Да,есть такие,кто хочет уехать, но боятся неуспеха,не хотят ехать неизвестно куда, тупо опасаются обмана...Наверное,самая большая проблема- с жильем.

_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.(Гельвеций)
Грабли бывают двух видов: 1. чему-то учат, 2. Любимые

если боятся - значит либо не сильно хотят :)), либо не уверены в уровне своей квалификации (что еще хуже).
Смешно опасаться обмана, прожив долгие годы в чудо зазеркалье "Луколэнд".
Жилье - это не проблема.
Реальная проблема - это неумение принимать собственное решение, столкнувшись с разнообразием выбора :).

Квалифицированные кадры - это совсем не обязательно самые коммуникабельные и мобильные группы: "инженеры в белых воротничках" и мОлодеж. А дяди и тёти под и за сорокет имеют, кроме всего прочего, ещё и такую штуку, как корни (жильё, детей, алименты, долги-кредиты и т.д.). Так что образованных людей, которые могли бы зарабатывать вполне прилично и, соответственно, серьёзно повысить уровень и качество жизни, но по разным причинам предпочитают перебиваться на копеечные зарплаты в провинциях, вполне можно понять. Жизнь - не хрестоматия.

Жильё - это, как раз-таки, проблема. Во всяком случае для Москвы - это существенный конкурентный барьер. Если неамбициозный москвич, у которого есть квартира, может позволить себе ходить на работу за 60 тысяч, то приезжий должен добавить к своей з/п в 60 тысяч, что бы обеспечить минимум, ещё тридцать.

Я свами соглашусь :), что квалифицированные кадры - это не "инженеры в белых воротничках" и мОлодеж.
Тут и вопросов нету. Конечно они могли бы зарабоатывать прилично и повышать качество жизни :).
Но вы внимательно почитайте комментарий уважаемого Maata

Так вот дяди и тети под и за сорок уже давно не хотят никуда уезжать по описанным Вами причинам, и Вами же подтвержденным постом Usuna .
Конечно же их можно и нужно понимать. Как и тот факт, что копеечная зарплата - вовсе не их вина.

Может (но вряд ли), конечно, по стилю изложения Maata мной ошибочно был сделан вывод, что имеются ввиду именно группы: "инженеры в белых воротничках" и мОлодеж . Но ответ предполагался для них.
А с чего Вы взяли, что я изучаю жизнь по хрестоматии?
Жилье - это препятствие, но не проблема.

Хм. А я где-то сказал, что мало?

_________________
Правильно: власть имущие (что имущие), власти предержащие (какие власти).
Неправильно: власть предержащие.

Самая большая проблема - PAPIERS. Равнозначная или рядом - проблема коммуникативного аспекта, то бишь знание языка принимающей стороны. Больше - особых проблем при наличии желания работать (не брезгуя для начала ничем) не возникнет.

Я имел ввиду, что в Белоруссии достаточно много конкурентоспособных и квалифицированных, кадров, которые сегодня живут и работают в Белоруссии. Эти люди представляют интерес для работодателя как сам по себе квалифицированный ресурс, так и, если работодатель является зарубежным, как ресурс более дешёвый на первых порах.

Я не говорил, что вы изучаете жизнь по хрестоматии, а всего лишь имел в виду, что нельзя делать обобщающие выводы, когда речь идёт о такой тонкой материи, как люди..

Вот мне интересно когда в России всерьез думали о такой тонкой материи как свои люди?

Да никогда!

Русские относились и относятся к своим людям как к скоту. Такова особенность русского сознания: ни своих, ни чужих не беречь. "Бабы ишшо нарожают" (Г.К. Жуков).

Так что не смешите мои тапки, мне в них еще ходить.

Не "русские", а "российские власти" - это первое. Я понимаю, что у вас стоит задача разжигать нац.ненависть, переводя все обобщения непосредственно в национальную плоскость, но предлагаю этот продукт оставить для вашего внутреннего потребления.

Второе - российские власти отвратительно относятся к социальной политике, попросту говоря её нет в принципе в том виде, как её принято называть социальной. Это абсолютный факт.

И третье - при всей отвратительности соц.политики российских властей реалии таковы, что миграционный поток направлен из Белоруссии в Россию, а не наоборот. Из этого можно сделать вывод, что реальные условия жизни в Белоруссии ещё более скотские, если люди предпочитают массово ехать работать и жить в российский беспредел из белорусского социализма. В Москве уже некуда пройти от белорусов и на дороге кучи машин с бел.номерами. Когда случится обратное, тогда и будем учить матчасть за авторством Г.К. Жукова в очередях за видом на жительство в белорусском ОГиМ. А пока - были, жили, видели, знаем - спасибо, не надо.

Как работодатель я вынужден думать о своих людях. Они мне нужны на работе умные, здоровые и не думающие в рабочее время о том, как перехватить пятёрку до получки, что бы накормить детей. Соответственно им полагается зарплата, полис ДМС, фитнесс-шмитнесс и соц.поддержка. Мне не нужно, что бы ослик сдох, мне нужно, что бы он много тащил.

Монро, и правда, выражайтесь, пожалуйста, корректнее, уж, кому-кому, а Вам, как историку, не понимать разницы между руководством государства и простым народом - некомильфо.

_________________

Согласен. Однако не вижу, что именно вы назвали "абсолютно неверным".
Я сказал, что ликвидные уехали, а солидные остались. Последних крайне трудно и затратно сдернуть с места и перевезти.

_________________
Правильно: власть имущие (что имущие), власти предержащие (какие власти).
Неправильно: власть предержащие.

Вам привести примеры известных российских историков, философов, общественных деятелей России о том, что в России НИКОГДА не ценилась человеческая жизнь или Вы мне на слово поверите?
Людмила, если я что говорю, то не зря говорю по истории. Почитайте того же Бердяева.

Охотно верю. Как историку.
Но в контексте обсуждаемого вопроса речь идёт именно о руководстве страны. И кстати, следует заметить, что белорусские власти в этом смысле от российских ничем не отличаются.

_________________

вы меня не интересуете ни как человек, ни как работодатель. Простите.

Руководство России по своей проводимой политике антирусское. Это временщики у власти. Партия воров и жуликов. Но меня это не волнует. Это проблема русских, не моя.
А что режимы в России и Беларуси похожи, так это я давно говорю.

Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ — один из самых знаменитых кинодраматургов Росcии. По его сценариям сняты такие фильмы, как Проверка на дорогах, Свой среди чужих, чужой среди своих, Емельян Пугачев, Торпедоносцы, Люди в океане, Мой друг Иван Лапшин, Троцкий, Штрафбат, и другие.

http://www.peoples.ru/art/cinema/scenar ... view1.html

— И все-таки мы победили…

— А какой ценой?! Всю первую половину войны благодаря таким, как Варенников, простите за грубость, просрали. А расплачивались жизнями людей. Солдат. Почти 30 миллионов людей угробили, цвет нации, почему так? Как же вы так людьми командовали, уроды, если немцы с 1939 года потеряли вместе с гражданским населением 7 миллионов, а мы за четыре года — 30 миллионов? Вдумываясь в эти цифры, я впадаю в ярость. Да, они — наши полководцы — побеждали, но как? Трупами, мясом…

— В одном из интервью вы назвали Жукова мясником…

— Это не я его так назвал. Так его называли солдаты — на фронте у Жукова была кличка Мясник. Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб — под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? Через пару дней немцы бы сами сдались. В ответ Жуков улыбнулся и сказал: Ничего, русские бабы еще нарожают.

А вот у немцев не было даже такого понятия: штурм. Ни одного города они не брали штурмом! А мы клали тысячи людей за село, за какую-нибудь поганую высоту, которая, как потом оказывалось, никому не нужна.

Невольно напрашивается параллель с первой чеченской войной. Когда танки вошли в Грозный, их просто жгли. Немцы никогда не входили в город на танках, потому что любой танкист понимает, что танк в городе беззащитен. Не понимают только наши военачальники. Сколько в Чечне полегло призывников, восемнадцатилетних мальчишек! До сих пор от нас скрывают действительные цифры. Вот так мы и в Отечественную воевали — не считаясь с потерями.

Разве с моей стороны вам были сделаны какие-то предложения? Абсолютно непонятно что и кому вы доказываете. Судя по постоянно исходящей от вас агрессии в многословных пустых комментариях от множественного числа, Монро, вы - глубоко одинокий из-за своей нереализованности человек. Человек в футляре.

Вот мне интересно что вы, русский, делаете на белорусском форуме? Какое вам дело до белорусов?
Зачем вы так сквозб губу говорите о белорусах? Я ж прямо сказал: скатертью дорога. А на счет одиночества- я вовсе не одинок.
И агрессии нет. Есть отстаивание белорусских интересов как я их понимаю. Вас от этого коробит как империалиста русского. Ну а мне на это наплевать. Я ведь не русский.

Уже, практически, ничего, по инерции почитываю про то, как местные граждане реагируют на отмену собеса за чужой счёт.

В чем же заключается мой личный империализм и где я позволил себе неуважительно отозваться о гражданах Белоруссии? Наоборот. Вполне адекватные граждане, когда вытряхивают из голов всякий сифилис и перестают сбиваться в стаи промеж своих. По крайней мере работают хорошо и становятся открытыми, как только начинают понимать, что их благосостояние и, как следствие, их жизнь, зависят только от них самих и от их отношения к жизни. Но это не белорусская черта - это обычное изменение поведения провинциалов.

А по поводу отстаивания интересов Беларуси болтовнёй на форумах .. Могу сказать только, что национализм (который разжигается, как раз-таки болтовнёй) - это последняя опора экономически обанкротившихся диктатур. Поэтому, противопоставляя себя по нац.признаку соседям, вы поддерживаете исключительно режим Лукашенко. На сколько этот режим отвечает интересам Беларуси "вообще", мне сложно сказать. Экономическим интересам, смею предположить, не очень. Но вот тут, как раз-таки, уже мне всё равно, какой режим персонально вам милее и по каким причинам.

Национализм - единственно нормальная и предсказуемая политика любой нормальной страны. Просто мы с Вами понимаем его по разному. Для нас национализм - это отстаивание интересов Беларуси пусть даже в ущерб интересам соседей. Это политика, направленная в конечном итоге на то, чтобы застолбить этот участок земли за общностью людей, отождествляющих себя с белорусами (никак не мог вспомнить, как перевести слово "атаясамліваць", пришлось у жены спрашивать). Политика, направленная на то, чтобы такое явление, как белорусская культура заняло свое достойное место на культурной карте мира, на то, чтобы белорусский язык жил и развивался. Причем здесь диктатура? Наша диктатура, кстати, абсолютно антибелорусская, в отличие от других диктатур, она озабочена только проблемой собственного выживания. Слова Лукашенко надо понимать буквально, сказав "Беларусь для меня - пройденный этап", он сказал правду: если бы для того, чтобы перепрыгнуть на московский трон, надо было бы утопить всех белорусов в болоте, он бы это сделал.

Ну-ну.
Приятель, ок 50 лет, уехал бы, но родители-инвалиды, мать практ слепая. Тащить их на новое место? Бросать? На заработки ездит, но на кор срок.

Лихо вы чужую беду руками разводите.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Андрей, мы с Вами национализм понимаем вполне одинаково. Если Вы заметили, с излагаемым Вами видением национализма и подходами к развитию нации я не спорил ранее и не спорю сейчас. С Вами спорят совершенно другие товарищи, для которых национализм является "временным попутчиком" и инструментом для иных целей. И формы его проповедуются иные - не развивать своё, а создавать образ врага.

Проблема в том, что являясь антибелорусским, Лукашенко подчеркивает свою... не пророссийскость, нет - просоветскость, которая хотите-не хотите, а ассоциируется ну с какой страной бы Вы думали? Если бы там резко и последовательно отмежевались от Лукашенко, была бы другая ситуация. Но увы, с 1996 года легитимность Лукашенко - заслуга России. Во всех аспектах. не только в политическом, но и в экономическом. Только финансирование со стороны России позволяло и позволяет пока Лукашенко выполнять условия социального контракта, что является основой его внутренней легитимности. Да и подходы российского руководства во внутренней политике не особо изменились с советских времен, начиная с восстановления гимна СССР с перелицованным текстом все того же Михалкова. А белорусы стараниями известно кого (с обеих сторон) очень неплохо сведомлены о внутриполитической и внутриэкономической ситуации в России.
Поэтому абсолютно понятно и логично (я не говорю о том, что я это приветствую), что если нацией заявляется о своем отличии, то об отличии в первую очередь от кого? Когда вдалбливают, что мы - русские со знаком качества, то разрушить это словоблудие логично и просто, заявив: "Мы - не русские". А в ответ Россия устами своих представителей нам говорит: "Вы не русские (причем имеет в виду не народ, а конкретно собеседника), ну и не надо. Вы - поляки. Вас мало. А белорусы - русские". И кучу аргументов приводят, от используемого в обиходе языка начиная. Мысль такая: отщепенцы, валите в Польшу, Америку или куда хотите, а с остальными мы будем строить великую Россию. И Лукашенко правильно делает, что вас давит. Я не читаю Политобоз, но подозреваю, что именно в таком ключе там все дискуссии и проходят, причем данный подход, правда, завуалированно демонстрирует сам хозяин форума.
Но дело в том, что мы не отщепенцы, что демонстрирует наш форум. Ведь здесь собрались в основном русскоязычные и даже русские по национальности, но белорусы по существу. Именно имперская политика России, причем транслируемая не только высшими кругами, но и "из народа" и создает и поддерживает тот образ врага, о котором Вы говорите. Причем если бы данные имперские устремления не находили поддержки в народе, было бы другое отношение: всем уже привычно делить народ и власть. Но в России народ и власть - одно целое, поэтому даже те, кто позиционировал себя как пророссийски настроенный человек, пообщавщись с россиянами, приходит к тому же выводу: Россия опасна и враждебна белорусской независимости, подальше от нее.

Андрей, ваши претензии к поддержке режима со стороны России вполне понятны. Но, простите за утрирование - все, кто умеет поднимать, всегда без исключения пытаются поднять то, что плохо лежит. Не будет этим заниматься Россия - будет этим заниматься кто-то другой. Поэтому, кто и как бы не поддерживал вашу власть, ключики от неё всё равно лежат в Белорусии, по адресу: г.Минск, ул. К.Маркса 38. Если есть желание жить самостоятельно, то и нужно начинать учиться жить самостоятельно, без оглядки по сторонам. А пока картина безрадостная: т.н. оппозиция сидит в Европе с одним вопросом - "дай", власть сидит в России, или в той же Европе, с тем же самым вопросом - "дай", а патриоты пасутся на Обозе и мнут сиськи Суздальцеву и имперцам. Лично я не слышу голосов, которые что-то предлагают.

Так в чем же дело? Поднимайте. Но предварительно признав за данность белорусскую независимость и не посягая на нее. Наоборот, увидев кретина, который скачет вокруг тотемного советского столба и обещает принести свою страну в качестве жертвоприношения, не впадайте в экстаз, а признайте его кретином. Вы же подтверждаете, что Россия как руководствовалась животными инстинктами, так и продолжает ими руководствоваться, и уроки истории ее ничему не учат. Что ж, зато нас они кое-чему учат: http://parashchuk.livejournal.com/190832.html
Поэтому Ваше сожаление о том, что Россия предстает в сопредельных странах в роли врага, сродни сожалению, что иногда происходят землетрясения - в данных условиях это неизбежно. Нас это тоже не радует. Но назвать волка овечкой мы не можем.

Время все равно за нас. У России нет ни сил, ни времени на восстановление империи.

Да, зря я обольстился надеждой на адекватность. Мы, вы, нас, вас.. Независимость не поднимаЮ, скотских инстинктов не признаЮ, право наций на самоопределение признаЮ, обидок на восприятие России в образе врага не таЮ. Грустно наблюдать за трансформациями психики, уважаемые. Засер мозгов, к сожалению - самое трудноизлечимое заболевание.

Прикол в том, что это могут сказать обе стороны с одинаковой уверенностью. Следовательно проблема в другом - различная база для выводов.

_________________
Правильно: власть имущие (что имущие), власти предержащие (какие власти).
Неправильно: власть предержащие.

По-моему, Вы не совсем верно понимаете суть сказанного Андреем. Дело не в претензиях. Претензии - совершенно бессмыслены. А речь идёт об отношении. И даже то, что отношение это проецируется на Россию в целом - естественно. Ну, не перечислять же поимённо всех российских влиятельных деятелей за полтора десятилетия? Если такие разные люди год за годом, полтора десятилетия выдерживают определённый курс, значит это не случайность.
И сказанное Андреем - просто выводы.

Претензии и непонятки сводятся к банальному - крупная хищная рыба ищет в первую очередь возможность съесть, маленькая - увернуться от этого процесса.
Понять друг друга, находясь в разных звеньях пищевой цепочки, действительно трудно.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Оно, конечно, так. Но мы же здесь никого не пытаемся съесть, ни от кого не уворачиваемся.
Вот поэтому я и не понимаю, почему чьё-то мнение объявляется претензиями к стране.

Не обидки таить надо, а выводы делать и шаги осмысливать в том числе в долгосрочной перспективе. Сейчас даже если все националисты во главе с Пазьняком выстроятся в шеренгу и пропоют осанну России, веры им будет ровно до следующего российского шага. Россия становится врагом в понимании масс, народа, а не отдельных деятелей оппозиции, понимаете? И не народ в этом виноват, а действия России - хищной выбы в изложении АВС-13.
Ну и что хорошего получила Россия от своей хищности? Вместо того, чтобы наводить порядок у себя и привлекать соседей высоким уровнем жизни, она в агрессивной форме транслирует свою неустроенность соседям. Ни себе, ни людям.
Впрочем, что толку трясти воздух. Россия не изменится никогда, иначе это будет не Россия. Белорусскому народу придется это учитывать. И он это уже учитывает, ставя психологическую стену "мы-они". Ничего, пройдет время, белорусский народ укрепится в своем самосознании и самостоятельности, и отношения станут нормальными - нейтральными. Как сказал Монро, у России нет ни сил ни времени на реставрацию империи. И это хорошо для обеих сторон.

Потому, что вы сами об этом пишете:



Но дело не в этом, на самом деле. Меня удивляет другое, отсутствие видения себя, позиционирования собственной страны в мире, как экономически сильного государства с устойчивым фундаментом, зато всегда готов ответ на вопрос, кто виноват в том, что этого нет. Россия, Лукашенко, ОМОН, ОБЭП и т.д. Кто угодно. А попыток что-либо изменить я не вижу. Не вижу "Проекта Беларусь".

В последнем посте Андрея я опять увидел, какой не должна быть Россия, но не увидел, какой должна быть Беларусь.

Ну, и где Вы увидели претензии? Я же по-русски сказал, вроде, что это - выводы, мнение, а вовсе не претензии.
Если в мороз мне холодно, и я об этом говорю, то не надо считать мои слова предъявлением претензий к погоде.

Шаноўны, а Вы статью Монро, которая в начале форума стоит, читали? Мы здесь треплемся по теме. Насчет проекта "Беларусь" Вы не на сто процентов правы: есть темы и в Гайд-парке, и в Авторской колонке, и в форуме Беларусь, где развернулась весьма захватывающая работа по разработке нового административно-территориального деления Беларуси. Согласен, сейчас там обсуждение идет не очень активно, темы висят давно, пик активности спал. Чем можем. Мы ведь не профессионалы, решений не принимаем, а впустую генерировать и обсасывать идеи несколько трудновато. Может, Вы как человек, не чуждый Беларуси, предложите какую-нибудь актуальную тему для обсуждения?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Какой должна быть наша страна. А зачем за примером далеко ходить. У соседа рядом (Польша) вон какая движуха идёт, кто выезжает часто – поймет. Строят, торгуют, все крутится и движется. Местных не надо кормить лозунгами и обзывать очередной год - годом предприимчивости. Не надо мешать, а люди сами разберутся не дурней мы соседей, а кое - где может, и обогнали бы, смекалки нашему брату не занимать. В тех условиях, что работают наши предприниматели, мне кажется не смог бы работать никто из европейцев. Но вот беда, не располагают, как то условия лагеря вшивых блох (цитата) к инициативе и предприимчивости.

У меня только один вопрос остался. Когда в стране появятся политические, экспертные и иные социально-политические сообщества, финансирующиеся из внутренних ресурсов? На мой взгляд вести речь о Белоруссии, как о чём-то состоявшемся, можно будет только тогда, когда страна через свои представительства в виде общественных организаций, либо "социально-ориентированных юридических лиц", будет генерировать общественный продукт, имеющий покупателя внутри страны, либо за счёт собственных источников финансирования.

Они появятся как минимум тогда, когда государство начнет способствовать развитию гражданского общества вместо того, чтобы давить его. Думаю, корень зла именно в этом, экономические и политические проблемы вторичны.