О национальной идее

papa-fi

ABC-13 писал(а):

parus писал(а):

mogdmb писал(а):

Самый простой путь - объявить войну Польше. И капитулировать через 24 часа с условием полной оккупации.

ЗЫ. Почему забыта ветка про конфедерацию с Польшей? Потому что конфедеративный договор обычно подписывают относительно равные партнеры.

С дерьмом подписывают только договоры о капитуляции.

Глупости глаголить изволите. Из этих двух вариантов (а варианты назвал вовсе не я) я бы выбрал Кресы. При чём тут суверенитет? Ясен пень, что лучше быть богатым и здоровым...

И уж чего кому бросать в воздух - не навязывал, даже не советовал. Сам сказал, мол, нереально...

В Польше до 1МВ ок трети населения были не поляки, через 2 поколения Польша стала самой мононациональной страной в Европе. Если бы Беларусь была под Польшей, ИМХО, белорусов как народа уже не было.
Были бы богатыми и здоровыми, только кем?
В СССР беларусы сохранили популяцию....
Это панове факты, относящиеся к прошлому. Что будет - ?????

а если бы СССР не случился, то беларусы как народ сохранился бы?

аліна

Союз Польши, Украины и Беларуси является стратегической целью Украины, — Романенко

Бальшавікі аддалі б Польшчы і вялікую частку Беларусі, але вось палякі не ўзялі.
А калі далучалі Заходнюю, то беларускія камуністы хваліліся ў Крамлі, якой мілагучнай чыстай беларускай мовай размаўляе большасьць насельнікаў - якраз роўная той большасьці, што "галасуе" сёньня.

аліна

Waserdast писал(а):

В последнее время сильно раздражает определение российского народа словом "русский" к месту и не к месту,просто так по привычке.
Это плохо.Российский народ это не русские,к русским отношусь с куда большей симпатией,потому как это наши люди,ассимилировавшие на российской территории.
Православие российского разлива не есть русская религия.Создание Русского государства на территории России-это выход из имперского капкана в котором находится Россия.

можа дапамагчы літара "с" - размежаваць рускасьць далёкіх вякоў і русскасьць расейскую.
адно "с" - гістарычная рускасьць, два "с" - расейская русскасьць. Вось і мовай рускай, менавіта, надрукавана Біблія Скарыны. Адна літарка многа мяняе..
Нашы людзі - гэта вельмі складана.. Вельмі цяжка размежаваць - з аднаго боку. А з другога - колькі жыцьцяў паклалі і колькі крыві пралілі колішнія насельнікі нашага краю за тую імперыю! Мора крыві..
Нашы людзі - гэта людзі падобнага лёсу?.. Перамешаныя, перажаваныя падчас існаваньня ў складзе Расейскай імперыі, СССР?.. Вашы - гэта праваслаўныя? Вашы - гэта габрэі?
Нашы - усе савецкія? Нашы - усе русскамоўныя?
Хачу звярнуць увагу на тое, што спаконвечны сэнс рускасьці - гэта найперш закабаленьне аўтахтонаў і таргоўля людзьмі. Пасяленьне набытых душ і перасяленьне іх - былі нормаю.. Масковія проста пераўзышла ў гэтым усіх і нават сваю рускасьць. Цяпер называецца "русскасьцю"

Obyvatel

Darina писал(а):

... Чем плоха идея "приручать" постепенно белорусов? И приучать их любить белорусское? Вреда от этого никому не будет уж точно. :a_g_a:

А ленточки красивые. Опять же магазину план. :hi_hi_hi:

...

тем, что не с того начали :-)

колбаса, джинсы, жувачка - наше фсё! :-)

mogdmb

аліна писал(а):

... Масковія проста пераўзышла ў гэтым усіх і нават сваю рускасьць. Цяпер называецца "русскасьцю"

Патриоты Украины подход одобряют.

Woloh

mogdmb писал(а):

аліна писал(а):

... Масковія проста пераўзышла ў гэтым усіх і нават сваю рускасьць. Цяпер называецца "русскасьцю"

Патриоты Украины подход одобряют.

Пан Мог, это у Вас после общения с Цитаделью такой нюх на зиговалки, или там они не беспокоили? Чурилов вообще свастики на Симарглах любил.

Украинский МВД, кажется ж, уже обьяснялся по этому поводу.

аліна

Woloh писал(а):

mogdmb писал(а):

аліна писал(а):

... Масковія проста пераўзышла ў гэтым усіх і нават сваю рускасьць. Цяпер называецца "русскасьцю"

Патриоты Украины подход одобряют.

Пан Мог, это у Вас после общения с Цитаделью такой нюх на зиговалки, или там они не беспокоили? Чурилов вообще свастики на Симарглах любил.

Украинский МВД, кажется ж, уже обьяснялся по этому поводу.

Пан Мог мяне адразу "раскусіў" і за цікавасьць да гісторыі рускасьці, якую(цікавасьць) я спрабавала нават называць русафобіяй, прыклеіў ярлык, а другі пан нават запісаў гэты ярлык у карму.. :ny_tik:

Але ж трэба нейк раздзяляць вызначэньні - той жа рускасьці.. Вось я сабе спачатку адказала - збольшага - што ёсьць рускасьць. Потым - чаму Літва? :-):

Цяпер трэба разабрацца, што ёсьць польскасьць..
І ўсё гэта толькі дзеля Беларусі. :an_gel:

SD

Woloh писал(а):

Украинский МВД, кажется ж, уже обьяснялся по этому поводу.

И каково было объяснение?

аліна

Порошенко вручив український паспорт білоруському неонацисту
паны зараз прытомнасьць не страцяць?

пра нацыянальную ідэю:
Чого боюся? Не хотілося б у полон потрапити. Бо в мене чуб і тризуб на червоно-чорному фоні на серці набитий.

Woloh

SD писал(а):

Woloh писал(а):

Украинский МВД, кажется ж, уже обьяснялся по этому поводу.

И каково было объяснение?

Говорят, народ всякий записываться в войско приходил. Про этих вообще сказали, что они были из толпы сопровождавших и сами на войну не собирались.

В Лугандонии РНЕ-шник Губарев ваще вон императором служил. Сброд-с.

mogdmb

Woloh писал(а):

SD писал(а):

Woloh писал(а):

Украинский МВД, кажется ж, уже обьяснялся по этому поводу.

И каково было объяснение?

Говорят, народ всякий записываться в войско приходил. Про этих вообще сказали, что они были из толпы сопровождавших и сами на войну не собирались.

На самом деле - это боевые соратники из "Азова" приходили в гости к командиру, получившему новое назначение.

Это - про командира.

Нового начальника киевской областной милиции Вадима Трояна, замкомбата "Азова", представили сотрудникам.

А это - про соратников. Там и персонаж с фото "левых зашедших" есть.

ABC-13

papa-fi писал(а):

ABC-13 писал(а):

В Польше до 1МВ ок трети населения были не поляки, через 2 поколения Польша стала самой мононациональной страной в Европе. Если бы Беларусь была под Польшей, ИМХО, белорусов как народа уже не было.
Были бы богатыми и здоровыми, только кем?
В СССР беларусы сохранили популяцию....
Это панове факты, относящиеся к прошлому. Что будет - ?????

а если бы СССР не случился, то беларусы как народ сохранился бы?

История не имеет сослагательного наклонения.
Куда бы эволюционировала РИ ????? Если по средне-европейскому тренду, скорее да. Ассимиляция западных окраин РИ шла с трудом - европейская часть росс культуры шла ест с запада на восток. Но в ЮЗК горожане - носители этой самой европейской культуры - в большинстве были как раз не беларусы.
Так что ????

аліна

12 снежня 1586 у Гродне сканаў Сцяпан Батура — кароль польскі, вялікі князь літоўскі

Чаму, цікава, там такі герб?

Ляліва

Székely

Waserdast

"Лялива"(Лелива), частновладельческий герб, которым пользовались более, чем 350 родов Белоруссии, Украины, Литвы и Польши, в том числе Абрамовичи, Олехновичи, Глебовичи, Дорогостайские, Заберезинские, Маниведовичи, Синявские, Торновские, Тышкевичи, Чапские.
В синем поле золотой месяц рогами вверх, над ним золотая шестиконечная звезда.
Клейнод – над верхом короны на павлиновых перьях такой же месяц и звезда. Существуют варианты герба: с красным полем; со стрелой, которая выходит вверх со звезды, клейнод – 3 страусиновых пера; с месяцем рогами вниз, под ним звезда.
Известен с начала 14 столетия, в ВКЛ – после Городельской унии 1413 года.
Вот ссылка на источник информации: http://pinskhistory.by.ru/family_coats/coat2.html#"Лялива"
на польской Википедии куча гербов, которые носили шляхтичи Олехновичи ;) Ищем по ключевым словам Olechnowicz herb szlachecki. В некоторых местах сразу на странице видно, в других надо под изображением герба в служебной информации кликнуть Herbowni -> pokaż. "Лялива" там вроде тоже есть.
Поиск много чего дает, например, вот и на Волыни отметились http://pl.wikipedia.org/wiki/Szlachta_polska_na_Wołyniu
Правда у меня ссылки не работают.

аліна

Waserdast писал(а):

"Лялива"(Лелива), частновладельческий герб, которым пользовались более, чем 350 родов Белоруссии, Украины, Литвы и Польши..
В синем поле золотой месяц рогами вверх, над ним золотая шестиконечная звезда.
Клейнод – над верхом короны на павлиновых перьях такой же месяц и звезда. Существуют варианты герба: с красным полем; со стрелой, которая выходит вверх со звезды, клейнод – 3 страусиновых пера; с месяцем рогами вниз, под ним звезда.
Известен с начала 14 столетия, в ВКЛ – после Городельской унии 1413 года.

Цікава, чаму менавіта Ляліва на каралеўскім шатры? :-):

Цитата:

Герб «Ляліва» Тэадора Тышкевіча прастаўляў мінцмайстар (майстар манетнага двара) Ёнас Глебавічус у віленскім манетным двары. Гэты знак прастаўляўся на шэлягах у 1580-1583 гг., траяках у 1581-1583 гг., на шостаках у 1581 годзе.

papa-fi

ABC-13 писал(а):

История не имеет сослагательного наклонения.
Куда бы эволюционировала РИ ????? Если по средне-европейскому тренду, скорее да. Ассимиляция западных окраин РИ шла с трудом - европейская часть росс культуры шла ест с запада на восток. Но в ЮЗК горожане - носители этой самой европейской культуры - в большинстве были как раз не беларусы.
Так что ????

лалала
исключительно маскальский взгляд на вопрос - селюки беларусы
а сами с запада тянули все что могли

Woloh

ABC-13 писал(а):

papa-fi писал(а):

ABC-13 писал(а):

В Польше до 1МВ ок трети населения были не поляки, через 2 поколения Польша стала самой мононациональной страной в Европе. Если бы Беларусь была под Польшей, ИМХО, белорусов как народа уже не было.
Были бы богатыми и здоровыми, только кем?
В СССР беларусы сохранили популяцию....
Это панове факты, относящиеся к прошлому. Что будет - ?????

а если бы СССР не случился, то беларусы как народ сохранился бы?

История не имеет сослагательного наклонения.
Куда бы эволюционировала РИ ????? Если по средне-европейскому тренду, скорее да. Ассимиляция западных окраин РИ шла с трудом - европейская часть росс культуры шла ест с запада на восток. Но в ЮЗК горожане - носители этой самой европейской культуры - в большинстве были как раз не беларусы.
Так что ????

Это говорт о том, что Вы сознательно или случайно не понимаете сути происходивших тогда процессов (усилившихся с 1848 года по всей Европе).

Название этих процессов простое - формирование национальных государств. РП именно потому и треснула, что оказалась не в состоянии вписаться в эту новую реальность. Австро-Венгрия попыталась было учесть эту ошибку, хотела провести реформу выделения национальных провинций (по сути - это копия СССР), но не успела и тоже умерла. РИ умерла и подавно, поскольку вообще не была под это заточена.

А вот Ленин оказался вполне гениальным дядькой, превратив гниющий трупик РИ в содружество национальных проектов (что провалили и РП, и АВ, а РИ даже не пыталась). Он оседлал волну, понял тренд, и направил в собственное русло, даже переименовав страну. Представляете каково было русским тогда "схавать" переименование своей многовековой России в некий Союз Советских Социалистических Республик?

Иными словами, именно за нац республиками было будущее полюбому. Пилсудский это понял, хоть и не до конца, Ульянов это понял куда лучше, а вот больше ни в Польше, ни в России этого никто не понял.

Так что белорусы были бы в любом случае. Просто этот путь был бы чуть более кровавым, и возможно кровь была бы польской, а не только русской.

Агамемнон

Woloh писал(а):

Так что белорусы были бы в любом случае. Просто этот путь был бы чуть более кровавым, и возможно кровь была бы польской, а не только русской.

"Полещуки" были бы в любом случае...

Агамемнон

Woloh писал(а):

А вот Ленин оказался вполне гениальным дядькой, превратив гниющий трупик РИ в содружество национальных проектов (что провалили и РП, и АВ, а РИ даже не пыталась). Он оседлал волну, понял тренд, и направил в собственное русло, даже переименовав страну. Представляете каково было русским тогда "схавать" переименование своей многовековой России в некий Союз Советских Социалистических Республик?

Русские это "схавали" - потому что у них был мотив - выживание в глобальных разборках уровня "мировых войн".
И покупка лояльности этнических меньшинств имело смысл с позиции логистики.
А сейчас - ЯО+МБР+ПВО - потому - идите лесом.

Вы никак не можете понять что в "империю" русские вас всех собирали под цель, под задачу.
Сама "империя" этой целью/задачей не является.

А вот как все выброшенные будут решать свои задачи на выживание - это ваши проблемы.
А вы - за 350 лет "империи" настолько привыкли к тому что вашу лояльность покупают - что ваш "организм" просто не представляет себе существования без этого ресурсного потока.

Woloh

Давайте я поставлю вопрос по-другому:

Если бы после убийства эрцгерцога Фердинанда у Австро-Венгрии вцелом, и у Франца Иосиосифа в частности хватило бы выдержки НЕ НАПАДАТЬ на Сербию, а найти вместо этого какие-то иные механизмы реакции (ну там отстрелить кого и все), случились ли бы Первая и Вторая мировые войны? Как Вы думаете?

Монро

Агамемнон писал(а):

А сейчас - ЯО+МБР+ПВО - потому - идите лесом.

А вот как все выброшенные будут решать свои задачи на выживание - это ваши проблемы.

Что ж Вы Чечню лесом не отправили, а исправно платите дань Грозному? :-)

Монро

Woloh писал(а):

Давайте я поставлю вопрос по-другому:

Если бы после убийства эрцгерцога Фердинанда у Австро-Венгрии вцелом, и у Франца Иосиосифа в частности хватило бы выдержки НЕ НАПАДАТЬ на Сербию, а найти вместо этого найти какие-то иные механизмы реакции (ну там отстрелить кого и все), случились ли бы Первая и Вторая мировые войны? Как Вы думаете?

Случилась. :a_g_a:

Австро-Венгрия хотела расширения империи на Балканах. А сзади Австрию подталкивала Германия. У нее тоже были свои планы на гегемонию в Европе.

Напоминаю, первая мировая война могла начаться еще в 1912-м году. И тоже с Балкан.

Агамемнон

Монро писал(а):

Что ж Вы Чечню лесом не отправили, а исправно платите дань Грозному? :-)

Было три варианта решения проблемы:
1. геноцид - более или менее полный;
2. дать независимость и вложить средства в создании для них способности жить в состоянии независимости;
3. урегулировать - примерно в том духе что произошло.

У каждого варианта были свои плюсы/минусы.
Действия РФ - рациональны - т.е. выбран более дешевый - на тот момент - вариант.

ABC-13

papa-fi писал(а):

ABC-13 писал(а):

История не имеет сослагательного наклонения.
Куда бы эволюционировала РИ ????? Если по средне-европейскому тренду, скорее да. Ассимиляция западных окраин РИ шла с трудом - европейская часть росс культуры шла ест с запада на восток. Но в ЮЗК горожане - носители этой самой европейской культуры - в большинстве были как раз не беларусы.
Так что ????

лалала
Посмотрите в зеркало. Какой вопрос - такой ответ.
исключительно маскальский взгляд на вопрос - селюки беларусы
Учите матчасть
Пинск, 1897: население города составляло 28 368 человек, в том числе 20 957 евреев, 3 625 русских, 1 420 белорусов[6].
Брест 1897 Родным языком указывали: еврейский — 30 109, русский — 10 217, польский — 3 358, белорусский — 1 231, украинский — 704[21]./wiki/
далее - Гугл в помощь.
В этом - городское население до начала 20 века в осн не беларусское - одна из основных причин потери мовой привлекательности для беларусов.

а сами с запада тянули все что могли

Угу. Как и Польша, Беларусь, Украина.... Первопечатники в России - из ВКЛ, а там откуда печатное дело взялось?

....изобрел гениальный немецкий ювелир Иоганн Гутенберг в 1453 году...... В Чехии первая печатная книга вышла в 1468 г. ....., в Польше в конце XV в. В типографии Фиоля в Кракове было напечатано пять книг на славянском языке. В Праге в 1517 г. приступил к печатанию библии на белорусском языке знаменитый Георгий-Франциск Скорина.

аліна

Цитата:

У "докончальным листе" цара Мяндлі-Гірэя з каралём польскім і вялікім князем літоўскім Жыгімонтам у 1514 г. было запісана: "Иж предъков наших приязнь и братство и мир видячи, как же великий цар Токтамыш и великий цар Ажькгирей, отець мой, почон от тых царя у приязни и в братъстве будучи и гостем бывали там, з великим королем Якгаилом лядским, а потом з великим князем литовским Витолтом и з великим королем Казимером лядским и литовским, они з нашими предки у приязни и в братъстве были и мир у правде держали, один одного приятелю приятелем, а неприятелю неприятелем были"

Лядскі кароль..

Цитата:

У 1448 г., калі з'ехаў у Орду і заявіў аб сваіх спадчынных правох князь Міхайла ("Міхайлушка") Жыгімонтавіч, цар Сэід-Ахмат падтрымаў яго і запатрабаваў ад вялікага князя Казімера вярнуць князю Міхайлу ягоныя вотчыны. У чэрвені 1449 г. Міхайла Жыгімонтавіч з вялікім ордскім войскам захапіў Старадуб, Ноўгарад-Северскі і іншыя гарады, а паводле некаторых звестак, і Кіеў. Вялікае княства Літоўскае ўпершыню скарыстала помач Масквы проці Орды – вынікам пагаднення вялікага князя Казімера з Масквою стаўся "вечны мір", укладзены ў жніўні 1449 г., у якім было ўмоўлена аб супольных дзеяннях і "на татар".

"Вечны мір" з Маскоўскаю Ардой.. Орда - Крым і Ордэн - Каралявец.. Як усё складваецца..
Русінства, літвінства і польскасьць - вось тая трыяда, на якой існавала нашая шматвекавая дзяржаўнасьць. І гэта не нацыянальнасьці, як бы, а шляхі ііснаваньня.. Яны - суіснавалі і нават нельга іх разглядаць асобна адно ад другога.. Палатно разарвецца і нічога не будзе зразумелым..
Ваў! Тут нейкая бітва каментаў пра нац. ідэю? :-):

аліна

ABC-13 писал(а):

а сами с запада тянули все что могли Угу. Как и Польша, Беларусь, Украина.... Первопечатники в России - из ВКЛ, а там откуда печатное дело взялось?

....изобрел гениальный немецкий ювелир Иоганн Гутенберг в 1453 году...... В Чехии первая печатная книга вышла в 1468 г. ....., в Польше в конце XV в. В типографии Фиоля в Кракове было напечатано пять книг на славянском языке. В Праге в 1517 г. приступил к печатанию библии на белорусском языке знаменитый Георгий-Франциск Скорина.

Вось - сустрэлася: Уезд князя Жыгімонта Карыбутавіча ў 1422 г. у Прагу: на сцягу літоўскага войска "Пагоня" (мініятура з "Гісторыі гусіцкіх войн", 1443 г.)

Intermarium..
Важна нават не тое, што - друкаваная кніга, а што рускім языком надрукаваная.. Права першародства. А Масква не бярэ, а крадзе. Інакш бы не хлусіла - нават у 3-м тысячагоддзі..

parus

ABC-13 писал(а):

Учите матчасть
Пинск, 1897: население города составляло 28 368 человек, в том числе 20 957 евреев, 3 625 русских, 1 420 белорусов[6].
Брест 1897 Родным языком указывали: еврейский — 30 109, русский — 10 217, польский — 3 358, белорусский — 1 231, украинский — 704[21]./wiki/
далее - Гугл в помощь.
В этом - городское население до начала 20 века в осн не беларусское - одна из основных причин потери мовой привлекательности для беларусов. [/color]

И, тем не менее, это - ни о чём. Как только возникает национальный проект - соотношение меняется. Просто потому, что оно - субъективно. Ровно так же, как сейчас, всё больше жителей начинают причислять себя к "титульной" нации. Языков могло быть и несколько (да и было какое-то время), это не проблема. А уж этническое происхождение "элит" - везде и всегда было делом третьим. Национальные государства "элиты" и создавали, "перекрашиваясь" соответственно проекту...
Чехи, вон, вообще почти "из ничего" и страну, и язык возродили...

ABC-13

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

papa-fi писал(а):

ABC-13 писал(а):

В Польше до 1МВ ок трети населения были не поляки, через 2 поколения Польша стала самой мононациональной страной в Европе. Если бы Беларусь была под Польшей, ИМХО, белорусов как народа уже не было.
Были бы богатыми и здоровыми, только кем?
В СССР беларусы сохранили популяцию....
Это панове факты, относящиеся к прошлому. Что будет - ?????

а если бы СССР не случился, то беларусы как народ сохранился бы?

История не имеет сослагательного наклонения.
Куда бы эволюционировала РИ ????? Если по средне-европейскому тренду, скорее да. Ассимиляция западных окраин РИ шла с трудом - европейская часть росс культуры шла ест с запада на восток. Но в ЮЗК горожане - носители этой самой европейской культуры - в большинстве были как раз не беларусы.
Так что ????

Это говорт о том, что Вы сознательно или случайно не понимаете сути происходивших тогда процессов (усилившихся с 1848 года по всей Европе).
Название этих процессов простое - формирование национальных государств.
А если перейти от обсуждения средней температуры по больнице к состоянию конкретных больных? Например, почему это формирование национальнх государств в нач 20 века получилось только до опр границы: Финляндия, Польша, Эстония... и не получилось восточнее: Украина, Грузия....
РП именно потому и треснула, что оказалась не в состоянии вписаться в эту новую реальность.
Если под РП вы понимаете Речь Посполиту, то она "треснула" много раньше, первый раздел в 1792, делили РИ и Австрия, которые тогда ещё были ого-го.

Австро-Венгрия попыталась было учесть эту ошибку, хотела провести реформу выделения национальных провинций (по сути - это копия СССР), но не успела и тоже умерла.
Такое же "бы", как и с Речью Посплитой 3 народов - если бы успели бы....

РИ умерла и подавно, поскольку вообще не была под это заточена.
Мнда... а СССР упал с Марса и все войны большевиков по возврату/захвату осколков РИ (Украна, Грузия, Армения, Ср Азия) и восстановлению РИ под другим названием - почудились.

А вот Ленин оказался вполне гениальным дядькой, превратив гниющий трупик РИ в содружество национальных проектов (что провалили и РП, и АВ, а РИ даже не пыталась). Он оседлал волну, понял тренд, и направил в собственное русло, даже переименовав страну.
ИМХО, транформация Московкого княжества в Московское царство, далее - в РИ, далее - в СССР - этапы одного процесса. Вы почему-то считаете СССР чем-то принципиально отличным.

Представляете каково было русским тогда "схавать" переименование своей многовековой России в некий Союз Советских Социалистических Республик?
Представляете каково было русским римлянамтогда "схавать" переименование своей многовековой России Римской Республики в некий Союз Советских Социалистических Республик Империю, да ещё и императоры-варвары во главе?
Но это не мешает нам считать Римскую Империю прямой наследницей Республики?

Иными словами, именно за нац республиками было будущее полюбому.
Современное состояние РБ и Украины с их случайной независимостью делает это в общем верное наблюдение не абсолютным, даже в Европе. Неспособность оч многих в нач 20 века создать эти нац республики - тоже. Те "будущее полюбому" - нац государства - определенный этап, до него нужно дозреть и они могут перезреть (ЕС)

Так что белорусы были бы в любом случае.
Вы как-то плавно и незаметно перешли от нац государства (которых у беларусов не было до 20в) к нации, что совсем не одно и тоже. ИМХО, беларусское государство - историческая случайность, вроде Киевской Руси.
Куда делись беларусы, жившие в Польше после 1МВ? В основном - ассимилировались. Так что.... Беларусы под Польшей были на 3/4 униатами, под РИ стали православными - опять ассимиляция. Итого - не убедили.

Просто этот путь был бы чуть более кровавым, и возможно кровь была бы польской, а не только русской.

ИМХО, абсолютно ни из чего не вытекает - ни из истории беларусов в составе ВКЛ, ни в составе Речи, ни в составе РИ, ни в составе СССР. Да и сегодняшняя история...

parus

ABC-13 писал(а):

Те "будущее полюбому" - нац государства - определенный этап, до него нужно дозреть и они могут перезреть (ЕС)

И примеры, поди, имеете? Кто именно "перезрел" в ЕС?

parus

ABC-13 писал(а):

ИМХО, беларусское государство - историческая случайность, вроде Киевской Руси.

Да, конечно. Как и множество других национальных государств.
Но какой из этого всего должен следовать вывод?

adam-kadmon

parus писал(а):

ABC-13 писал(а):

Учите матчасть
Пинск, 1897: население города составляло 28 368 человек, в том числе 20 957 евреев, 3 625 русских, 1 420 белорусов[6].
Брест 1897 Родным языком указывали: еврейский — 30 109, русский — 10 217, польский — 3 358, белорусский — 1 231, украинский — 704[21]./wiki/
далее - Гугл в помощь.
В этом - городское население до начала 20 века в осн не беларусское - одна из основных причин потери мовой привлекательности для беларусов. [/color]

И, тем не менее, это - ни о чём. Как только возникает национальный проект - соотношение меняется. Просто потому, что оно - субъективно. Ровно так же, как сейчас, всё больше жителей начинают причислять себя к "титульной" нации. Языков могло быть и несколько (да и было какое-то время), это не проблема. А уж этническое происхождение "элит" - везде и всегда было делом третьим. Национальные государства "элиты" и создавали, "перекрашиваясь" соответственно проекту...
Чехи, вон, вообще почти "из ничего" и страну, и язык возродили...

По выделенному верно, кто бы спорил? Но, пока что у нас своих Янов Гусов, Милошей Форманов, Вацловов Гавелов, Мадлен Олбрайт, Карлов Шварценбергов, Станиславов Гроффов - нет и не предвидится...

-------------------
Не растут у нас цветы
Не растут ромашки
Только возятся в пыли
Дети замарашки...

Woloh

ABC-13 писал(а):

Учите матчасть
Пинск, 1897: население города составляло 28 368 человек, в том числе 20 957 евреев, 3 625 русских, 1 420 белорусов[6].
Брест 1897 Родным языком указывали: еврейский — 30 109, русский — 10 217, польский — 3 358, белорусский — 1 231, украинский — 704[21]./wiki/
далее - Гугл в помощь.
В этом - городское население до начала 20 века в осн не беларусское - одна из основных причин потери мовой привлекательности для беларусов. [/color]

Ну да, это после 1794-го, 1832-го и 1861-го годов? Хитро Вы дату выбрали.

Давайте посмотрим в них количество евреев на 1945-й год?

Ну или наоборот - на начало 1648-го года? Вы не то, что в Бресте, в Быхове доминанту немцев, венгров, шотландцев и валахов найдете.

ABC-13

parus писал(а):

ABC-13 писал(а):

Учите матчасть
Пинск, 1897: население города составляло 28 368 человек, в том числе 20 957 евреев, 3 625 русских, 1 420 белорусов[6].
Брест 1897 Родным языком указывали: еврейский — 30 109, русский — 10 217, польский — 3 358, белорусский — 1 231, украинский — 704[21]./wiki/
далее - Гугл в помощь.
В этом - городское население до начала 20 века в осн не беларусское - одна из основных причин потери мовой привлекательности для беларусов. [/color]

И, тем не менее, это - ни о чём. Как только возникает национальный проект - соотношение меняется. Просто потому, что оно - субъективно. Ровно так же, как сейчас, всё больше жителей начинают причислять себя к "титульной" нации. Языков могло быть и несколько (да и было какое-то время), это не проблема. А уж этническое происхождение "элит" - везде и всегда было делом третьим. Национальные государства "элиты" и создавали, "перекрашиваясь" соответственно проекту...
Чехи, вон, вообще почти "из ничего" и страну, и язык возродили...

Если это " ни о чём", то почему (по вашему мнению) именно в Беларуси нац язык оказался маргинальным, в отличие от всех соседей? А ведь это - отражение качества этого самого национального проекта в РБ, который идет из города.
Случайно ли, что в РБ до посл времени сторонников аляСССР и независимости примерно поровну?
Беларус-горожанин - родом из СССР.

Woloh

ABC-13 писал(а):

ИМХО, абсолютно ни из чего не вытекает - ни из истории беларусов в составе ВКЛ, ни в составе Речи, ни в составе РИ, ни в составе СССР. Да и сегодняшняя история...

В ВКЛ не было никакой истории белорусов, потому что белорусов не было. Как в Московии не было истории россиян.

А православные на момент начала Тринадцатилетней войны вообше составляли в ВКЛ какие-то хилые 12% или вроде того.

parus

ABC-13 писал(а):

Woloh писал(а):

Просто этот путь был бы чуть более кровавым, и возможно кровь была бы польской, а не только русской.

ИМХО, абсолютно ни из чего не вытекает - ни из истории беларусов в составе ВКЛ, ни в составе Речи, ни в составе РИ, ни в составе СССР. Да и сегодняшняя история...

Что-то намешали Вы... РИ, СССР, и уж тем более сегодняшняя история - никак не аргумент. Именно потому, что белорусы там - были и никуда не делись. Странно было бы считать это доказательством несостоятельности, правда?
ВКЛ и РП - сложнее. Но ВКЛ до РП - период становления. Ни о каких белорусах, конечно, говорить ещё не приходится. Но это был путь к их появлению. В период ВКЛ в РП - говорить о белорусах уже можно. Это и есть славянская часть населения ВКЛ. Уже - доминирующая, отстаивающая свою самостоятельность в составе общего государства. И без значимого балтского влияния (какие-то культурные традиции и отголоски - не в счёт).

Это всё, разумеется, никак не доказывает неизбежность возникновения белорусского государства, а тем более - жизнеспособность этого государства. Но и не противоречит никак...

ABC-13

parus писал(а):

ABC-13 писал(а):

Те "будущее полюбому" - нац государства - определенный этап, до него нужно дозреть и они могут перезреть (ЕС)

И примеры, поди, имеете? Кто именно "перезрел" в ЕС?

"Прошло всего 200 лет. Рано делать выводы." /Джо Энлай о французкой революции 1893г/

Монро

ABC-13 писал(а):

Беларус-горожанин - родом из СССР.

Из БССР-СССР. :uch_tiv:

А так согласен.

Никогда не забуду как в 70-ые в Минске ненавидели колхозников, понаехавших в Минск. Городские в первом-втором поколениях их люто ненавидели, в первую очередь за мову.

parus

ABC-13 писал(а):

Если это " ни о чём", то почему (по вашему мнению) именно в Беларуси нац язык оказался маргинальным, в отличие от всех соседей? А ведь это - отражение качества этого самого национального проекта в РБ, который идет из города.
Случайно ли, что в РБ до посл времени сторонников аляСССР и независимости примерно поровну?
Беларус-горожанин - родом из СССР.

Вот! Идёт из города, да. Но название выбрал - "Беларусь". И себя подавляющее большинство горожан именует белорусами. Потому, что таково было название большинства населения к тому времени, а от них - и территории. И становятся белорусами все подряд (не подчистую, конечно), и поляки бывшие, и бывшие россияне, и даже местные евреи с татарами, и украинцы, и даже часть литовцев.
Как только возникает проект - появляется и ассимиляция. Не абсолютная, но вполне значимая.

С языком - понятно. Самый простой путь был именно таким, казался самым логичным - создать (да-да, именно "создать") язык на основе местных диалектов и говоров. Это позволяет обозначить "самость". Но на самом деле - требуется далеко не обязательно. В мире множество государств без собственного уникального языка.
Положение мовы в сегодняшней РБ - лишь следствие её положения в прежних государственных образованиях, в которые входила территория. В ВКЛ (даже включая период РП) в мове, как самостоятельном языке, необходимости не было. "Своим" был русский (отличный от русского России, но и это не делалось специально, а "само получилось"). В РИ такая необходимость появилась (как способ сопротивления ассимиляции уже Россией), вот и начали энтузиасты поддерживать и развивать мову.
Дальше - противостояние двух белорусских проектов, советского (можно назвать "российским") и польского. Мощный стимул для обеих сторон. В это время уже бесспорно существует белорусская нация, с формально существующим государством с одной стороны, и проектом сосуществования в "монолитном" государстве - с другой. Без того разделения проект мог бы и заглохнуть, пожалуй...

Соотношение по признаку " сторонников аляСССР и независимости" - ни о чём. Даже среди немцев много "сторонников" возрождения Стены. Это банальная ностальгия. Про траву, которая была зеленее, напоминать смешно...

parus

ABC-13 писал(а):

"Прошло всего 200 лет. Рано делать выводы." /Джо Энлай о французкой революции 1893г/

Кто ж против? Но ведь это "рано" - никак не доказывает обратного, правда?
Или Вы настаиваете, что выводы делать рано, но "перезрели" всё равно? :-)

Идёт эволюция, меняется понимание терминов, их толкование. Многих признаков суверенитета, которые раньше считались необходимыми, сегодняшние государства не имеют. Но от этого они не перестали быть государствами. А термины "национальный", "гражданин" и т.п. - вообще скорее вернулись к нормальным значениям, чем приобрели новые. Они и поначалу относились к государствам, а не к этническим группам. Что в Европе, что в Латинской Америке (где и когда и зарождались "нации" и "национальные государства").
Могли ли они быть иными? Да, конечно. Любая мелочь могла повлиять на расположение границ (и влияли эти "мелочи"!), да и на само существование того, или иного государства. История - не статика, но динамика...

аліна

Людзі, пра што вы, прабачце, таўчэце ўвесь час? Пра якіх славян, якіх рускіх? Пра якіх славян?

О национальной идее

Кто сейчас на конференции