Перспективы белорусского национализма

Zig

Oneiros писал(а):

предлагаю лозунг "Белорусы - восточноевропейские немцы"

От текущего "слегка западные русские" иесчо рабртать и работать :smu:sche_nie:

Waserdast

Монро писал(а):

Крестьянство и национализм. Есть ли тут какая связь?

Мне кажется,что прямой связи нет.Крестьянский труд не дает возможности думать о чем то другом,кроме погоды и видов на урожай.Национализм это привилегия граждан,имеющих зачатки общественного сознания.Сознание может быть неправильным или испорченным но оно должно быть,так сказать по собственному разумению.Следующая ступень-политическое сознание.Сознание своей принадлежности к определенному социальному слою и желание изменить его статус.

AndrewK

Waserdast писал(а):

Я вполне допускаю,что концентрация власти и финансовых средств в руках немногочисленной элиты это всего лишь способ выживания государства
в условиях давления извне и попыток лишить его самостоятельности.То есть,если Россия изменится,то автоматически изменится и Беларусь.
Вашей тонкой иронии я не уловил :-):

Я имел в виду,что при обсуждении проблем следует отстранится от своей ментальности. :-):

Концентрация власти и собственности хороши для преодоления каких-то катаклизмов. Но для развития они вредны по указанным уже причинам. Рождение РБ как самостоятельного государства можно рассматривать как катаклизм, но катаклизм не может длиться 2 поколения. У нас не произошло перехода к развитию. Мы все еще живем в катаклизме.

AndrewK

Монро писал(а):

Крестьянство и национализм. Есть ли тут какая связь?

У нас нет собственности на землю, поэтому крестьянство имеет форму батрачества. А батрак вне национализма.

Oneiros

Waserdast писал(а):

Я вполне допускаю,что концентрация власти и финансовых средств в руках немногочисленной элиты это всего лишь способ выживания государства
в условиях давления извне и попыток лишить его самостоятельности.То есть,если Россия изменится,то автоматически изменится и Беларусь.
Вашей тонкой иронии я не уловил :-):

Я имел в виду,что при обсуждении проблем следует отстранится от своей ментальности. :-):

Мне моя ментальность говорит как раз о других вещах. Что создавать лучше чем делить, что поощрять инициативу лучше чем ее давить, что забирать чужое нельзя, даже если есть для этого все возможности, и что иногда нужно чем-то поступится, чтобы в итоге приобрести больше.
Только вот наши элиты пока слишком озабочены сохранением статуса-кво. Маленький горизонт планирования. И такое поведение не какая-то белорусская особенность, а было характерным для многих и многих стран, когда они проходили похожий этап развития. Страшно терять доминирующее положение, страшно делится с кем-то властью, не хочется осознавать, что впредь придется конкурировать, а не просто брать. Human nature?

Zig

Oneiros писал(а):

.. Human nature?

неа. Колхоз детектед.
Сталкивался с N индивидумов (у которых была родня в исполкомах) основная мечта - всех заставить покупать только у них и передавить конкурентов.

Waserdast

Oneiros писал(а):

Мне моя ментальность говорит как раз о других вещах. Что создавать лучше чем делить, что поощрять инициативу лучше чем ее давить, что забирать чужое нельзя, даже если есть для этого все возможности, и что иногда нужно чем-то поступится, чтобы в итоге приобрести больше.
Только вот наши элиты пока слишком озабочены сохранением статуса-кво. Маленький горизонт планирования. И такое поведение не какая-то белорусская особенность, а было характерным для многих и многих стран, когда они проходили похожий этап развития. Страшно терять доминирующее положение, страшно делится с кем-то властью, не хочется осознавать, что впредь придется конкурировать, а не просто брать. Human nature?

Вы совершенно точно определили нынешнее стремление белоруской власти-сохранить статус кво,бо любая дестабилизация,финансовая или политическая
может спровоцировать нашего большого брата на меры по возникновению и усилению хаоса в государственном механизме.Возможно в таком же положении находились и другие государства,что говорит о не искусственном,а объективном положении государств.Все о чем вы говорите возможно
в окружении доброжелательных соседей и будь мы в центре Западной Европы неужели вы сомневаетесь что у нас не было бы демократии?Россия имперское рабовладельческое государство со всеми атрибутами имперского сознания,пока она существует-будет существовать и диктатура в том или ином виде -беларусская или российская,без разницы.

parus

Oneiros писал(а):

Хотя нет, для пропаганды веры, что бывший технологический центр СССР еще что-то может, предлагаю лозунг "Белорусы - восточноевропейские немцы" :ya_hoo_oo:

Увы, это место давно прочно занято. Чехами. :smu:sche_nie:

На долю белорусов остаётся, разве что, место "восточнославянских немцев". :hi_hi_hi:

Waserdast

AndrewK писал(а):

Waserdast писал(а):

Я вполне допускаю,что концентрация власти и финансовых средств в руках немногочисленной элиты это всего лишь способ выживания государства
в условиях давления извне и попыток лишить его самостоятельности.То есть,если Россия изменится,то автоматически изменится и Беларусь.
Вашей тонкой иронии я не уловил :-):

Я имел в виду,что при обсуждении проблем следует отстранится от своей ментальности. :-):

Концентрация власти и собственности хороши для преодоления каких-то катаклизмов. Но для развития они вредны по указанным уже причинам. Рождение РБ как самостоятельного государства можно рассматривать как катаклизм, но катаклизм не может длиться 2 поколения. У нас не произошло перехода к развитию. Мы все еще живем в катаклизме.

Совершенно верно.Верно как и то,что Россия несмотря на все свои имитации демократии не изменилась сама и не дает меняться другим.Это может продолжатся или бесконечно долго или до тех пор пока кто нибудь не рухнет под давлением обстоятельств.Катаклизм может длится и не только два поколения,но и гораздо дольше,до тех пор пока люди не вымрут или не покинут область катаклизма.

AndrewK

Waserdast писал(а):

Oneiros писал(а):

Мне моя ментальность говорит как раз о других вещах. Что создавать лучше чем делить, что поощрять инициативу лучше чем ее давить, что забирать чужое нельзя, даже если есть для этого все возможности, и что иногда нужно чем-то поступится, чтобы в итоге приобрести больше.
Только вот наши элиты пока слишком озабочены сохранением статуса-кво. Маленький горизонт планирования. И такое поведение не какая-то белорусская особенность, а было характерным для многих и многих стран, когда они проходили похожий этап развития. Страшно терять доминирующее положение, страшно делится с кем-то властью, не хочется осознавать, что впредь придется конкурировать, а не просто брать. Human nature?

Вы совершенно точно определили нынешнее стремление белоруской власти-сохранить статус кво,бо любая дестабилизация,финансовая или политическая
может спровоцировать нашего большого брата на меры по возникновению и усилению хаоса в государственном механизме.Возможно в таком же положении находились и другие государства,что говорит о не искусственном,а объективном положении государств.Все о чем вы говорите возможно
в окружении доброжелательных соседей и будь мы в центре Западной Европы неужели вы сомневаетесь что у нас не было бы демократии?Россия имперское рабовладельческое государство со всеми атрибутами имперского сознания,пока она существует-будет существовать и диктатура в том или ином виде -беларусская или российская,без разницы.

Вы правы, наша страна является зоной интересов России. Тем более для противостояния политическом влиянию России нужны компенсирующие меры в виде противоположного влияния Запада. Даже в этом вопросе нужен баланс интересов, которого нет по причине патологической тупости в сфере управления государством.

AndrewK

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

Waserdast писал(а):

Я вполне допускаю,что концентрация власти и финансовых средств в руках немногочисленной элиты это всего лишь способ выживания государства
в условиях давления извне и попыток лишить его самостоятельности.То есть,если Россия изменится,то автоматически изменится и Беларусь.
Вашей тонкой иронии я не уловил :-):

Я имел в виду,что при обсуждении проблем следует отстранится от своей ментальности. :-):

Концентрация власти и собственности хороши для преодоления каких-то катаклизмов. Но для развития они вредны по указанным уже причинам. Рождение РБ как самостоятельного государства можно рассматривать как катаклизм, но катаклизм не может длиться 2 поколения. У нас не произошло перехода к развитию. Мы все еще живем в катаклизме.

Совершенно верно.Верно как и то,что Россия несмотря на все свои имитации демократии не изменилась сама и не дает меняться другим.Это может продолжатся или бесконечно долго или до тех пор пока кто нибудь не рухнет под давлением обстоятельств.Катаклизм может длится и не только два поколения,но и гораздо дольше,до тех пор пока люди не вымрут или не покинут область катаклизма.

Бесконечно долго катаклизм продолжаться не будет, потому что, как вы правильно заметили, источник катаклизма - Россия - не сможет оставаться в своем нынешнем качестве. Либо она трансформируется, либо развалится. Счет идет уже не на поколения, а скорее, на 1-2 года.

Монро

Waserdast писал(а):

Совершенно верно.Верно как и то,что Россия несмотря на все свои имитации демократии не изменилась сама и не дает меняться другим.Это может продолжатся или бесконечно долго или до тех пор пока кто нибудь не рухнет под давлением обстоятельств.Катаклизм может длится и не только два поколения,но и гораздо дольше,до тех пор пока люди не вымрут или не покинут область катаклизма.

Посмотрите непременно этот новый фильм последний Пивоварова. Там все сказано о России. Она практически умерла. Щас доживает.
http://www.youtube.com/watch?v=XvBoWMZZufE

Waserdast

AndrewK писал(а):

Вы правы, наша страна является зоной интересов России. Тем более для противостояния политическом влиянию России нужны компенсирующие меры в виде противоположного влияния Запада. Даже в этом вопросе нужен баланс интересов, которого нет по причине патологической тупости в сфере управления государством.

Мне кажется ,что игра идет тоньше.Нужно какое то событие,что бы произошла перебалансировка.На настоящий момент Западной Европой признано право России влиять на Беларусь и отнесли ее к сфере влияния России.То есть одного желания Белорусов будет недостаточно,что бы оказаться под крылом Евросоюза,в противном случае она окажется в положении Украины застрявшей в подвешенном состоянии.Идя на поводу у России Беларусь по пути собирает все преимущества этого положения,в то же время минимально потворствуя желаниям России ровно настолько,что бы не порвать с ней отношений.
Чем собственно неоднократно вызывала неудовольствие и нападки со стороны кремля вызывавшего время от времени торговые войны.В пользу Беларуси приходит то обстоятельство,что не все от нее и зависит и другие государства принимают на себя еще большее неудовольствия кремля,выводя из под удара Беларусь.

Монро

Прям война за Беларусь ци шо ?

AndrewK

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, наша страна является зоной интересов России. Тем более для противостояния политическом влиянию России нужны компенсирующие меры в виде противоположного влияния Запада. Даже в этом вопросе нужен баланс интересов, которого нет по причине патологической тупости в сфере управления государством.

Мне кажется ,что игра идет тоньше.Нужно какое то событие,что бы произошла перебалансировка.На настоящий момент Западной Европой признано право России влиять на Беларусь и отнесли ее к сфере влияния России.То есть одного желания Белорусов будет недостаточно,что бы оказаться под крылом Евросоюза,в противном случае она окажется в положении Украины застрявшей в подвешенном состоянии.Идя на поводу у России Беларусь по пути собирает все преимущества этого положения,в то же время минимально потворствуя желаниям России ровно настолько,что бы не порвать с ней отношений.
Чем собственно неоднократно вызывала неудовольствие и нападки со стороны кремля вызывавшего время от времени торговые войны.В пользу Беларуси приходит то обстоятельство,что не все от нее и зависит и другие государства принимают на себя еще большее неудовольствия кремля,выводя из под удара Беларусь.

Если вы видите в этом какую-то тонкую игру, то укажите конечную цель этой игры. Вот тогда мы обсудим, правильно ли мы двигаемся к этой цели.

Waserdast

AndrewK писал(а):

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, наша страна является зоной интересов России. Тем более для противостояния политическом влиянию России нужны компенсирующие меры в виде противоположного влияния Запада. Даже в этом вопросе нужен баланс интересов, которого нет по причине патологической тупости в сфере управления государством.

Мне кажется ,что игра идет тоньше.Нужно какое то событие,что бы произошла перебалансировка.На настоящий момент Западной Европой признано право России влиять на Беларусь и отнесли ее к сфере влияния России.То есть одного желания Белорусов будет недостаточно,что бы оказаться под крылом Евросоюза,в противном случае она окажется в положении Украины застрявшей в подвешенном состоянии.Идя на поводу у России Беларусь по пути собирает все преимущества этого положения,в то же время минимально потворствуя желаниям России ровно настолько,что бы не порвать с ней отношений.
Чем собственно неоднократно вызывала неудовольствие и нападки со стороны кремля вызывавшего время от времени торговые войны.В пользу Беларуси приходит то обстоятельство,что не все от нее и зависит и другие государства принимают на себя еще большее неудовольствия кремля,выводя из под удара Беларусь.

Если вы видите в этом какую-то тонкую игру, то укажите конечную цель этой игры. Вот тогда мы обсудим, правильно ли мы двигаемся к этой цели.

Цель игры-конечная - ожидание преобразования России в демократическое государство.Тактические цели-сохранить собственную государственность,
по возможности сохранить достигнутое социально-экономическое развитие,а если возможно то и увеличить его пусть даже за счет России.
Стратегическая цель-при демократических преобразованиях России она будет вынуждена искать союзников и опору в Западной Европе для реализации собственной идеи России от моря до моря.Агентом начала этой стратегии будет союз Межморья.Надо понять,что такое вхождение Беларуси в состав России?Еще одна область?Ей это надо?Другое дело,если Беларусь послужит своего рода гарантией изменения политики России в пользу демократических преобразований и политически это будет иметь очень сильные последствия в пользу России.

AndrewK

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, наша страна является зоной интересов России. Тем более для противостояния политическом влиянию России нужны компенсирующие меры в виде противоположного влияния Запада. Даже в этом вопросе нужен баланс интересов, которого нет по причине патологической тупости в сфере управления государством.

Мне кажется ,что игра идет тоньше.Нужно какое то событие,что бы произошла перебалансировка.На настоящий момент Западной Европой признано право России влиять на Беларусь и отнесли ее к сфере влияния России.То есть одного желания Белорусов будет недостаточно,что бы оказаться под крылом Евросоюза,в противном случае она окажется в положении Украины застрявшей в подвешенном состоянии.Идя на поводу у России Беларусь по пути собирает все преимущества этого положения,в то же время минимально потворствуя желаниям России ровно настолько,что бы не порвать с ней отношений.
Чем собственно неоднократно вызывала неудовольствие и нападки со стороны кремля вызывавшего время от времени торговые войны.В пользу Беларуси приходит то обстоятельство,что не все от нее и зависит и другие государства принимают на себя еще большее неудовольствия кремля,выводя из под удара Беларусь.

Если вы видите в этом какую-то тонкую игру, то укажите конечную цель этой игры. Вот тогда мы обсудим, правильно ли мы двигаемся к этой цели.

Цель игры-конечная - ожидание преобразования России в демократическое государство.Тактические цели-сохранить собственную государственность,
по возможности сохранить достигнутое социально-экономическое развитие,а если возможно то и увеличить его пусть даже за счет России.
Стратегическая цель-при демократических преобразованиях России она будет вынуждена искать союзников и опору в Западной Европе для реализации собственной идеи России от моря до моря.Агентом начала этой стратегии будет союз Межморья.Надо понять,что такое вхождение Беларуси в состав России?Еще одна область?Ей это надо?Другое дело,если Беларусь послужит своего рода гарантией изменения политики России в пользу демократических преобразований и политически это будет иметь очень сильные последствия в пользу России.

Цель - ожидание - это значит ничего не делать. Не уверен, что это подходящая формулировка для цели.
Если посмотреть на тактические цели, на социально-экономическое развитие, то оно все последние годы отрицательное.
Смотрите, экономический рост ВВП 5-7% в год съедается ежегодной инфляцией в десятки %.
Объем инвестиций - в пределах статистической погрешности, этот объем съедается амортизацией фондов полностью; другими словами, фонды деградируют.
Народ спивается и разъезжается, кто как.

Не получается ли это "бег на месте"? Или это и имеется ввиду под целью "ждем"?

Waserdast

AndrewK писал(а):

Цель - ожидание - это значит ничего не делать. Не уверен, что это подходящая формулировка для цели.
Если посмотреть на тактические цели, на социально-экономическое развитие, то оно все последние годы отрицательное.
Смотрите, экономический рост ВВП 5-7% в год съедается ежегодной инфляцией в десятки %.
Объем инвестиций - в пределах статистической погрешности, этот объем съедается амортизацией фондов полностью; другими словами, фонды деградируют.
Народ спивается и разъезжается, кто как.

Не получается ли это "бег на месте"? Или это и имеется ввиду под целью "ждем"?

Можно и делать. :-):

Ускорить революцию в России.Мне кажется в этом единственный выход.Если причина диктаторского режима в Беларуси лежит вне Беларуси,то следует бороться с причиной,а не с ее следствием
Не отрицаю и другого варианта.Беларусь-вассал.Передел собственности по российскому сценарию.Бардак и управляемый хаос-как пример социально ориентированной экономики-этакая страшилка для россиян. :-):

И будет чернь просится в состав России и она милостиво согласится.
И если сасут лопнет ,то Россия примет не поперхнувшись.Европа возмутится и надолго рассорится с Россией.Вот тогда России точно капец,никто не встанет на ее защиту.Гражданская война станет неизбежной.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Крестьянство и национализм. Есть ли тут какая связь?

Натуральна ёсьць.
Манро, ты клаву праціснуў, выклацваючы, што нацыяналізм - спараджэньне капіталу, а ці разумееш ты сам, чаму, мэханізмы якія?

Waserdast

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Крестьянство и национализм. Есть ли тут какая связь?

Натуральна ёсьць.
Манро, ты клаву праціснуў, выклацваючы, што нацыяналізм - спараджэньне капіталу, а ці разумееш ты сам, чаму, мэханізмы якія?

Любопытная статья - Дон vs Тамбовщина. Молодая интеллигенция и крестьяне.

http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=14134

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Да, но вот Позняк, Нац, другие не считают русскоязычных белорусов за белорусов. Считают только себя белорусами.

:ne_ne_ne:

Хлусіш, Манро. Нават у камандзе Пазьняка ў 1994 годзе былі расейскамоўныя адмыслоўцы накштал Заблоцкага.

А при этом людей за ними нет. Их моуный национализм не получился, деградировал. Аж 3 БНФ уже. Они политизировали мову и соответственно провалились. Что делать?

Суздальцаўскае "политизировали мову и соответственно провалились" ужо зьлёгку надакучыла. Свае думкі ёсьць?

Объединяться несьвядомым небелорусам вокруг сьвядомых белорусов? Но этого не будет. Этого и сейчас нет. Это Утопия!

Несьвядомасьць - не жалезабэтонная паняцьце. Усё пытаньне - у стаўленьні ўлады і спосабах падачы матэрыялу.

Вот завтра Деды. Все националисты Минска пойдут в Куропаты. Это у них второй главный праздник года, первый- 25 марта. Сколько соберут минчан?

Я утверждаю, что опять соберут не более 2-3 тысяч. Вот вам и весь их потенциал в Минске. И так уже много лет.

Ну адбылося. Прыйшло 500 чалавек. Мала? 500 чалавек у Маскве ці Брусэлі - гэта падзея, а ў Менску - драбяза? Падвойныя стандарты? :mi_ga_et:

А ў гэты час да 4 тысячаў чалавек прарваліся ў Вільню на канцэрт "Ляпісаў". Гэта да пытаньня ад запатрабаванасьці нацыянальных каштоўнасьцяў.

Andrej Cieraszkou'

Waserdast писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Крестьянство и национализм. Есть ли тут какая связь?

Натуральна ёсьць.
Манро, ты клаву праціснуў, выклацваючы, што нацыяналізм - спараджэньне капіталу, а ці разумееш ты сам, чаму, мэханізмы якія?

Любопытная статья - Дон vs Тамбовщина. Молодая интеллигенция и крестьяне.

http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=14134

Я вось памятаю яшчэ са школы, што галоўнай прычынай паразы сялянскіх паўстаньняў было тое, што такія вось несьвядомыя сяляне не хацелі ісьці далей за тое, каб спаліць маёнтак свайго пана. Цікава, чаму гэта яны былі гэткія несьвядомыя, і якое дачыненьне гэта мае да нацыяналізму?

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

Чтоб отличать "Здоровый национализм" от "больного национализма" и "внешний фасад " от "основы", желательно договориться, ху из ху.

Здоровый национализм это "не ......" Согласен, а что "это..."?

Добрае пытаньне. Падумаю і сфармулюю зыходна са свайго разуменьня.
Ва ўсялякім выпадку нічога агульнага зь вымярэньнем чарапоў.

Waserdast

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

Чтоб отличать "Здоровый национализм" от "больного национализма" и "внешний фасад " от "основы", желательно договориться, ху из ху.

Здоровый национализм это "не ......" Согласен, а что "это..."?

Добрае пытаньне. Падумаю і сфармулюю зыходна са свайго разуменьня.
Ва ўсялякім выпадку нічога агульнага зь вымярэньнем чарапоў.

Да,тема весьма сложная не только для нас.
Национализм – это идеология, воспитывающее в человеке чувство собственного достоинства через призму возвышения той нации, к которой он себя соотносит, над всеми остальными. По сути своей это обман, которым пользуются люди, неудовлетворенные своим духовным положением.http://golosislama.com/news.php?id=1118

Естественные ресурсы планеты с ужасающей скоростью сокращаются. Прямым последствием этого процесса стал ресурсный национализм. Несмотря на то, что истоки ресурсного национализма многие видят в коммунистической идеологии, тенденции последнего времени говорят о том, что в действительности проблема гораздо масштабней. Пропасть между теми, кто нефтью обладает, и теми, у кого её нет, растет и подогревается в подобного рода нео-национализме. Об этом пишет британская газета The Daily Mail. http://groupforex.ru/%D0%B7%D0%B0%D0%BF ... %B7%D0%BC/

Замечательная статья

...Любое государство, кроящее нацию, совершает преступление против человечества. Любое национально-освободительное движение, то есть движение за создание национального государства или за особые права той или иной нации реакционно. Оно всегда начинается с противопоставления народов друг другу - это первый шаг в национальном самосознании. Мы - не они, они - не мы; все, кто не мы - вон. Россия - для русских, Африка - для черных, Ближний Восток - для арабов, Германия - для немцев. Эксплуатируемые и угнетенные других наций должны убираться прочь во славу классового мира людей труда с угнетателями из своей национальности. Первое, что делают национальные движения еще до прихода к власти - организуют собственный аппарат господства, армию и полицию. После прихода к власти они начинают создавать нацию. Как это происходит, показала история стран, освободившихся от колониальной зависимости. Вначале государство под руководством новой национальной элиты проводит этнические чистки, затем постепенно устанавливает контроль над всей территорией, преследуя и изгоняя меньшинства. США после обретения независимости развернули охоту на индейцев.
Негр Дессалин, добившийся освобождения Гаити от Франции, объявил себя императором, восстановил помещичье землевладение и вырезал всех белых, включая бедняков, никогда не имевших рабов. Антиимпериалистический арабский режим в Ираке развязал геноцид против курдов. Независимый Алжир изгнал почти всех французов, в том числе людей труда. Организация освобождения Палестины еще не успела обзавестись своим государством, но уже установила диктатуру своего вождя, учредила полицейские силы и ограничивает свободу печати. Африканские государства, созданные в границах бывших европейских колоний, разделили одни и те же племена и группы и силой подавляют любые попытки сближения как трайбализм и сепаратизм; в результате вспыхивают войны, унесшие уже миллионы человеческих жизней. Пришедшие к власти освободительные движения навязывают всем жителям угодную им культуру и уничтожают всякие местные особенности и культуры. Все объявляются единой нацией с едиными языком, культурой и интересами.

МИФ НАЦИИ
...Ревнивый патриотизм это свирепая добродетель, которая пролила вдесятеро больше крови, чем все пороки вместе. http://nelegal2004.narod.ru/naz02_mif.htm

Andrej Cieraszkou'

Waserdast писал(а):

Да,тема весьма сложная не только для нас.
Национализм – это идеология, воспитывающее в человеке чувство собственного достоинства через призму возвышения той нации, к которой он себя соотносит, над всеми остальными. По сути своей это обман, которым пользуются люди, неудовлетворенные своим духовным положением.http://golosislama.com/news.php?id=1118

Я супраць падобнай фармулёўкі. Ніякага "ўзвышэньня над" :ne_ne_ne:

Я не лічу беларусаў лепшымі за расейцаў ці масаяў. Я супраць прыніжэньні беларусаў, лічу нас раўнапраўнай нацыяй, роўнай астатнім, якая мае права на сувэрэнітэт на сваёй тэрыторыі. Не прэтэндую на тое, што беларусам не належыць, паважаю пасьляваенныя межы ў Эўропе.

Естественные ресурсы планеты с ужасающей скоростью сокращаются. Прямым последствием этого процесса стал ресурсный национализм. Несмотря на то, что истоки ресурсного национализма многие видят в коммунистической идеологии, тенденции последнего времени говорят о том, что в действительности проблема гораздо масштабней. Пропасть между теми, кто нефтью обладает, и теми, у кого её нет, растет и подогревается в подобного рода нео-национализме. Об этом пишет британская газета The Daily Mail. http://groupforex.ru/%D0%B7%D0%B0%D0%BF ... %B7%D0%BC/

Гэта ня наш выпадак.

Замечательная статья

...Любое государство, кроящее нацию, совершает преступление против человечества. Любое национально-освободительное движение, то есть движение за создание национального государства или за особые права той или иной нации реакционно.

Глупства. Сучасная дзяржава ня можа быць збудаванай на іншай аснове, апроч нацыянальнай. Клясычныя імпэрыі сканалі пад ударамі нацыяў, сучасныя стварэньні, якія з нацяжкай можна назваць імпэрыямі, так ці іначай утрымліваюць нацыянальную аснову альбо збудаваныя шляхам дабрахвотнага аб'яднаньня нацыяў (якія вельмі неахвотна дзеляцца сваім сувэрэнітэтам і заўсёды пакідаюць за сабой масты). Я бы іх і імпэрыямі не называў.

Оно всегда начинается с противопоставления народов друг другу - это первый шаг в национальном самосознании. Мы - не они, они - не мы; все, кто не мы - вон.

Мы - не яны, яны - ня мы - згодны. Усе, хто ня мы - прэч - не. Усе, хто ня мы, маюць сваю тэрыторыю, дзе яны карыстаюцца сувэрэнітэтам, на якую мы не замахваемся. Калі ўсе, хто ня мы, жывуць на нашай тэтыторыі, то ў іх ёсьць выбар: стацца намі, прыняць нашыя нацыянальныя каштоўнасьці за свае альбо застацца ня намі, але паважаць наш сувэрэнітэт на нашай зямлі. Пры гэтым усе, хто ня мы, застаюцца людзьмі з усімі чалавечымі правамі, якія пад нашым сувэрэнітэтам будуць забясьпечаныя.

Россия - для русских, Африка - для черных, Ближний Восток - для арабов, Германия - для немцев.

А што тут ня так?

Эксплуатируемые и угнетенные других наций должны убираться прочь во славу классового мира людей труда с угнетателями из своей национальности.

Чаму адсюль вынікае, што нехта мусіць валіць прэч толькі таму, што ён належыць да іншай нацыі?

Первое, что делают национальные движения еще до прихода к власти - организуют собственный аппарат господства, армию и полицию. После прихода к власти они начинают создавать нацию.

У прынцыпе, лягічна.

Как это происходит, показала история стран, освободившихся от колониальной зависимости. Вначале государство под руководством новой национальной элиты проводит этнические чистки, затем постепенно устанавливает контроль над всей территорией, преследуя и изгоняя меньшинства. США после обретения независимости развернули охоту на индейцев.
Негр Дессалин, добившийся освобождения Гаити от Франции, объявил себя императором, восстановил помещичье землевладение и вырезал всех белых, включая бедняков, никогда не имевших рабов. Антиимпериалистический арабский режим в Ираке развязал геноцид против курдов. Независимый Алжир изгнал почти всех французов, в том числе людей труда. Организация освобождения Палестины еще не успела обзавестись своим государством, но уже установила диктатуру своего вождя, учредила полицейские силы и ограничивает свободу печати. Африканские государства, созданные в границах бывших европейских колоний, разделили одни и те же племена и группы и силой подавляют любые попытки сближения как трайбализм и сепаратизм; в результате вспыхивают войны, унесшие уже миллионы человеческих жизней.

Па рознаму бывае. Гэта не адзначае, што нацыяналізм толькі такі і ніякі іншы. Сапраўды, хапае прыкладаў, калі нацыя фармуецца на аснове агрэсіўнага адмаўленьня ў правох прадстаўнікам іншых нацыяў. Гэта нескладана, звычайна людзі лёгка ўспрымаюць, калі ім паказваюць ворага, які ва ўсім вінаваты, тым больш, калі пад гэтым ёсьць сякія-такія падставы. Тым ня менш, дастаткова прыкладаў, калі фармаваньне нацыі абыходзіцца без падобных захадаў. Дарэчы, т.зв. грамадзянскія нацыі часьцей праходзяць праз першы шлях, бо цяжка знайсьці іншую ідэю, здольную ўсіх аб'яднаць і ў той жа час выдзеліць на фоне іншых. Нават амэрыканская нацыя фармавалася падобным чынам. Што ж датычыць этнічных нацыяў, то ім не патрэбныя штучныя ідэнтыфікацыйныя прызнакі, адпаведна і агрэсіўнасьць апрыоры ніжэйшая.

Пришедшие к власти освободительные движения навязывают всем жителям угодную им культуру и уничтожают всякие местные особенности и культуры. Все объявляются единой нацией с едиными языком, культурой и интересами.

І такое ёсьць. Зь іншага боку ёсьць і іншыя прыклады, калі мясцовыя асаблівасьці аб'яўляюцца сьведчаньнем шматстайнасьці нацыі і нацыянальным скарбам. У тым ліку і асаблівасьці гаворкі. Галшцінец зь цяжкасьцю зразумее баварца, калі ўвогуле зразумее (я ўжо маўчу пра лужыцкіх сорбаў), але і тыя і іншыя - немцы, якіх аб'ядноўвае ў тым ліку і нямецкая мова - адзіная для ўсіх. Але і той і другі прылады сьведчаць аб тым, наколькі важная роля такіх аб'яднаўчых фактараў, як мова, культура і інтарэсы для фармаваньня нацыі, і як хутка прыходзіць разуменьне гэтага да людзей, якія воляю лёсу і сваёй апынуліся ва ўладзе.

МИФ НАЦИИ
...Ревнивый патриотизм это свирепая добродетель, которая пролила вдесятеро больше крови, чем все пороки вместе. http://nelegal2004.narod.ru/naz02_mif.htm

Ня ведаю, ня ведаю. Але заканамернасьць гісторыі такая, што чым далей, тым больш крыві праліваецца. Так што ня варта спадзявацца, што фармацыя, якая, магчыма, прыйдзе на зьмену нацыі, будзе ў меншай ступені крыважэрнай. Магчыма таму, што ніводная фармацыя ад роду пачынаючы, ня зьнікла бязь сьледу, кожная наступная ня столькі адмаўляла папярэдняй, колькі кааптавала яе ў сабе. Таму можна сьмела сьцвярджаць, што нацыі нікуды ня зьнікнуць. Максімум - будуць уладкаваныя ў рамках новай фармацыі.

Карацей, крытычней трэба ставіцца да рознага кшталту "клясычных" выказваньняў. Як казаў Саньнікаў, гісторыю робім мы :ry_car:

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Як казаў Саньнікаў, гісторыю робім мы[/color] :ry_car:

Твой Санников трепло оказался. Историю он делает. В Лондоне твой Санников теперь историю делать будет. Он оказался предельно глуп, когда решил, что на Москву можно надеяться. Ну, понадеялся. Как и дурачок Козулин.

Ну, а на счет твоих националистов, там на дедах было 500 + на Палац в Литву приперлось 4000. Итого 4500.
Терешков, ты бы помолал на счет такой "силушки". Бо у меня уже просто нет сил смеяться. :-)

Даже если вас всех наскрести со всей Беларуси, то и тут наберется не более 5- 10 тысяч. Из 9.5 млн. белорусов.

Так что лучше помолчи на тему "мы победим". :hi_hi_hi:

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Твой Санников трепло оказался. Историю он делает. В Лондоне твой Санников теперь историю делать будет. Он оказался предельно глуп, когда решил, что на Москву можно надеяться. Ну, понадеялся. Как и дурачок Козулин.

Па-першае, не пра Саньнікава размова. Па-другое, ён, як і Казулін, прадстаўнік твайго пакаленьня і гэтаксама тупа спадзяваўся на Маскву, як і ты, прынамсі пару гадоў таму. Гэта вашая агульная хвароба. Па-трэцяе, ў яго былі прычыны зьехаць, я яго не вінавачу. Сумна - гэта так :-(

Ну, а на счет твоих националистов, там на дедах было 500 + на Палац в Литву приперлось 4000. Итого 4500.
Терешков, ты бы помолал на счет такой "силушки". Бо у меня уже просто нет сил смеяться. :-)

Даже если вас всех наскрести со всей Беларуси, то и тут наберется не более 5- 10 тысяч. Из 9.5 млн. белорусов.

Не на "Палац", а на "Ляпис-Трубецкой". А што, туды паўмілёна мусіла прыехаць? Дык і так памежныя пераходы апынуліся заблякаваныя. А колькі хацела бы прыехаць, я ў тым ліку! А шкрэбці нікога ня трэба. У разьмеркаваным стане карысьці для справы больш.

Так что лучше помолчи на тему "мы победим". :hi_hi_hi:

А хто пераможа? Ты? :-)

Монро

Во! Я уже за поколение должен отдуваться? Ты рехнулся? :sh_ok:

А хто пераможа? Да судя по всему нихто! Режим пока остается у власти.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Во! Я уже за поколение должен отдуваться? Ты рехнулся? :sh_ok:

Што зробіш. Аб'яднаўчыя рысы "на лице" :-)

Монро писал(а):

А хто пераможа? Да судя по всему нихто! Режим пока остается у власти.

Пакуль што так. Калі хочаш, можаш парадавацца.
А мы будзем гадаваць дзяцей беларусамі, будзем для расейскамоўных прыкладамі годнасьці, салідарнасьці, інтэлігентнасьці, адукаванасьці і пасьпяховасьці. Будзем падтрымліваць адно аднаго, балазе адрозьніць "сваіх" ад агульнай масы нескладана. Будзем ладзіць дадатковыя праграмы і бонусы для дзяцей, што вучацца ў беларускамоўных клясах. Будзем ствараць і прапагандаваць творы мастацтва па-беларуску і пра Беларусь. Гэта робіцца ўжо зараз, прада, ў гэтых ініцыятываў няма якога-небудзь цэнтру.

Магчыма, некалі разгорнем праграму рознага кшталту дапамогі ня толькі беларускамоўным беларусам. Пра неабходнасьць гэтага я пісаў яшчэ у-у-у... гады тры таму. Сам з прычыны занятасьці ўзяцца не магу, а іншыя пакуль да гэтага не дасьпелі. Можа, дасьпеюць. Вось ужо пайшлі слушныя думкі пра стратэгію на "выбары-2015" - не паветраныя замкі кшталту "перамогі", а ўзважанае - захавацца. Каму не падабаецца - прошэ разьбіваць ілбы аб бэтонныя сьцены :wo)(ll:

У адным перакананы: займацца зараз палітычнай дзейнасьцю ня тое што беспэрпэктыўна - немагчыма. Палітычнага працэсу няма, для ўзброенай барацьбы няма ані ўмоваў, ані сацыяльнай базы (і дзякуй Богу). Трэба спакойна жыць, займаючыся дзейнасьцю інтэлектуальнай, культурніцкай, праваабарончай, бізнэсовай і г.д. Рана ці позна труп Сьвіслаччу праплыве, трэба ствараць урадлівую глебу на гэты момант.

Монро

Гадуй дзяцей, Терешков, и не лезь в политику. Твой БНФ умер, лучше займись домашними делами, прочими проектами.

Труп на Свислочи. Не знаю. Сиди. Жди.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Гадуй дзяцей, Терешков, и не лезь в политику. Твой БНФ умер, лучше займись домашними делами, прочими проектами.

Труп на Свислочи. Не знаю. Сиди. Жди.

БНФ як клясычная партыя ніколі не існаваў.
БНФ як масавы рух? Згодны, памёр. Зрэшты, рухі нідзе не жывуць працяглы час.
БНФ як таварыства неабыякавых да лёсу Бацькаўшчыны людзей жывы і будзе жыць.
БНФ як сымбаль нацыянальнай ідэі жывы і будзе жыць.
БНФ як асяродак інтэлектуалаў? Тут ёсьць праблемы. Ад 1996 году у выніку веры ў магчымасьць перамогі на выбарах больш патрабаваліся рукі і ногі, чым мазгі. Гэта агульная тэндэнцыя. Найдолей трымалася АГП, выпусьцілі багата матар'ялаў па эканоміка-палітычных аспэктах трансфармацыі, сабралі і распрацавалі кучу праграмаў. пытаньне ня ў тым, якія хібы гэтыя праграмы мелі, усё, што больш за нуль - плюс. Праблема ў тым, што гэтыя матэрыялы засталіся незапатрабаванымі, адпаведна гэтая дзейнасьць замерла. У прынцыпе, людзі нікуды не падзеліся, дзейнасьць можна было бы аднавіць. Пытаньне ў тым, як надаць гэтай працы сэнс.

Што датычыць мяне, то я ў палітыку зараз і ня лезу. Лез бы, ды прынцыповай магчымасьці ня маю. Палітыка - гэта Лукашэнка і ў малой ступені каля яго, усё астатняе - самападман. У нас нават "палатка" палітыкай не займаецца. Можна, канечне, лічыць "Дзяды", пікеты і заявы палітыкай, я як максымаліст так не лічу.

Монро

А что по теме ветки думаешь?

pel

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

для ўзброенай барацьбы няма ані ўмоваў, ані сацыяльнай базы (і дзякуй Богу). Трэба спакойна жыць, займаючыся дзейнасьцю інтэлектуальнай, культурніцкай, праваабарончай, бізнэсовай і г.д. Рана ці позна труп Сьвіслаччу праплыве, трэба ствараць урадлівую глебу на гэты момант.

Интересная точка зрения :-):

. Значится для ўзброенай барацьбы патрэбны условия и социальная база :-)

? А я думал, что айца. А если их нет, то, когда, что то там и проплывёт, большинство будет по привычке пускать пузыри и ждать подходящих условий и...гы - социальных гарантий. И дети вырастут такими же тихими, послушными и припыленными, как и их родители и будут дальше готовить урожайную почву, уча смирению своих отпрысков. До коли и.т.д.

Andrej Cieraszkou'

pel писал(а):

Интересная точка зрения :-):

. Значится для ўзброенай барацьбы патрэбны условия и социальная база :-)

? А я думал, что айца. А если их нет, то, когда, что то там и проплывёт, большинство будет по привычке пускать пузыри и ждать подходящих условий и...гы - социальных гарантий. И дети вырастут такими же тихими, послушными и припыленными, как и их родители и будут дальше готовить урожайную почву, уча смирению своих отпрысков. До коли и.т.д.

Некалі і я гэтак думаў. Пасталеў. Пачаў усьведамляць сьвет ва ўсім комплексе зьяваў, умова і супярэчнасьцяў.
Маленькае пытаньне: у Вас гэтыя самыя ... ёсьць? :mi_ga_et:

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

А что по теме ветки думаешь?

Беларускі нацыяналізм будзе жыць, бо вірус гэты пасеяны даўно і ўкараніўся трывала. Беларускамоўныя ў большай ступені нацыяналісты, расейскамоўныя ў меншай, але таксама нацыяналісты. Той, хто не адмаўляе ў праве існаваньня беларускай дзяржавы, той, хто адчувае сябе яе часткай - ён і ёсьць нацыяналістам. Іншая справа, што расейскамоўныя нацыяналісты датуль, пакуль зьвязаныя з гэтай краінай, варта іх адсюль тым ці іншым чынам выштурхаць, іхны слабы нацыяналізм імкліва размываецца. Яны ня ў сілах падтрымліваць беларускую ідэнтычнасьць, бо ня ў стане ствараць супольнасьці аднадумцаў, ня ў стане нават ідэнтыфікаваць сваіх суродзічаў паводле нацыянальнай прыналежнасьці. Шырока вядома, што пачуўшы за мяжой расейскую мову, большая частка нашых суайчыньнікаў зробіць выгляд, што расейскай не валодае. Не пачнеш жа ты высьвятляць: а адкуль ты? Добра, калі зь беларусі, а калі з Урала? Што тады, давай до свіданія?
Лукашэнка ствараў зь беларусаў корпус для калянізацыі Расеі. Для гэтай мэты расейскамоўныя беларусы як нельга дарэчы. Пляны абламіліся, і цяпер нашыя суайчыньнікі імкліва разьяжджаюцца па прасторах Расі ужо гастарбайтэрамі.
Адсюль выснова: як бы там ні было, але ў імя трываласьці беларускай ідэі неабходна гадаваць нармальных беларускамоўных беларусаў. Гэта не адзначае, што трэба адкінуць расейскую мову, я за тое, каб яе ведала бальшыня. Хай нават гавораць па-расейску, дастаткова, калі яны будуць папросту ведаць, што іхная спрадвечная мова - беларуская. Прычым спрадвечнасьць трэба адлічваць не ад часу свайго нараджэньня, як ты, а ад значна глыбейшай кропкі - ад вядомага выказваньня Багушэвіча.
Што яшчэ ты хочаш даведацца?

Монро

расейскамоўныя нацыяналісты датуль, пакуль зьвязаныя з гэтай краінай, варта іх адсюль тым ці іншым чынам выштурхаць,
==============

Куда?
Зачем?
И кто их вышвырнет?

"Шырока вядома, што пачуўшы за мяжой расейскую мову, большая частка нашых суайчыньнікаў зробіць выгляд, што расейскай не валодае.

Мне это невядома.

цяпер нашыя суайчыньнікі імкліва разьяжджаюцца па прасторах Расі ужо гастарбайтэрамі.

Их и в ЕС немало.

ў імя трываласьці беларускай ідэі неабходна гадаваць нармальных беларускамоўных беларусаў.

Утопия. Как это сделать?

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

расейскамоўныя нацыяналісты датуль, пакуль зьвязаныя з гэтай краінай, варта іх адсюль тым ці іншым чынам выштурхаць,
==============

Куда?
Зачем?
И кто их вышвырнет?

Я кажу ня выкінуць, а выштурхаць. У тым ліку эканамічна.

"Шырока вядома, што пачуўшы за мяжой расейскую мову, большая частка нашых суайчыньнікаў зробіць выгляд, што расейскай не валодае.

Мне это невядома.

А пра "туры без русских" ты таксама ня чуў? Калі ты за мяжой быў апошні раз?

цяпер нашыя суайчыньнікі імкліва разьяжджаюцца па прасторах Расі ужо гастарбайтэрамі.

Их и в ЕС немало.

Ну-у не параўнаць. Да таго ж тут ёсьць адна невялічкая загана: у ЭЗ нашыя суайчыньнікі заўсёды будуць людзьмі другога гатунку, яны ніколі ня будуць там сваімі. Гэта прымушае а)яднацца ў супольнасьці, зямляцтвы, б)думаць аб вяртаньні пры нейкіх умовах. Ня мы першыя, нямалая колькасьць палякаў вяртаецца на Радзіму, зарабіўшы грошы за мяжой, набывае нерухомасьць і распачынае сваю справу. Я такіх багата сустракаў. Расея - іншая справа. Там да ўсіх роўнае стаўленьне. Пасьпяховы - свой, тым больш беларус. А на фоне тамтэйшага абыдлячваньня нашым не настолькі складана быць пасьпяховымі. Так што калі першапачаткова плянавалася проста зарабіць, то паступова пускаюцца карані, перацягваецца альбо ствараецца сям'я, пра вяртаньне ўсё меней думак, балазе сытуацыя на Радзіме ў лепшы бок не мяняецца.

ў імя трываласьці беларускай ідэі неабходна гадаваць нармальных беларускамоўных беларусаў.

Утопия. Как это сделать?

На сёньняшнім этапе - я ўжо пісаў парай пастоў раней. Па нармальнаму - гэта мусіць быць клопат дзяржавы, і ў гэтым выпадку гэта зусім ня ўтопія.

Zig

Монро писал(а):

"Шырока вядома, што пачуўшы за мяжой расейскую мову, большая частка нашых суайчыньнікаў зробіць выгляд, што расейскай не валодае.
Мне это невядома.

Зато офигенный процент беларусов при разговоре на русском (например на пляже) на вопрос "вы из россии" морщится как от касторки и отвечает "нет, что вы, я из беларуси". И на следующий вопрос отвечает "шос".

Andrej Cieraszkou'

Толькі памянуў лужычанаў, як тут жа рэпартаж на Хартыі :sh_ok:

http://charter97.org/ru/news/2012/10/29/60655/

Да ілюстрацыі па "жахі" нацыяналізму. Нават Гітлера перажылі!

Oneiros

Andrej Cieraszkou' писал(а):

БНФ як сымбаль нацыянальнай ідэі жывы і будзе жыць.

Для кого? Сколько ни живу, в своем окружении ни разу не слышал ни одного доброго слова про БНФ. Какой еще символ национальной идеи? Общество согласно с вашими идеями, чтобы вы могли претендовать на звание символа?

Andrej Cieraszkou' писал(а):

БНФ як асяродак інтэлектуалаў?

Это кто такие?

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Іншая справа, што расейскамоўныя нацыяналісты датуль, пакуль зьвязаныя з гэтай краінай, варта іх адсюль тым ці іншым чынам выштурхаць, іхны слабы нацыяналізм імкліва размываецца.

Попрошу развернуть. Я русскоязычный, и я националист в своем понимании (которое расписал выше). Я правильно понимаю, что меня хорошо бы того, "адсюль выштурхаць"?

Перспективы белорусского национализма

Кто сейчас на конференции