Известный писатель, историк и публицист Виктор Суворов (Владимир Резун) презентовал в Варшаве свою книгу "Алфавит Суворова", написанную специально для польского читателя. После презентации бывший советский шпион дал интервью порталу DELFI.
- Владимир Богданович, события в Украине показали, что план вторжения и захвата отдельных территорий был разработан задолго до Майдана. Скорее всего, за много лет до этого. Вопрос в том, есть ли у Путина аналогичный план в отношении Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Беларуси?
- Конечно, лучше спросить напрямую Путина, а не маленького человека, который пишет какие-то книжки. Но если взглянуть на ситуацию его глазами, то мы поймём, что, по всей видимости, у него нет другого выхода. Есть определённые внутренние проблемы. Для их решения ему нужно уйти и посадить рулить страной умных людей. Ведь правда? Но он не хочет этого. Он сказал, что в 2018-м году собирается на новый срок. Почему-то он называет этот срок вторым. Так вот, есть внутренние проблемы, но нет решения для внутренних проблем. Поэтому он старается найти внешнее решение для внутренних проблем.
- Ситуация с захватом литовского промыслового судна и похищением эстонского офицера: не вызывает ли это параллелей с тем, что происходило на рубеже 30-х и 40-х годов перед вводом Красной армии в страны Балтии?
И да и нет. Да – потому что всё та же гэбуха правит бал. Это так. Но с другой стороны, это гнилая уже, прогнившая полностью коррумпированная, пораженная полностью с головы до ног организация и страна. С точки зрения их психологии, они действуют также, но сила уже не та. Они очень и очень бояться силы. Это урки. Урки понимают только силу и ничего другого. Я приведу один интересный пример. Когда закончилась Вторая мировая война, Сталин потребовал от Америки, от Великобритании выдачи тех, кто воевал против коммунистов. И они выдавали!
У Америки была атомная бомба. У нас не было. У них был сверхмощный флот, стратегическая авиация. И главное, у них была армия – целенькая, не покалеченная. И было, что жрать. У нас же всё разрушенное, жрать нечего, страна на грани катастрофы, но американцы выдавали. И англичане выдавали. Но вот была одна страна, которая не выдавала. И эта страна – Лихтенштейн. У них было то ли 15, то ли 20 человек. Приехала наша гэбуха и говорит: отдавайте. Лихтенштейн говорит: а не отдадим. И наши сразу «ну не отдадите, и не отдавайте. На нет и суда нет...»
- Вы сказали, что Путину деваться некуда, что он будет нападать. Готовы ли Польша, Литва, Беларусь, Латвия, Эстония?
Этот вопрос нужно задавать государственным деятелям. Я, к сожалению, не государственный деятелей. А вот этих ребят и нужно спросить, куда вы, блин, смотрите? Вы же следующие на очереди!
- Может ли быть в принципе межнациональный конфликт в одной из упомянутых стран?
Мама у меня русская, отец – украинец. У моей жены Татьяны та же самая ситуация. Это никогда не было проблемой. У нас даже вопроса никогда такого не было – русский ты или украинец? Какая разница? Но сейчас я хочу сказать, что я украинец, моя жена украинка, мои дети украинцы, я даже хочу, чтобы мои британские соседи тоже были украинцами. И если бы даже я был чистым русским, то сегодня я бы тоже стал украинцем вместе со своими котами.
- (Вопрос из зала) Говорят, в советское время существовало определённое разделение между ГРУ и КГБ. Образно говоря, КГБ – это были псы режима, а ГРУ – волки.
- Отличный язык у вас. Между ГРУ и КГБ всегда была большая разница. И разница заключалась в том, что, по большому счету, руки ГРУ не были испачканы кровью своего народа. Это не потому, что мы такие хорошие, а потому, что ГРУ – это разведка против внешних врагов. А КГБ – это преступная организация, которая уничтожала и русских, и поляков, и украинцев, и белорусов, и немцев, и литовцев, и эстонцев. На кого был приказ, того и уничтожали. Так что вы правы. Есть собаки, а есть волки. Другое дело в том, что сегодня и волки – не очень здоровые волки. Разведка – это орган государства. А если гниёт всё государство, то не может какой-то орган процветать. И если коррупция везде сверху донизу, то, конечно, и ГРУ прогнило и ФСБ.
- То, что делает Путин, мы все видим. Как, вы думаете, он сам себя оценивает, как он себя видит? Какую роль, как он думает, ему отведут потомки?
Ой, не знаю... Но посмотрите: поехал он в Австралию. Год назад все мировые лидеры с ним целовались. А сейчас с ним целуется только коала. Больше никто не целуется, понимаете? Мужик явно перебрал по очкам. Никакой роли он играть не будет, а то, что он делает – это просто спасает свою задницу. А спасение задницы только в том, чтобы удержаться у власти. Не знаю, как бы подипломатичнее выразиться, но ведь подгадил он всем очень здорово. Тем же олигархам. Мне бы миллиарда хватило, да и вам тоже... Но там другие расчеты. Есть десять миллиардов, а год назад было тридцать. Как жить дальше с этим? И им очень всем нехорошо. Раньше они ездили по заграницам, а теперь в любой момент он выехал за границу, а его за задницу берут... Даже если сейчас не берут, но у него же внизу что-то играет? Играет!
- Хорошо, мы поговорили об оппонентах Путина. Давайте о его друзьях. Вот Лукашенко. Пытается лавировать, играть на противоречиях, даже выставлять себя миротворцем, но если посмотреть на реальные шаги, то он верный союзник Путина. Беларусь поддержала российскую агрессию в ООН, на территории Беларуси размещены российские базы. В военном отношении интеграция Беларуси и России практически завершена. Что произойдет в случае широкомасштабной войны между Россией и Украиной?
- Конечно, этот вопрос лучше всего задать самому Лукашенко. И конечно, скорее всего, он правды не скажет. Но ведь следующим на очереди может быть он. Вот в чем дело. И народ Беларуси это понимает, а Лукашенко понимает, что народ понимает... В общем, я не берусь предсказывать.
- Нас, заставших советскую школу, а тем более вас, учили, что Гитлер напал на абсолютно мирную страну, где люди занимались созидательным трудом, все хотели только мира, и даже военные аэродромы на границах были мирно спящими. Но если посмотреть на то, что было в в действительности, мы видим абсолютно милитаризованную страну, где в армии были миллионы людей, десятки миллионов состояли в парамилитарных организациях, с парнями без значка ГТО не хотели знакомиться девушки, соответствующей направленности были кинематограф и песни. Скажите, если сегодня Путин задушит взбунтовавшуюся Украину, следующим поколениям людей снова будут рассказывать мифы про мирную Россию, на которую напали вероломная Украина и "гейропа"?
- Это уже происходит. Тут ничего не добавить и не убавить. И мне очень стыдно за мой народ, который так этому верит. Я никогда не думал, никогда не верил, что оболванивание может быть таким глубоким... Я просто не верил в это! Но когда я сейчас разговариваю с людьми, которых я еще недавно очень уважал, мне немного становится не по себе от того, что происходит. Черт его знает, что!
Но насчет задуши Украину... Украину он не задушит по одной очень веской причине. Эта причина состоит в том, что народ Украины проснулся. Вот это важно. Ведь как было раньше? Сидит там какой-нибудь условный янукович-говнюкович. Принимая решения, он думает: что подумает Путин, что подумают олигархи? Сейчас, кого бы не выбрали президентом Украины, пусть даже самого последнего мерзавца, он будет думать, вынужден будет подумать о том, что подумает народ. Он будет бояться народа. И вот это называется демократией. Поэтому никто Украину не победит.
Но что касается мифологизации происходящего, то она идёт, она действует, и в этом поколении, наверное, она будет неизлечима. В Украине одна девочка написала стих «Никогда мы не будем братьями». Очень больно признавать, но на ближайшие двести-триста лет я скептик, циник и пессимист. На ближайшие двести-триста лет народ Украины этой подлости не забудет. Ведь что случилось? Народ Украины сбросил воров, выгнал воров. Ребята, у вас воры сидят во власти, вы на них посмотрите, чего вы на нас рыпаетесь? Но какое-то быдло едет, вербуется, воюет, убивает... Нет, никогда мы не будем братьями, это точно.

– Насамперед розкажіть про свій візит до Києва.

– Тут був такий собі "мозковий штурм", організований Європейським банком реконструкції та розвитку і групою економістів VoxUkraine.
В ньому брали участь представники влади, бізнесу, громадських організацій, експерти. Я отримав можливість розповісти про словацький досвід реформ і про те, наскільки він придатний для України. На мій погляд, такі реформи сприятимуть розвитку вашої країни, а це - саме те, чого зараз потребує Україна.
– Як ви оцінюєте ті реформи, які були проведені в Україні за останні півроку?
– Реформи проводились, але вони були недостатніми. Багато в чому це пов'язано з відсутністю політичного мандата в перші місяці роботи нової влади – одразу після Євромайдану було необхідно провести нові вибори, що і дозволяє отримати такий мандат на реформи.
В цілому напрям реформ в Україні вірний, однак повноцінний мандат нова влада отримає лише після формування проєвропейської парламентської коаліції.
Тепер можна сподіватися, що у влади з'явиться такий реформістський драйв.
– Наразі економічне становище України дуже складне. Чи можливо проводити різкі економічні реформи без значного скорочення соціальних витрат?
– Дійсно, ситуація в Україні є вельми складною. Це і падіння економіки, і девальвація гривні, і висока інфляція. Однак я хочу підкреслити – ці проблеми в жодному разі не повинні сприйматися як привід відкласти реформи. Навпаки – вони мають стимулювати вас до швидшого їх проведення. Тільки реформування поверне довіру до України та її майбутнього – як з боку іноземних інвесторів, так і з боку громадян країни. І в цьому європейські інститути і МВФ готові вам допомогти – як у вигляді технічної допомоги, так і фінансово.
Що стосується соціальних стандартів, то треба визнати – Україна потребує скорочення бюджетних видатків. Вони зараз дуже високі – понад 50% ВВП.
У Словаччині ця сума набагато нижча – до 39% ВВП. У такій ситуації необхідно шукати шляхи, як зробити таке зниження мінімально болісним. Наприклад – скорочувати дотації на енергоресурси, які отримують не тільки малозабезпечені, але й часто забезпечені і навіть багаті люди. Лібералізація енергетики та вирівнювання цін прибере деформацію ринку, яка призводить лише до зростання корупції.
Однак це має супроводжуватися виплатами компенсацій справжнім малозабезпеченим – це підвищить витрати на компенсацію, але в цілому бюджет отримає суттєву економію.
– Чи потрібно в такій ситуації змінювати ставку оподаткування, наприклад – у бік зменшення, як це робила свого часу Грузія?
– Свого часу ми пішли на зменшення кількості податків, провадивши плоску шкалу оподаткування. Це не лише дозволило спростити систему податків і збільшити обсяг надходжень від них, але й стимулювало економічне зростання. Подібна реформа – (не однакова, а подібна!), на мій погляд, була б корисною і для України.
– Як уряду залучити іноземних інвесторів в умовах воєнного часу? Можливо, шляхом надання окремих гарантій?
– Згадайте Грузію.
Завдяки вдалим реформам війна (2008 року. – ЄвроПравда) не заважала їм залучати інвестиції.
Звичайно, важко розраховувати на прихід інвесторів на територію конфлікту, проте більшу частину країни конфлікт не зачіпає. І ще одне.
Україна, звісно, повинна відновити свою територіальну цілісність, проте проведення реформ – ще важливіше завдання. І військові дії не повинні бути виправданням.
– Ваша оцінка – чи є інструменти, які дозволять швидко покращити економічну ситуацію?
– Для відновлення довіри інвесторів потрібні реформи, а для їх проведення необхідна політична воля уряду і парламенту. Крім того, потрібен лідер, який візьме на себе завдання реалізації реформ і не лякатиметься відповідальності.
– Петро Порошенко або Арсеній Яценюк на цю роль підходять?
– Це не обов'язково має бути прем'єр-міністр і тим більше – президент. Як показує досвід країн, які проводили реформи, зазвичай "лідер реформ" займає нижчу посаду.
Наприклад, у Польщі, Чехії реформи здійснювали міністри фінансів. Аналогічна ситуація була і в Словаччині, реформи впроваджує тандем прем'єра Мікулаша Дзурінди і міністра фінансів – тоді цей пост займав я.
Тому реформатором не повинен бути ані Порошенко, ані майбутній прем'єр-міністр – це має бути хтось третій.
Важливо лише, щоб він мав підтримку і президента, і прем'єра.
– Не так давно український прем'єр-міністр заявив, що одну з ключових посад у новому уряді, пов'язану в тому числі і з впровадженням реформ, може зайняти іноземний громадянин. Такий експеримент може мати успіх?
– Мені не здається, що це хороша ідея. Такі люди можуть бути радниками або консультантами, але міністр – це політична фігура.
Тому це має бути українець, можливо, той, що тривалий час жив за кордоном, працював там, але обов'язково громадянин України.
Існують приклади, коли іноземці займають високі пости. Наприклад, главою центробанку Ізраїлю є американець. Однак це не політичний, а технічний пост. Тим більше, якщо ми говоримо про людину, яка повинна бути "лідером реформ". Опозиція категорично проти всіх його ініціатив, а головне – звичайним громадянам здаватиметься, що проведені ним реформи нав'язані їм ззовні.
– Це характерно для України. У нас основним драйвером реформ є МВФ і його вимоги...
– Це погано. У такій ситуації політики знімають із себе відповідальність і такі реформи сприймаються як нав'язані ззовні. Хіба можна тоді говорити про їхню успішність? Реформи можуть призвести до оздоровлення української економіки та поліпшення життєвого рівня громадян лише в тому випадку, якщо щодо них у суспільстві є консенсус.
Ще одна думка, яку я виклав на згаданому мозковому штурмі.
В Україні реформи проводилися і раніше, за багатьох попередніх президентів. Але ці перетворення були половинчастими і не давали бажаного ефекту. Чому? Тому що їх вносили зверху і проводили в парламенті, який насправді їх не підтримував.
Іноземці можуть допомагати порадами, але політичну відповідальність повинні брати на себе українські політики.
– Якщо ми вже згадали МВФ, то чи вважаєте ви успішною роботу і рекомендації фонду під час нинішньої кризи?
– Я відповім, виходячи з досвіду нашої співпраці з МВФ. Їхні поради в цілому правильні. Вони спрямовані на те, щоби фінансова ситуація в Україні стабілізувалася, економіка знову почала зростати, а отже – Україна змогла повернути Фонду всі залучені кредити.
– Але ж Латвія в 2008-2009 роках не виконувала поради МВФ і змогла швидко вийти з кризи!
– Вірно, але Латвія відповіла лише формальною відмовою. Фактично вона проводила ті самі реформи, ще й набагато швидше, ніж вимагав фонд.
Вони відмовилися проводити девальвацію, але вони провели різке зниження бюджетних витрат, у тому числі – і зарплатних. Україна погодилася виконувати умови МВФ – а це непрості умови, і вчинила правильно. Якби ваш уряд продовжував вести з ними переговори, домагаючись пом'якшення цих вимог – згодом їм довелося б проводити ще більш болючі реформи.
Приклад Латвії дуже хороший, але він показує зовсім не те, що вимоги МВФ потрібно ігнорувати. Навпаки – він свідчить, що успіху досягає уряд, який здійснює реформи, ще більш жорсткі, ніж вимагає МВФ.
Я вам розповім таку історію – коли ми здійснювали податкову реформу в Словаччині, в МВФ нас підтримали, але рекомендували проводити її протягом трьох років. Але ми їх фактично обдурили, провівши ці реформи в один момент. Це дозволило нам досягти більшого економічного ефекту.
Тому моя порада стосовно МВФ – його рекомендації слід виконувати, але набагато жорсткіше, ніж вимагає фонд.
Саме так ви досягнете успіху.
– Наприклад, МВФ наполягає на поетапному підвищенні тарифів на газ для населення. За вашою логікою, ці тарифи повинні бути збільшені миттєво...
– Я радив би підвищувати ці тарифи одразу. Рекомендації МВФ робити це поетапно – дуже погані, це як відрізати собаці хвіст маленькими шматочками.
Чим швидше ви це зробите – тим швидше відчуєте позитивний економічний ефект. Якщо ми вважаємо, що нинішня ситуація – це деформація ринку, яка вигідна спекулянтам, то її треба усунути якомога швидше.
– Однак такі поради позбавлять уряд підтримки населення!
– По-перше, не забувайте про механізм компенсацій.
Однак головне – те, що реформи неможливо провести без шоку для населення!
Саме тому потрібна швидкість – чим радикальнішими будуть перетворення, тим швидше почнеться відновлення економіки, а отже – коротшим буде шоковий період. Про це свідчить досвід Словаччини, Польщі, балтійських країн.
Але найнебезпечніше – половинчасті реформи. Власне, Україна є яскравим прикладом, якими небезпечними є такі реформи. Саме тому вам необхідні комплексні і радикальні перетворення.