or both, April 2014 :

Aged 65 or older: 42 149 (thousands)

http://www.ssa.gov/policy/docs/quickfac ... _snapshot/

Получается, количество среднего класса в США шибко маленькое :ne_vi_del:

Oneiros

parus писал(а):

Oneiros писал(а):

Булочнику или парикмахеру все равно. А для экономики разница есть.

Кто такая Экономика, чем она на жизнь зарабатывает, если ей дело есть?

Цитата:

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства дома») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

parus

Oneiros писал(а):

parus писал(а):

Oneiros писал(а):

Булочнику или парикмахеру все равно. А для экономики разница есть.

Кто такая Экономика, чем она на жизнь зарабатывает, если ей дело есть?

Цитата:

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства дома») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Понял. Пенсионеры выгодны людям, но невыгодны "совокупности отношений". Думаю, это пенсионеры переживут...

Oneiros

Еще один

AntonVict

Obyvatel писал(а):

это не бред, а реальность. многие наши граждане прекрасно знают, что на пенсии они никто и звать их никак для здешней госмашины. поэтому ежели не хочешь прозябать на молочной каше с хлебушком по "сацыяльна-оринтаваным цэнам", должен позаботиться о себе сам.

При нынешнем уровне развития Беларуси, существующая пенсионная система обеспечивает минимум, необходимый для выживания. Хочет человек бОльшего - флаг ему в руки, всё в его силах.
Хотя моя мама-пенсионерка, проживая одна в 4-комнатной (приватизированной за "копейки") квартире особо на размер пенсии не жалуется. По крайней мере разменивать эту квартиру на жильё поменьше не собирается. :du_ma_et:

Zig

AntonVict писал(а):

Хотя моя мама-пенсионерка, проживая одна в 4-комнатной (приватизированной за "копейки") квартире особо на размер пенсии не жалуется. По крайней мере разменивать эту квартиру на жильё поменьше не собирается. :du_ma_et:

От товарищей старой закалки жалоб не дождешься. Кремень.
Куда ваша мама в прошлом году ездила путешествовать?

AntonVict

Zig писал(а):

AntonVict писал(а):

Хотя моя мама-пенсионерка, проживая одна в 4-комнатной (приватизированной за "копейки") квартире особо на размер пенсии не жалуется. По крайней мере разменивать эту квартиру на жильё поменьше не собирается. :du_ma_et:

От товарищей старой закалки жалоб не дождешься. Кремень.
Куда ваша мама в прошлом году ездила путешествовать?

В последние годы у неё стандартный "летний маршрут" Бобруйск-Гурзуф.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Я только за дифференциацию в зависимости от взноса на протяжении жизни. Хотя и здесь должны быть свои разумные рамки. Человек по большому счету становится одинаково бесполезен после выхода на пенсию,
Мнда, чтение на заборах лозунгом "Слава советскому народу - строителю коммунизма" даром не проходит.
Кстати, именно этот лозунг окончательно сформировал моё отношение к СССР - у меня тогда два самых близких чела были нестроителями коммунизма: сын-школьник и мать-пенсионерка. И соответственно, несоветским народом. Пришлось сделать выбор и примкнуть к ним.
Кому и для чего становится бесполезен пенсионер? Для построения коммунизма? Вы лично собираетесь повеситься перед выходом на пенсию?
Какая разница для экономики, каков возраст инвестора?
сколько бы он не платил до этого, поэтому не должно быть 10-кратных и тому подобных разниц.
Извините, но чего это примериваетесь к моим деньгам? "Отнять и поделить" - лозунг известный, так же известны и результаты проведения его в жизнь.

AntonVict

ABC-13 писал(а):

Какая разница для экономики, каков возраст инвестора?

Большая. Экономически активный гражданин не только тратит (инвестирует), но и создаёт добавленную стоимость (работатет), а пенсионер только тратит. Если, грубо говоря, пенсионера убрать, то его деньги найдётся кому потратить.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Кому и для чего становится бесполезен пенсионер? Для построения коммунизма? Вы лично собираетесь повеситься перед выходом на пенсию?

А вот и третий. :-)

Obyvatel

AntonVict писал(а):

... Если, грубо говоря, пенсионера убрать, то его деньги найдётся кому потратить.

таки да, похороны нынче недешевы. минимум десяток пенсий, это скромненько так.

Obyvatel

Oneiros писал(а):

А вот и третий. :-)

господа, по-моему пан Oneiros из налоговой, развел нас на откровенный разговор... вычисляет потенциальных неплательщиков... будьте бдительны! :-)

Oneiros

Вы меня раскусили, но пить боржоми поздно. Прощайтесь с родными и близкими. Дальше пенсию накапливать будете в трудовых лагерях. А куда ее инвестировать - мы найдем, не переживайте.

AntonVict

Obyvatel писал(а):

AntonVict писал(а):

... Если, грубо говоря, пенсионера убрать, то его деньги найдётся кому потратить.

таки да, похороны нынче недешевы. минимум десяток пенсий, это скромненько так.

Если не закатывать пьянку на сто человек, то можно обойтись и пособием на погребение, выплата которого производится государством из средств ФСЗН.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Вывод тем не менее один - деньги не подходят для долговременного накопления.
Про "есть способы" - это уже риски. гарантированных способов нет.
Про "стрижку" ерунда конечно же. Только солидарная система дает независимость от долгосрочной инфляции, потому что вы получаете фиксированную долю здесь и сейчас. Любые накопительные системы - автоматическая головная боль и страх страх страх за будущее. Ну по крайней мере в нашем государстве.

Почему вы так упорно цепляетесь за бумажные деньги как за способ накопления? Спуститесь на землю и оглянитесь.
Сейчас пенсионеры - послевоенное поколение, к 1990 году многие уже заработали стаж на пенсию (20-25 лет) и право на пенсию 120-130руб, которая должна была обеспечить им б/м приличных уровень жизни (снять комнату было - 30руб/мес).
Средняя пенсия сегодня - 2,3 млн зайцев, аренда однушки (Витебск)- от 2,5 млн, комната - от 1млн. те прожить нормально на среднюю пенсию сегодня невозможно.
В то же время 2-ком кв в Витебске, купленная в нач 90-х за 6 тыс долл, сегодня стоит ок 80 тыс долл, а сдать в аренду можно за 300 дол.
Докажите плз с цифрами по Беларуси за последние 30 лет, что "Только солидарная система дает независимость от долгосрочной инфляции", о которой столько говорили.
Вложения в недвигу оказались куда надежней хваленой солидарной систему и дала сохранение/преумножение капитала+ солидный доход.

Вероятно, что РБ на пороге перемен в обозримом будущем. Что будет - не знаю, но эконом коллапс аля прибалтика-90 годы не исключен, те падение уровня жизни до невозможности оплачивать жильё на пенсию возможно. Как вы думаете, существующая солидарная система способна защитить пенсионеров от окончательного обнищания при этом сценарии?

Oneiros

АБЦ, я сегодня поставил на Уругвай, а выиграла Коста-Рика. Поэтому наверное такой злой, что не знал, что вложение в Коста-Рику куда надежней. Теперь предлагаю создать пенсионную систему, где накопления будут вкладывать в сборную Коста-Рики.

Хватит уже устраивать цирк.

AntonVict

to ABC-13
А почему Вы считаете, что хороша та система, которая позволяет снимать жильё за часть пенсии, а не та при которой в этом нет необходимости в принципе, потому что жильё есть в собственности?
Сегодня в РБ используется второй вариант - к моменту наступления пенсионного возраста у человека уже есть жильё в собственности и у него нет необходимости что-то снимать. Более того - при нынешней системе огромная часть пенсионеров может существенно улучшить качество жизни, просто сменив своё жильё на жильё поменьше или на жильё в более дешевом городе.

Zig

AntonVict писал(а):

Сегодня в РБ используется второй вариант - к моменту наступления пенсионного возраста у человека уже есть жильё в собственности и емуу него нет необходимости что-то снимать.

Это имхо тянет за собой паровозиком другую проблему: не мобильность населения.
Человек в процессе "подготовки" жилья в собственность жестко привязывается к месту. Тем самым почти полностью отрезая себя от возможности применить свой талант в более "правильном" месте.
Учитывая желаемое перераспределение населения с этим придется бороться арендным жильем, что в свою очередь потребует от пенсионера(в будущем) снимать жилье вместо иметь его в собственности.

ABC-13

AntonVict писал(а):

ABC-13 писал(а):

Какая разница для экономики, каков возраст инвестора?

Большая. Экономически активный гражданин не только тратит (инвестирует), но и создаёт добавленную стоимость (работатет), а пенсионер только тратит. Если, грубо говоря, пенсионера убрать, то его деньги найдётся кому потратить.

Детсад, однако.
Прошу прощения за ликбез, но инвестиции - это и есть один из способов создание добавочной стоимости, над чем работает масса инвестиционных фондов, компаний итд. Или по вашему мнению они не работают?

Но частично вы правы: если, грубо говоря, любого инвестора, убрать, то его деньги найдётся кому потратить. Например, ограбить, инвесторов прикопать, а на эти деньги организовать свой инвестиционную компанию.
Но какую роль этой смене инвестров играет возраст? Чем отличается смена инвестора по предложенной вами схеме (Если, грубо говоря, пенсионера убрать, то его деньги найдётся кому потратить) от смены владельца любой собственности, начиная с младенцев?

Amsel

AntonVict писал(а):

Более того - при нынешней системе огромная часть пенсионеров может существенно улучшить качество жизни, просто сменив своё жильё на жильё поменьше или на жильё в более дешевом городе.

Юморист Вы, AntonVict! :hi_hi_hi:

Вы представляете себе, что значит будучи пенсионером менять жилье, да еще на другой город?
Я вот пенсионерка со стажем считаю, что уважаемый Oneiros на 100% прав. Ну какая польза для государства от пенсионеров? Для семьи пенсионера - скорее всего польза (может за внуками присмотреть, по хозяйству помочь и т.д.), а для государства? Налоги не платит, в поликлиниках очереди создает. И не пойте, пожалуйста, старые песни "каждый человек нам интересен, каждый человек нам дорог". Эта песня уже давно не в моде :ny_tik:

Все, пора спать!

ABC-13

Oneiros писал(а):

АБЦ, я сегодня поставил на Уругвай, а выиграла Коста-Рика. Поэтому наверное такой злой, что не знал, что вложение в Коста-Рику куда надежней. Теперь предлагаю создать пенсионную систему, где накопления будут вкладывать в сборную Коста-Рики.

Хватит уже устраивать цирк.

Согласен, хватит.
Желаю вам обеспеченной жизни на пенсию от беларусской накопительной системы. :uch_tiv:

AntonVict

Amsel писал(а):

AntonVict писал(а):

Более того - при нынешней системе огромная часть пенсионеров может существенно улучшить качество жизни, просто сменив своё жильё на жильё поменьше или на жильё в более дешевом городе.

Юморист Вы, AntonVict! :hi_hi_hi:

Вы представляете себе, что значит будучи пенсионером менять жилье, да еще на другой город?

Понимаю. Психологически это очень сложно.
Но у человека (конкретно у моей мамы) есть выбор. Хочет - живет на пенсию 250$ в месяц одна в 4-комнатной квартире, в которой прожила уже 28 лет.
Хочет - меняет её на однушку, повышает качество жизни и ездит отдыхать не в Гурзуф, а в "Ниццу".

ABC-13

AntonVict писал(а):

to ABC-13
А почему Вы считаете, что хороша та система, которая позволяет снимать жильё за часть пенсии, а не та при которой в этом нет необходимости в принципе, потому что жильё есть в собственности?
ИМХО, обе системы одинаковы, если у чела есть выбор и он способен оплатить либо приобретение либо аренду жилья.

Сегодня в РБ используется второй вариант - к моменту наступления пенсионного возраста у человека уже есть жильё в собственности и у него нет необходимости что-то снимать.
Увы, увы ... Год назад знакомый (ему за 50) развелся и имел все шансы оказаться на улице: у них небольшая двушка, разменять на 4 комнаты (двое взрослых детей) не выходит, денег на доплату нет. Сейчас живет у дамы, юридически жилье имеет, а факт - на птичьих правах. И никаких перспектив .....
Более того - при нынешней системе огромная часть пенсионеров может существенно улучшить качество жизни, просто сменив своё жильё на жильё поменьше или на жильё в более дешевом городе.

Ой.... пытался сделать что-то подобное для матери. Она - ни в какую, "в мои годы всё опять сначала итд....лучше меня сразу похоронить", итд поуговаривал и бросил это дело. А одинокому - думаю ещё сложней.

Obyvatel

AntonVict писал(а):

Если не закатывать пьянку на сто человек, то можно обойтись и пособием на погребение, выплата которого производится государством из средств ФСЗН.

так это без пьянки.. а того пособия даже на приличный гроб не хватит. впрочем можно и в целлофановом пакете, какая разница...

AntonVict

Obyvatel писал(а):

AntonVict писал(а):

Если не закатывать пьянку на сто человек, то можно обойтись и пособием на погребение, выплата которого производится государством из средств ФСЗН.

так это без пьянки.. а того пособия даже на приличный гроб не хватит. впрочем можно и в целлофановом пакете, какая разница...

Простой гроб стоит ~ 1 000 000 рублей.
Пособие - около 6 000 000 рублей. И его хватит даже на Гроб из дуба "Элитный"

п.с. Хотя лично мне абсолютно всё равно в гробу какого качества меня будут хоронить. В идеале - крематорий.

Экономическое сегодня.

Кто сейчас на конференции