Читаю мемуары Ли Куань Ю. Снимаю перед ним шляпу. Через буржуазный авторитаризм к модернизации и затем к гражданскому обществу. И никак иначе. Плевать на ваше гражданское общество с демократией, если под ними нет развитой экономики.

Зенон Позняк про Наца и его сяброу: ненастояшчая оппозиция.

Что собственно уже не для кого не секрет.

Як стваралі псеўда-апазіцыю.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... BidN2ffq0I

Аха-ха! Позняк назвал Вячорку. Беляцкого псевдооппозицией.

Нац, стреляйся.

Ну, читайте-читайте. Но вероятность сразу нарваться на такого, как Ли Куань Ю, стремится к нулю. Подавляющее количество стран с высоким уровнем развития и жизни всё-таки демократические. Из чего я делаю вывод, что ротация директоров государства как-то надёжнее, чем ожидание журавля с неба, типа, Ли Куань Ю. И ещё неизвестно, каким фруктом бы был и этот Ю, если бы Сингапур не был британской колонией и не впитал британского права.

_________________

Что значит нарваться?

Людмила, не смешите мои тапочки! Откройте историю США и Европы и почитайте что чему предшествовало: демократия капитализму или развитой капитализм и затем демократия?

Они стали демократическими не сразу, а лишь на достаточно высокой ступени развития капиталистической экономики!
Англия в 1 половине 19 века: дети работают в шахтах по 10 часов! Какая к чертовой матери там была демократия, Людмила?
Что вы за чушь мелете!

Когда в Англии возникло всеобщее избирательное право?
Лишь в конце 19 века!
А сколько лет до этого там была капиталистическая экономика и ограниченное избирательное право?
200 лет как минимум!

да ну? малые страны бывшие феодальными во второй половине 20ого века прям таки преуспели через демократию?
Малазия, Южная Корея, Сингапур, Чили, ресурснонасыщенный Ближний Восток и Северная Африка отчасти.

А кто там преуспел демократичный? Западная Европа? Это та, которая уже 100-200 лет как буржуазные революции провела и нынче составляют общую империю ЕС?

А где я написала, что демократия к ним в один момент с неба упала? Не прошла бы Англия своего пути, то не было бы ни США, ни Вашего возлюбленного Сингапура.

_________________

я согласен с Монро, если мы не планируем сливаться провинцией в ЕС или ЗФО РФ, то лучший вариант для нас буржаузный авториторизм + гос национализм

Ребята, когда заходит разговор про национализм, вы дружно ратуете, что это сейчас не модно, что транснациональные корпорации и бла-бла-бла в том же духе. А когда про демократию, то вы настойчиво считаете, что надо пройти от самого начала, т.е. и детского труда по 10 часов, и ограниченного избирательного права, и т.п. Надо же, наверное, грамотно пользоваться всемирным наследием и не спотыкаться на ошибках, которые другими уже исправлены.

Кстати, usun, я беспокоюсь, там ураган до Вас не достанет? Вы подготовились?

_________________

как это немодно? я за гос национализм, создадим свои транснациональные корпорации и будем их всячески поддерживать и не давать их конкурентам свободного доступа на местную опорную базу. Вон у нас весь гос сектор и так уже одна корпорация.
Вон в IT аутсорсинге от нас две самые крупные корпорации в регионе - EPAM Systems, IBA Group, которые активно маскируются под всяких чехов, венгров, американцев и кого угодно, но в ядре являются белорусскими.
Т.е. я за упор на местный бизнес и его интересы - именно это должно быть базой национализма, а не этника с которой исторически мутно сложилось.

Ураган по нам прошелся этой ночью. К счастью здание у меня крепкое и окна не повысаживало.

Поп сваё, а чорт сваё. Зрокавыя рэцэптары выхапілі слова-трыгер "выштурхнуць" і слаба хаваная нянавісьць да БНФ (аж цікава, што за прычына?) тут жа прымусіла выбухнуць "вулкан страстей", начыста адключыўшы здольнасьць аналізаваць прачытанае. "Ага-а, я ж ведаў!" - радуецца сьпінны мозг, якому давялося ўзяць на сябе ролю галаўнога - "Вось толькі дзеля аднаго таго, каб вывесьці гэтых бэнээфаўцаў на чыстую ваду ужо варта было зарэгістравацца на форуме. Вось ён - зьвярыны аскал нацыяналізму, які прыкрыўся авечым футрам!"
Хто каго куды і навошта сабраўся выштурхоўваць - ужо няважна. Лыжачкі знайшліся, але асадак застаўся.

Людзьміла, pel, няўжо я сапраўды настолькі незразумела выказаўся?

Так и у нас точно также будет. Вам сперва демократию? А ак Позняк грит, не желаете на буржуинов поработать 10 часов без права сходить в туалет? Памперсы надевайте мол.

Людмила, некоторое из того, что Вы сейчас называете ошибками и темными страницами Западно Европейских успешных стран были обязательными и закономерными этапами развития.

В пределе, сначала за воровство яблок вешают детей, а потом поучают мир законопослушностью и гумманизму на примере собственного населения в Старой Доброй Англии. Нынче времена чуть другие, но мера крутости соответствующая все равно имеется.

Шчас разганюся
Зянон, канечне, вор аўтарытэтны, але ў яго начыста адсутнічае самакрытыка, а ў дачыненьні да БНФ на гэта накладаецца яшчэ і рэўнасьць. Нічога новага, Вінцук вунь таксама пра рэйдарскі захоп гаварыў...
Пашукай што-небудзь цікавейшага. Прынамсі, не настолькі прагназаванага

Вы мухлюете, притом не честно. Я не ратую за детский труд по 10 часов. Я это привел как пример из истории Англии. Кстати, когда Сингапур строил свою экономику, у них была жесткая борьба против коммунистов, но при этом были демократические выборы в парламент. Об этом сам Ли Куань Ю пишет в своих мемуарах. При этом им особо мало кто помогал на Западе. Они привлекали Запад своим трудом, привлекали ТНК неслыханными льготами. В общем, считаю делали все очень мудро. А тут вот дай всяким националистам типа Наца избираться в парламент, так он же завтра зае** все мозги нам что надо вводить мову и прочие мелкие вопросы. Не, проще Нацу купить билет в один конец и отправить в Варшаву хлеб зарабатывать, а не трындеть в парламенте, смущая народ всякими третьестепенными вопросами. Я за буржуазный авторитаризм и за умную государственную националистическую политику. Мы не должны вводить мову как единственный госязык. Кто будет за это нас травить, тех в Польшу, в эмиграцию на хрен!

Одно дело помочь мове, льготы там и прочее, поддержка литераторов, но иное дело ломать народ через колено и проводить насильственную белорусизацию в стране. Ни в коем случае. На грабли 80-х я наступать не собираюсь.

На жаль, зразумела: расійскамоўных выштурхаць. І я, прызнацца, не вельмі здзівілася, Вы і раней вызначаліся радыкалізмам у адносінах мовы. Пры ўсёй да Вас павазе, гэтага я з Вамі не падзяляю.

_________________

А, так Вы признаёте, что партия Ли Куань Ю победила, всё-таки, на демократических выборах.
А также то, что себя и своих соратников Ли Куан Ю характеризовал как «группу буржуазных, получивших английское образование лидеров».

А Нацу Вы в участии в демократических выборах отказываете.
Так и запишем.

_________________

Манро, ў сытуацыі зь Лі Куан Ю ёсьць яшчэ некалькі ключавых момантаў: месца і час. Невядома. да чаго прывёў бы ягоны фашызм у іншы час і ў іншай краіне. Форма праўленьня, якая спрацавала ў Сынгапуры, прынесла незьлічоныя людзкія страты ў Эўропе. Зразумела, якія рысы праўленьня Лі Куан Ю табе падабаюцца. Вусатаму правадыру яны таксама падабаюцца, ён так і казаў: "Не все плохо было при Гитлере".

Усун, ну хоть Вы не несите чушь про "империю ЕС", а? Что в ЕС имперского? Может, кто-нибудь назовёт императора? Меторополию? Колонии?..

Не совсем так. Там Малайзия разделилась на 2 страны. До этого там была британская колония. Затем в Малайзии пошла борьба против китайцев, а сингапур-это в большинстве именно китайцы и встал вопрос что делать. А Ли Куань Ю учился и работл на западе. И ему предложили пост премьер-министра и с нуля создавать сво егосударство. Так что никаких выборов там изначально не было. Там была борьба за власть между малайзийцами, коммунистами и националистами типа Ли. Это уже потом он стал проводить выборы. А сперва он в первую очередь стал создавать полицию и вооруженные силы Сингапура, а не заниматься ерундой вроде демвыборов.

В Сигапуре никогда не было фашистской власти. Иди проспись.

Отказываю. Напрочь. Тупого национализма нам не нужно. У нас общество русскоязычное, на кой черт нам моуный националист Нац во власти? Пусть сидит в оппозиции или за рубежом. Я сам националист. Место занято. Местов нацам с мовой нема.

Позняк: Янукевич- лейтенант КГБ. Агентура.


А что я говорил? Нац, стреляйся.

общий центр печатания денег есть. конституция тоже не за горами (или уже приняли?) обычная империя и есть, в ранней ее стадии становления.
не нравится империя, ок. союз уже носящий конфедеративные элементы и неизбежно, который разовьется в обычную федерацию со временем.

Знаем мы, кем место занято. И это вовсе не Монро...

не , ну элементы были

Авторитарный буржуазный режим был. Ли это не скрывает. Они боялись СССР и коммунистический Китай.

Нет центра. Во-первых, далеко не весь ЕС в "зоне евро", во-вторых, разговоры о едином центре контроля только-только начались.
Нет Конституции.

Но и это - не важно. Допустим, что всё это есть. Но это не имперские признаки. В Беларуси налицо и "центр печатания" (без оговорок!), и Конституция. И что с того? Вы готовы назвать Беларусь Империей?

Людзьміла, выштурхаць - гэта не абавязкова адзначае дырэктыву "чамадан-вакзал-Расея". Выштурхаць можа жаданьне мець большы заробак, лепшыя пэрспэктывы. Гэта зараз адбываецца. Эканамічны стан поруч з палітычнай сытуацыяй выштурхоўваюць людзей адсюль, і гэтыя людзі, ня маючы ўнутранага нацыянальнага стрыжня становяцца страчанымі для Беларусі, перастаюць быць носьбітамі нацыяналізму. У мяне асабіста ёсьць некалькі сяброў (расейскамоўных), якія ў той ці іншай ступені былі раней беларускімі нацыяналістамі. Адзін зьехаў у Штаты, другі ў Маскву. І чуць ня хочуць пра Беларусь, гэта ў мінулым жыцьці.
Але горш іншае. Расейскамоўных нацыяналістаў можна выштурхаць зь беларускага соцыюму без фізычнага выштурхоўваньня з тэрыторыі Беларусі. Уявіце сабе сытуацыю, калі ўсімі аспэктамі грамадзкага і эканамічнага жыцьця ў Беларусі кіруе Крэмль (пагадзіцеся, гэта ўсё ў большай ступені верагодна). Расея распачынае выдачу пашпартоў, адначасова прадпрыемствы і ўстановы ствараюць негалосныя прыярытэты грамадзянам Расеі (лепшыя працоўныя месцы, вышэйшы заробак, прасоўваньне па службовай лесьвіцы). У гэтых варунках на беларускі расейскамоўны нацыяналізм я ламанага грошу не пастаўлю. Недарэчнасьць хутка выправіцца: яны стануцца нармальнымі расейскімі нацыяналістамі, патрыётамі расейскай правінцыі Беларусь, і без удзелу чыстапародных расейцаў загоняць сапраўдных беларускіх нацыяналістаў у лепшым выпадку ў рэзэрвацыі, у горшым - адбудуюць назад канцлягер у Бярозе.

У Сынгапуры быў фашызм у чыстым выглядзе. Карпаратыўная дзяржава.

И очень конкретные. Просто не надо путать фашизм с его образом из советской пропаганды.

Ты памрэш да моманту правядзеньня свабодных выбараў. Разам з табой сканае лукашысцкае пакаленьне. І дзякуй Богу, колькі вы зла прынесьлі гэтай зямлі! Амэн
А мы будзем жыць!

Это сопли, приведи доказательства фашизма в Сингапуре.

А твой лейтенант ГБ Янукевич сканае? Вось Пазьняк кажа, что твой лидэр Янукевич есть контора ГБ. Значит ты, Нац, состоишь в управляемой конторой партии. Со стороны Позняка это серьезное обвинение. Чем оправдываться будешь?

А уж сколько зла вы принесли, развалив БНФ на 3 части. Позняк тут верно грит.

Государственный национализм разумнее называть патриотизмом.Тогда меньше путаницы.
Националисты - патриоты своей страны, но патриоты совсем не обязательно будут националистами

Можете не переживать .РБ Ли Куань Ю или гитлеровская Германия не грозит.В первом случае по причине отсутствия хорошо образованных лидеров, во втором потому, что под Фюрером оказалась страна совсем не с деревенским уровнем культурного развития.Так шо видимо у нас свой путь испить чашу горестей.

Ага, ў гэтым выпадку ў цябе Пазьняк - разумная галава. Комплексы, Манро, комплексы. Спаць не даюць.



Мы развалілі?
Ведаеш, калі ты аплёўваеш Вінцука, я яшчэ магу зразумець. Асабістая крыўда за зарубленае фінансаваньне твайго "аналітычнага" праекту. Брыдка, але зразумела. А вось нападкі на Янукевіча, зь якім у цябе рахункаў няма, толькі пераконвае ў адным: знойдзем мы тваё прозьвішча ў архівах некаторых службаў у свой час.

Я нигде не писал умная голова у Позняка или нет. Я тебя предметно спрашиваю про интервью Позняка: чем отвечать будешь на обвинения Позняка , что твоя партия управляется ГБ и что ваш лидер Янукевич - это есть ставленник конторы?

Еще раз: обвинение серьезное, отвертеться не получится.

Еще раз: у меня нет никаких личных счетов с Янукевичем. У Позняка тоже. Обвинения высказывает Позняк, а не я.

Чем отвечать будешь?
Позняк врет?

Ну так так публично и скажи.

Чтой-та, Вы, Монро, путаетесь в показаниях.
Ну-ка, давайте ссылку, я сама почитаю, кого там и когда демократически выбирали.

_________________

Щас поищу.

Ли Куан Ю. Сингапурская история: из "третьего мира" - в "первый" (1965 - 2000)

http://lib.ru/MEMUARY/SINGAPUR/singapur.txt

цитата: "Глава 7. Справедливое общество, а не "государство благосостояния" (welfare state).

Мы верили в социализм, в то, что каждый имеет право на справедливую
долю общественного богатства."


О как! Так он социалист ?!


"...Моей главной заботой было обеспечение каждому гражданину его доли в
богатстве страны и места в ее будущем. Я хотел, чтобы наше общество состояло
из домовладельцев. Я видел своими глазами разницу между многоквартирными
домами с низкой арендной платой, находившимися в плачевном состоянии и
жильем, принадлежавшим частным домовладельцам, которым они гордились. Я был
убежден, что, если бы каждая семья владела жильем, то это сделало бы
ситуацию в стране более стабильной. Когда мы победили на всеобщих выборах в
сентябре 1963 года, Сингапур еще находился в составе Малайзии.


...Глава 9. Центристская политика правительства.
Начиная с 1959 года, на протяжении сорока лет, ПНД десять раз подряд
побеждала на выборах. Такое не по плечу дряхлым и слабым. Как же мы добились
этого? В период между 1959 и 1965 годами у нас происходили серьезные
столкновения: сначала с коммунистами, затем - с малайскими националистами.
Получив независимость, мы столкнулись со страшными угрозами, исходившими
сначала от Индонезии, находившейся с нами в состоянии "конфронтации", а
затем - со стороны Малайзии, решившей избавиться от Сингапура в качестве
торгового посредника. "

И где тут фашизм ?