Текущее время: 04 апр 2020, 01:16

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Замки Беларуси (приватизация)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 04:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Для начинающих олигархов, читающих наш форум, а также в качестве альтернативы замкам в зоне загнивающего евро, ниже приводим предложение замков Беларуси, которые никогда не будут восстановлены нашей властью (а потому надежда только на вас).

Сравните их с пьемонтами-луарами, и скажите нам, если они не хуже. Замки эти сегодня либо уничтожены под ноль, либо состояние их руин требует полной перестройки.

Такие замки присутствуют в каждой области. Включая некогда крупнейшие замки/крепости ВКЛ - Быхов, Ляховичи и Мядель.

1) Быховский замок. Могилевская область.

Один из самых легендарный белорусских замков, выдержавший огромное количество осад, возведенный усилиями двух прославленных белорусских родов: Ходкевичами и Сапегами. Был одним из двух (второй - Ляховичи) наиболее укрепленных и боеспособных замков ВКЛ.

Наибольшую славу ему принесла 18-ти месячная осада во время Тринадцатилетней Войны с Россией, когда замок оставался единственной не взятой крепостью ВКЛ в глубоком тылу врага, даже когда столица Вильня уже пала. Именно тут же гарнизоном замка был уничтожен Залатаренко - кровавый глава украинских казаков вторгшихся в ВКЛ.

При покупке руин замка следует помнить две проблемы. Во-первых, большинство последних разрушений, вероятнее всего, происходило из-за вибрации почвы от рядом проходящей дороги и моста. Во-вторых, Быхов входит в зону повышенной радиации, что никак не будет способствовать туризму.
Изображение

Современное состояние
Изображение

2) Ляховичский замок. Брестская область

Наиболее мощный замок данного типа не только в ВКЛ, но во всей Речи Посполитой. Владельцами его являлись легендарные гетманы Ян Ходкевич, разбивший шведов под Кирхгольмом в 1605 г., и Павел Сапега, разбивший россиян под Полонкой в 1660 г. - переломное сражение Тринадцатилетней войны.

Замок имел большие валы и был построен по новоитальянской фортификационной системе, аналогичной Несвижскому замку. Его не смогли взять ни казаки, ни россияне, ни шведы, хоть очень старались. После вхождения в состав Российской империи замок продали и разобрали на стройматериалы. Не покорившись врагу, замок был уничтожен местными жителями.

Изображение

Современное состояние
Изображение

3) Мядельский замок. Минская область

Один из крупнейших каменных замков ВКЛ. Относится к более ранней группе замков, составлявших северо-восточную оборону ВКЛ наряду с Лидой, Тракаем, Крево, Медниками. Эти замки характеризовались сочетанием западно-европейской и местной архитектурной традицией, типичным представителем которого является Трокайский замок, и были построены для защиты от экспансии крестоносцев.

Как и Трокайский замок, Мядельский находился на острове (сегодня полуостров "Замак"). В центральной части находилась вежа-дожон, вероятно пятиярусная. Всего в замке было семь башен, а также прямоугольный дворец.

Меньший аналог в Трокае
Изображение

Схема замка
Изображение

4) Гольшанский замок. Гродненская область

Самый красивый замок ВКЛ. Построеный под влиянием фламандского стиля он напоминал замки Боссенштейн и Клейдайль около Антверпена, только отличался от них своей массивностью, имея размеры мирского замка. От князей Гольшанских замок перешел Сапегам после свадьбы Елены Гольшанской с Павлом Сапегой.

К замку прилагается реальное приведение. В соседнем монастыре в подвале находится аномальная точка с искаженным течением времени.

Изображение

Меньший аналог - замок Клейдайль в Бельгии.
Изображение

Современное состояние
Изображение

5) Замок в Иказни. Витебская область

Один из немногих каменных замков на Браславщине. Замок находился на острове и принадлежал Сапегам. Стены замка составляли 2 метра толщиной, в восточной части находилась пятиугольная башня-рондель. Испещренная oзерами Браславщина, без сомнения, самая красивая часть Беларуси.

Схема замка с карты 1613 года
Изображение
Вложение:
Ikazn lake.png
Ikazn lake.png [ 706.36 КБ | Просмотров: 22582 ]

Вид из потенциального замка
Изображение

6) Замок королевы Боны. Рогачев. Гомельская область.

Король Сигизмунд I Старый подарил Рогачевский замок своей супруге - королеве Боне. В 1535 году замок был полностью спален во время русско-литовской войны и королева взялась на его месте возвести совершенно новый. Для этого были приглашены итальянские архитекторы с ее родины. Замок состоял из комплекса каменных сооружений, деревянных стен, окружающего рва с водой и c подъемным мостом. По легенде королева Бона прятала в нем свою дочку, когда ту пытался выкрасть влюбленный в нее черниговский князь. Во время все той же Тринадцатилетней войны замок был почти полностью уничтожен. Остатки дворца использовали под склад и тюрьму, пока они окончательно не были добиты во вторую мировую.

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 04:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
7) Замок Белый Ковель. Смоляны. Витебская область.

Находится у трассы Минск-Москва рядом с Оршей. Удобное место для связи как с Минском, так и с Москвой. Замок был задуман как представительная дворцовая резиденция князя. Был со всех сторон окружен водоемами, соединялся с сушей мостом. Большинство башен были по три этажа, въездная - пять этажей. Принадлежал князьям Сангушкам. Существенно поврежден в результате Тринадцатилетней войны и Северной Войны. Остатки добиты последним владельцем - российским сенатором Семеновым, продавшим замок на стройматериалы.

Изображение

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 07:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Пан Волох, дайте для сравнения интересные европейские замки которые уничтожили.
А то такое ощущение, что на 2 целых наших замка 20 в руинах. :cry_ing:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 18:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Jin писал(а):
Пан Волох, дайте для сравнения интересные европейские замки которые уничтожили.
А то такое ощущение, что на 2 целых наших замка 20 в руинах. :cry_ing:

2 на 20?
Скорее 2 на 200.
Найду карту белорусских замков - выложу. Просто там далеко не все были каменные и такие интересные.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 19:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Woloh писал(а):
Для начинающих олигархов, читающих наш форум, а также в качестве альтернативы замкам в зоне загнивающего евро, ниже приводим предложение замков Беларуси, которые никогда не будут восстановлены нашей властью (а потому надежда только на вас).

Сравните их с пьемонтами-луарами, и скажите нам, если они не хуже. Замки эти сегодня либо уничтожены под ноль, либо состояние их руин требует полной перестройки.



Увы, Woloh, надежда, конечно, умирает последней, но в данном случае: свежо предание, да верится с трудом, что белорусские олигархи будут что-то восстанавливать! :cry_ing:
И по всей видимости без Луар и Пьемонтов не обойтись никак :mi_ga_et: , поскольку только у французов в рамках проекта экспериментальной архитектуры строятся совершенно новые замки :co_ol: :co_ol: , т.е. в прошлом никогда не существовавшие, по средневековым технологиям. Один из источников финансирования - туризм, на одной из подобных стройплощадок - число туристов ежегодно составляет 300 тыс., причём туристы не только платят денюжку за посещение подобных объектов, но и принимают активное участие в их строительстве! :-:ok:-:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 20:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Думаю, тут дело в правильных стимулах в том числе.

Ну к примеру (после смены власти):

1) Бросить клич по нашему бизнес-сообществу, что кто подпишется на отстройку для себя-любимого замка, согласованного с нашими историками/археологами, тот получает полное освобождение от всех налогов как физическое лицо лет на 9-10.

2) Проект должен, конечно, отталкиваться от исторического оригинала и не переходить черты исторически-допустимого, но внутри замок может быть напичкан на любую прихоть своего владельца - кинотеатры, бассеины, гаражи, цыгане с медведЯми. Частный замок не может быть мумией, он должен жить полной жизнью.

3) Покупатель должен иметь белорусское гражданство

4) При отборе заявок на строительство предпочтение будет отдаваться тем, которые будут включать большее количество общественно-полезных функций. Ну там запускать людей в него раз в год, проводить фестивали, отвести часть под гостинницу или музей, иные идеи. В конце-концов - вложение в местную инфраструктуру в виде дорог, яхт-клубов и т.д.

5) По завершении строительства эти 5-7 владельцев новых замков получают рыцарский орден, какое-нибудь звание, и формируют собой "клуб покровителей Беларуси" с досупом к телу главы государства. За право ходить в друганах с главой еще и не столько отваливали.

Этим решаем три проблемы:

1) Восстанавливаем замки, которые обречены лежать в руинах и до которых руки государства никогда не дойдут. Тем самым существенно развиваем национальный дух страны.

2) Привязываем белорусских олигархов к Беларуси. Россияне пусчай бегут в Баварию, а наши должны получить у себя условия не хуже, а лучше боварских. Это также будет способствовать возврату сюда капиталов из Кипра.

3) Тот, кто будет восстанавливать замок, будет строить как для себя. За любую халтуру сам оторвет любые руки.

Что понадобится поменять в самих себе:

1) Привыкнуть к мысли, что это нормально, что данный замок целиком и полностью принадлежит частному владельцу и он в нем живет.

2) Привыкнуть к мысли, что жизнь замка в 21-ом веке отличается от жизни в 13-ом. Если владельцу замка нужен гараж на 30 авто, значит надо найти вариант, как это сделать.

Если историки не смогут пережить, что в каком-то замке слегка меняется планировка, то извольте восстанавливать такой за государственные гроши в порядке живой очереди через 200 лет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 20:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
А какие бы замки взялись восстановить брамчане в качестве подарка для себя-любимого?

Удобно-расположенные - Коссово, Ляховичи, Смоляны, Гольшаны. Первые два у трассы Минск-Варшава, третий у трассы Минск-Москва, четвертый - ровненько между Вильнюсом и Минском.

Расположенные в очень живописных местах - Мядель, Иказнь. Мядель - вообще конфетка, считай в центре курорта. Минус Мяделя - слишком много глаз на тебя будет смотреть. Кому-то нравится, кому-то нет. Для вторых Иказнь - самое то! В белорусском Поозерье. Красотища - глаза вырвать можно. Владельцам Мяделя и Иказни настойчиво рекомендуется приобретение транспорта формата Бе-103. Возможность приводнения на озерах обеспечит легкий перелет в любой из соседних аэропортов - Минск, Вильнюс, Варшава, Рига.



Это же, кстати, относится к потенциальным владельцам Быхова и Рогачева, где приводнение возможно на Днепр.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 20:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Woloh писал(а):
Думаю, тут дело в правильных стимулах в том числе.

Ну к примеру (после смены власти):

1) Бросить клич по нашему бизнес-сообществу, что кто подпишется на отстройку для себя-любимого замка, согласованного с нашими историками/археологами, тот получает полное освобождение от всех налогов как физическое лицо лет на 9-10.

2) Проект должен, конечно, отталкиваться от исторического оригинала и не переходить черты исторически-допустимого, но внутри замок может быть напичкан на любую прихоть своего владельца - кинотеатры, бассеины, гаражи, цыгане с медведЯми. Частный замок не может быть мумией, он должен жить полной жизнью.

3) Покупатель должен иметь белорусское гражданство

4) При отборе заявок на строительство предпочтение будет отдаваться тем, которые будут включать большее количество общественно-полезных функций. Ну там запускать людей в него раз в год, проводить фестивали, отвести часть под гостинницу или музей, иные идеи. В конце-концов - вложение в местную инфраструктуру в виде дорог, яхт-клубов и т.д.

5) По завершении строительства эти 5-7 владельцев новых замков получают рыцарский орден, какое-нибудь звание, и формируют собой "клуб покровителей Беларуси" с досупом к телу главы государства. За право ходить в друганах с главой еще и не столько отваливали.

Этим решаем три проблемы:

1) Восстанавливаем замки, которые обречены лежать в руинах и до которых руки государства никогда не дойдут. Тем самым существенно развиваем национальный дух страны.

2) Привязываем белорусских олигархов к Беларуси. Россияне пусчай бегут в Баварию, а наши должны получить у себя условия не хуже, а лучше боварских. Это также будет способствовать возврату сюда капиталов из Кипра.

3) Тот, кто будет восстанавливать замок, будет строить как для себя. За любую халтуру сам оторвет любые руки.

Что понадобится поменять в самих себе:

1) Привыкнуть к мысли, что это нормально, что данный замок целиком и полностью принадлежит частному владельцу и он в нем живет.

2) Привыкнуть к мысли, что жизнь замка в 21-ом веке отличается от жизни в 13-ом. Если владельцу замка нужен гараж на 30 авто, значит надо найти вариант, как это сделать.

Если историки не смогут пережить, что в каком-то замке слегка меняется планировка, то извольте восстанавливать такой за государственные гроши в порядке живой очереди через 200 лет.

Отличный план! :co_ol:
(Ну, и голова у этого Волоха, и откуда в ней столько всего берётся?! :du_ma_et: )
Только две небольшие поправочки:
1) пункт 3 - исключить. Пусть строят любые, со всего света. Это ж замок, с собой в кармане не увезут. Таким образом будет шире круг потенциальных инвесторов, и кроме того, белорус - это не по паспорту белорус, а тот, кто в душе белорус, или делает на этой земле для Белоруси что-то полезное. А восстановление\строительство замка разве же не полезное?

2) По пункту 5 с рыцарским орденом и клубом покровителей Белоруси согласна. А на счёт доступа к телу как-то непонятно. Если у нас будет нормальная избирательная система и глава государства (и ещё не факт, что единоличный глава, а не парламент) будет избираться строго не более двух раз по 4 года (настаиваю на классической, так сказать, отработанной и показавшей себя положительно схеме), то о доступе к какому телу может идти речь? Не, на придворных олигархов я не согласная. :ne_ne_ne:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 20:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Для того, чтобы понять, как Беларусь выглядит в районе потенциального замка Иказнь, можно взглянуть на эти фотки:

Изображение

Изображение

Там еще есть

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 21:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
ludmila_ch писал(а):
1) пункт 3 - исключить. Пусть строят любые, со всего света. Это ж замок, с собой в кармане не увезут. Таким образом будет шире круг потенциальных инвесторов, и кроме того, белорус - это не по паспорту белорус, а тот, кто в душе белорус, или делает на этой земле для Белоруси что-то полезное. А восстановление\строительство замка разве же не полезное?

В общем - согласен. Хотя россиянам я бы опасался продавать.

Просто суть идеи была еще в том, чтобы "заякорить" наших олигархов в Беларуси и тем самым убрать их желание все вывозить на Кипр на свою старость. Когда человек связывает свою шкуру с какой-то страной, он по-другому ведет в ней свой бизнес и по-другому смотрит на дибилизм власти. Худший пример пофигизма олигархов - Россия. Но тут дело такое, свято место пусто не бывает - если они фишку вовремя не пробъют, их место в Беларуси займет кто-то другой.

ludmila_ch писал(а):
2) По пункту 5 с рыцарским орденом и клубом покровителей Белоруси согласна. А на счёт доступа к телу как-то непонятно. Если у нас будет нормальная избирательная система и глава государства (и ещё не факт, что единоличный глава, а не парламент) будет избираться строго не более двух раз по 4 года (настаиваю на классической, так сказать, отработанной и показавшей себя положительно схеме), то о доступе к какому телу может идти речь? Не, на придворных олигархов я не согласная. :ne_ne_ne:


Тем более! В системе, где нет "придворных олигархов", любые заседания клуба, на которые в качестве традиции должен появляться глава государства, будут цениться еще больше.

Представьте себе возможность посидеть в компании из 7-10 человек, один из которых глава государства, и пообщаться на любые пространные темы вокруг "белорусской государственности и национальной идеи". Это что-то вроде встречи с экзархатом, или Академией наук. Только коллектив теснее.

За билет на такой ужин (да еще и действительный после любой смены власти) любой олигарх отвалит миллионы легко. Чисто ради понтов. Восстановление одного замка, грубо, будет в пределах 5-10 миллионов. А если отнять сэкономленые налоги у иных они могут составить примерно равную сумму, а то и больше.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 21:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Ну, Волох, такая голова, а простых вещей не понимает! Разве ж замками заякоривают в стране олигархов? И вернее даже не олигархов, а предприимчивых инициативных людей. Стабильное, как скала, законодательство, благоприятствующее ведению бизнеса, независимый суд (выборный снизу доверху, пусть не всенародно, но выборный), ну, и при строительстве замка можно для затравки подбросить каких льгот лет на 5-10. Но всё гласно, честно, на особо привлекательные места, может, объявить конкурс.
И это, надо бы какой-нибудь совет собрать для оценки предлагаемых к постройке проектов.
Этого А. Астаповича, что ли, привлечь, он за беларускую старину грудью бьётся, историков там всяких. Из иностранцев можно пригласить специалистов чехов и поляков. А то как бы не понастроили нам тут так, что потом не отплюёшься.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 21:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Да даже Польше с Чехией не особо удается заякорить своих. А с нашим совковым менталитетом "бежать отсюда куда подальше" вообще грешно удивляться, что всякие Чижы будут рваться покупать квартиру в Лондонах. Ну и естественно - замки не замена законодательству, судам, парламенту.

Но тот факт, что человек вложит свою душу в отстройку замка, даст серъезный дополнительный стимул к пусканию корней. Ну и членство в НАТО, конечно :)

P.S. Кстати говоря. Пару лет назад возник небольшой предрпиниматель, который за свои шиши и без всякого дозвола взялся потиху восстанавливать Быховский замок. Фамилия у него еще была странная - Сапега. Ну так быховцы разграбили и расташили все то, что он навосстанавливал. (Козлы еще те в этом городе живут, пардон). В результате человек плюнул и пропал.

Но это пример того, что правильный человек не обязательно самый богатый человек. Хотя, своя рота охраны с пулеметами ему бы однозначно тогда не помешала.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 21:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Неизбежный этап, то, что поначалу будут рваться в Лондоны-Парижи. Придётся потерпеть и качественно подманивать. Ничего не поделаешь. Кось-кось и в оглобли - не подойдёт, ещё сильнее спугнутся.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 авг 2012, 22:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
А всего то надо...
гарантированная защита собственности, только через суд и никак не мимо Закона..
да, и суд не подконтрольный одному раненому
а... еще смена этого раненого и производителей законов..
ну и еще по мелочи, лет так на 50 неизменности предудущей необходимости..
и люди поверят, потянутся (лет через 100)

как с английским газоном, все просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 00:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Все, возможно, не так плохо, пан Зиг. С чего-то надо начинать.

В 90-х минигархами у нас были советские люди со всего СССР. В 00-х уже местные совки, типа Чижа. В 10-е, возможно, начнут появляться национальные минигархи. Тот же Климов когда-то ушел в политику.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 01:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Не могу пройти мимо темы, пан Волох)))
Мое мнение однозначное: восстанавливать нужно, но передавать замки и дворцы в частные руки нельзя. Тем более с возможностью творческой модернизации под гаражи и прочее. Причина простая: реконструкция каждого такого здания несет в первую очередь просветительски-воспитательную функцию. Можно сколько угодно писать разные интересные вещи в учебниках по истории, но по своему воздействию на человека они никогда не сравнятся с туром по восстановленным (а когда-нибудь их полностью восстановят) замкам и дворцам Мир-Несвиж-Коссово-Ружаны-Гродно-Лида-Новогрудок... и прочим, и прочим замечательным местам.
Каждый из нас понимает, что человек выросший в Праге или Вене, и человек выросший где-нибудь в Челябинске - это будут совершенно два разных человека. Независимо от экономических условий, семьи и прочего - вот просто некий абстрактный человек - на него сформированный "образ" города, его аура оказывает свое опредленное воздействие, вносит огромный вклад в формирование менталита и развитие чувства прекрасного, формирует особую связь с городом и страной в целом. Одно дело смотреть каждый день в окно на серые стены очредного индустриального "шедевра", другое - иметь возможность в любой момент погулять по Пражскому граду.
Поляки не побоялись восстановливать центр Варшавы даже во времена совка, хотя были желающие лизнуть кое-кому задницу и понастроить на его месте соварха. В то время как у нас коммунисты взрывали Фару Витовта и костел св. Станислава, они по крупицам поднимали из руин утраченное наследие, потому что понимали - это не просто вырванные из центра города здания, это вырванное сердце из тела национального самосознания. И не так уж важно, те самые камни лежат в здании, что и 400 лет назад, или не те самые - целое здесь неизмеримо больше суммы слагаемых. Это символы, это образы, которые задают абстрактному историческому измерению реальную глубину. А значит задают глубину и самосознанию живущего на данной территории народа.
Когда-то Николай I снес минскую ратушу, чтобы горожане забыли, что такое городское самоуправление. Потому что пусть даже человек родился уже на территории Российской Империи, каждый раз когда он проходил мимо нее - он видел перед глазами символ совсем другой жизни, других порядков и другой страны. А разве можно было такое допустить? Если жили такие символы, как тогда убедить было людей, что они не всегда были бесправными поддаными царя-самодержца, не всегда были прихожанами московского патриархата, не всегда звались белорусами, не всегда их земля была "исконно русской"?
И Наполеон Орда рисовал не просто замки и усадьбы - он рисовал целую страну. Ее историю и культуру. Ее дух. Пытался оставить для потомков образы, которые разрушались на его глазах, так как в то время рисунки были единственным способом сохранить хоть что-то из стремительно уходящего в небытие мира. Потому и не стеснялся что-то добавить от себя, от своего восприятия - не верил, что его дальние потомки что-то застанут. Верил ли он, что когда-то это все будет возрождаться? Кто его знает...
Так вот панство, предложение продавать замки олигархам под свои нужды - это предложение восстанавливать камни, а не символы. Это будет всего-лишь жилье, по форме аналогичное когда-то стоявшему на его месте историческому зданию. Полноразмерный макет с гаражом для феррари. И сопоставить обычному человеку эту частную собственность со своим национальным самосознанием, со своей историей будет ой как непросто. Он будет знать - это не его сейчас. И когда-то тоже было чье-то. А значит к нему отношения не имеет. Это не та реакция, ради которой мы хотим вернуть утраченное. Только не равнодушие и не праздный интерес.
Наша власть уже делает в чем-то похожую ошибку, реставрируя замки в первую очередь для турбизнеса. То есть воспринимает это как бизнес-проект с соответсвующим отношением. Ну и пофиг что башня не та, ну и пофиг что двери или окна пластиковые. У нас наверху решают люди, которые с очень большим трудом понимают, какое это все имеет значение. Да, не совсем то ощущение, но пипл хавает, значит все хорошо. К счастью, есть кроме них и другие, которые "долбают" этих решающих, чтобы хоть что-то хорошее делалось уже сейчас. А ведь могли бы привнести хорошего, годного национализма, основанного не на конфликтах и поиске врагов внутри и вокруг, а на обоснованной гордости за свою страну. Я не знаю, какой власти это может быть лишним.
Наверняка последует замечание, что на Западе продают и не загоняются, лишь бы было кому поддерживать в нормальном состоянии. Все так, только вот продают там не Версали и не Нойшванштайны, а вполне рядовые памятники, но рядовые в их понимании (в нашем понимании им будут соответствовать скорее всего усадьбы). В той же Бельгии, которая с одну нашу область, около 3000 замков, дворцов и всяческих поместий. Вот и думайте.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 03:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Не могу пройти мимо темы, пан Волох)))
Мое мнение однозначное: восстанавливать нужно, но передавать замки и дворцы в частные руки нельзя. Тем более с возможностью творческой модернизации под гаражи и прочее. Причина простая: реконструкция каждого такого здания несет в первую очередь просветительски-воспитательную функцию. Можно сколько угодно писать разные интересные вещи в учебниках по истории, но по своему воздействию на человека они никогда не сравнятся с туром по восстановленным (а когда-нибудь их полностью восстановят) замкам и дворцам Мир-Несвиж-Коссово-Ружаны-Гродно-Лида-Новогрудок... и прочим, и прочим замечательным местам.

Парирую тремя выпадами:

1. Во-первых, не государство эти замки строило, не оно ими владело, не оно с ними связано. Все, что оно сделало - это разрушило их. Частный замок есть собственность частная. И только в такой форме он имеет долгую жизнь.

2. Во-вторых, для просветительских целей государство может отстраивать свои замки. К государственным резиденциям относились Новогрудок, Крево, Полоцк - вот их я отстраивать частникам не предлагаю. Есть замки частно-собственнические. Есть государственные. При этом:

2.1 У государства уйдет примерно два миллиона лет, чтобы восстановить толком даже эти три замка.

2.2 Просветительские цели денег не приносят и на замок такой жалко смотреть. Что польский Мальборк, что наш Мир большого восторга вблизи не вызывают. Ну решили мы их сохранять в древнем виде для истории - бог с ними. Но остальные-то могут жить нормально и получать себе все бенефиты от реальных хозяев.

3. В-третьих, пора бросать эти коммунистические штучки - надеяться на государство, и дать частнику возможность нормально себе жить. И рыбку съесть и кости сдать не получится. Если привлекать огромные рессурсы частного капитала, то он это не за красивые глаза делать будет. Не надо бояться отдавать самые лакомые кусочки частнику. В них-то весь и смысл.

P.S. Я тут Джину кару замков обещал. Вот тут отметил точками замки. Там на всех хватит. Не Бельгия, но и не папа Карло.


Вложения:
map3.jpg
map3.jpg [ 690.42 КБ | Просмотров: 22803 ]

_________________
Изображение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 04:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
В то время как у нас коммунисты взрывали Фару Витовта и костел св. Станислава, они по крупицам поднимали из руин утраченное наследие, потому что понимали - это не просто вырванные из центра города здания, это вырванное сердце из тела национального самосознания....
Когда-то Николай I снес минскую ратушу, чтобы горожане забыли, что такое городское самоуправление. Потому что пусть даже человек родился уже на территории Российской Империи, каждый раз когда он проходил мимо нее - он видел перед глазами символ совсем другой жизни, других порядков и другой страны. А разве можно было такое допустить?

Для этого есть регулирующие органы. В Троицком предместье новодел тоже сегодня не особо разведешь. Есть наблюдающие архитекторы.

Но и не надо из этого делать каторгу. Историк/археолог больше помощник для воодушевленного хозяина, советчик. Но, конечно, если будут серъезные нарушения архитектурного стиля, то можно и санкции получить - вплодь до суда.

Хотя, пока история показывает, что хуже государства восстановителя нет. В Несвиже был замок в своем исконном стиле. Пришли "восстановители" хреновы и переделали старую башню в какие-то православные луковки московского патриархата. Кто-то, видимо, пересмотрел в детстве мультиков про теремки.

Изображение

Так что лучше пусть со стороны контролируют. Тот, кто такой замок купит, не будет его цену в унитаз спускать новоделом. Это как к квадрату Малевича пририсовать кружочек для красоты.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 04:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
1. Во-первых, не государство эти замки строило, не оно ими владело, не оно с ними связано. Все, что оно сделало - это разрушило их. Частный замок есть собственность частная. И только в такой форме он имеет долгую жизнь.

Те собственники были оригинальными. И даже если здание перекупалось в какой-то момент - оно перекупалось из рук того, кто на замок имел полное право. Историческая цепочка, однако. Но она давно прервана во всех случаях. Так что одно дело дело когда дворцом Радзивиллов владеют Радзивиллы, а другое - когда владельцем стал нефтной магнат. Национализация этого добра не наше изобретение.
Woloh писал(а):
2. Во-вторых, для просветительских целей государство может отстраивать свои замки. К государственным резиденциям относились Новогрудок, Крево, Полоцк - вот их я отстраивать частникам не предлагаю. Есть замки частно-собственнические. Есть государственные. При этом:

2.1 У государства уйдет примерно два миллиона лет, чтобы восстановить толком даже эти три замка.

2.2 Просветительские цели денег не приносят и на замок такой жалко смотреть. Что польский Мальборк, что наш Мир большого восторга вблизи не вызывают. Ну решили мы их сохранять в древнем виде для истории - бог с ними. Но остальные-то могут жить нормально и получать себе все бенефиты от реальных хозяев.

3. В-третьих, пора бросать эти коммунистические штучки - надеяться на государство, и дать частнику возможность нормально себе жить. И рыбку съесть и кости сдать не получится. Если привлекать огромные рессурсы частного капитала, то он это не за красивые глаза делать будет. Не надо бояться отдавать самые лакомые кусочки частнику. В них-то весь и смысл.

Наверное все-таки это зависит от государства. Польша побогаче нас, но все равно куча замков стоит в убитом виде. Так и мы: будут деньги и понимание зачем нам это нужно - восстановим, не будет денег - не до замков будет.

Woloh писал(а):
P.S. Я тут Джину кару замков обещал. Вот тут отметил точками замки. Там на всех хватит. Не Бельгия, но и не папа Карло.

Ну да. Забыли добавить, что хоть какие-то камушки сохранились для 12 из них, причем в основном это именно что "какие-то". Если более-менее сохранившийся Несвиж обошелся примерно в $50 лимонов, во сколько встанет восстановление замка например в Гольшанах? И где вы найдете человека даже в пределах Интермариума, который вложит сто лямов в непонятной стране в непонятное жилье за пределами МКАДА ( :-) ) притом что результат как бы не совсем его, а регулируется законодательством?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 05:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Для этого есть регулирующие органы. В Троицком предместье новодел тоже сегодня не особо разведешь. Есть наблюдающие архитекторы.
Но и не надо из этого делать каторгу. Историк/археолог больше помощник для воодушевленного хозяина, советчик. Но, конечно, если будут серъезные нарушения архитектурного стиля, то можно и санкции получить - вплодь до суда.
Хотя, пока история показывает, что хуже государства восстановителя нет. В Несвиже был замок в своем исконном стиле. Пришли "восстановители" хреновы и переделали старую башню в какие-то православные луковки московского патриархата. Кто-то, видимо, пересмотрел в детстве мультиков про теремки.
Так что лучше пусть со стороны контролируют. Тот, кто такой замок купит, не будет его цену в унитаз спускать новоделом. Это как к квадрату Малевича пририсовать кружочек для красоты.

Да ладно)) Дом "у троицкого" видели? Сильно волновало кого-то, как это скажется на восприятии предместья? Так и история с луковицей - пока Латушко не сказал исправить, всем было пофиг. А потому что восстанавливают не историю, а формы. И для рестовраторов видимо это была просто работа. Обычная работа, на которой можно и схалтурить. Если будут отстраивать частники с бизнес-интересом в голове, который не обязательно совпадает с интересами национальными - будет еще хуже. Пластиковую дверь выкинуть дело одного дня. А вот поправить эксперименты с формами - это огромные деньги, да и попробуй заставь - это ж его собственность, а олигархи обычно люди непростые.
Напротив - центр Варшавы так отстроили, что угодили прямиком в список ЮНЕСКО. Вот вам и государство.
Короче, пусть рисуют свои кружочки, их потереть всегда можно, главное чтобы саму картину нормально сделали.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 09:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Цитата:
Несвиж обошелся примерно в $50 лимонов

Я считаю, что у частного инвестора это было бы в разы дешевле, и главное - качественней.

А вот идея строительства замков туристами - мне очень понравилась. Яб с сыном скатался бы на стройку, с удовольствием бы кирпич потягал да досточку попилил. Ещеб если за это сувениров бы дали - никакого турситского ротозейства не надо.
Этож гениально - люди работают за еду и майку "Я строил замок в Ружанах!"

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 10:27 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
С большего соглашусь с Oneiros Первые владельцы замков и в последствии их потомки как раз и олицетворяли государство. Почти все замки строились с налогов (собирали яйца на каменную кладку и сгоняли мужиков на черную работу). Собственно, особо никто и не возражал, так как в те времена замок нужен был не для красоты.
Сей час на первый план вышел культурно-просветительский эффект. Так сказать, элемент национального самосознания
(не путать с чаркой, шкваркой и славянским базаром ). И этими вопросами должно заниматься государство. Все замки оно конечно не потянет, 5-7 наиболее ценных с исторической точки зрения, запросто. Остальные в частные руки не забывая, что в замке гланое земля на которой он стоит :-) Ведь основное предназначение замка - защита людей и земли вокруг него.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 10:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Присоединяюсь. Замки восстанавливать надо. Если не все, то самые значимые.
И хорошо бы с русскими вести переговоры на счет возвращения белорусскому народу награбленного в Беларуси в предыдущие войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 10:47 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
Больше всего душа болит за всякую мелочь в глубинке. Вот она точно никому не нужна. С крупными статусными объектами понятно, их рано или поздно востановят, как это делают с Ружанским Замком. Вот и растут на крышах трава да березки. Примеров не счесть и олигархов они точно никогда не заинтересуют.
http://globus.tut.by/index.htm


Вложения:
1345389314167.JPG
1345389314167.JPG [ 61.39 КБ | Просмотров: 22736 ]

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 11:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Jin писал(а):

А вот идея строительства замков туристами - мне очень понравилась. Яб с сыном скатался бы на стройку, с удовольствием бы кирпич потягал да досточку попилил. Ещеб если за это сувениров бы дали - никакого турситского ротозейства не надо.
Этож гениально - люди работают за еду и майку "Я строил замок в Ружанах!"


Jin, Вам сюда:

http://lubcza.org/index.php?lang=by

Волонтеры уже лет пять, по-тихоньку, восстанавливают Любчански замок. И, кстати, не плохо получается:
http://lubcza.org/volontyory/druhi-letn ... al-ny.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 12:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
Присоединяюсь. Замки восстанавливать надо. Если не все, то самые значимые.
И хорошо бы с русскими вести переговоры на счет возвращения белорусскому народу награбленного в Беларуси в предыдущие войны.

Шо шас будет.... :sh_ok:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 12:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
woolf писал(а):
Jin, Вам сюда: http://lubcza.org/index.php?lang=by
Волонтеры уже лет пять, по-тихоньку, восстанавливают Любчански замок. И, кстати, не плохо получается:
http://lubcza.org/volontyory/druhi-letn ... al-ny.html

Спасибо, немного опоздал:
Цитата:
Фонд Любчанскі замак запрашае ў валанцёрскі летнік у Любчы з 1 па 15 жніўня 2010

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 13:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Zig писал(а):
Монро писал(а):
Присоединяюсь. Замки восстанавливать надо. Если не все, то самые значимые.
И хорошо бы с русскими вести переговоры на счет возвращения белорусскому народу награбленного в Беларуси в предыдущие войны.

Шо шас будет.... :sh_ok:

Шо? :sh_ok:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 17:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
3triko писал(а):
Все замки оно конечно не потянет, 5-7 наиболее ценных с исторической точки зрения, запросто. Остальные в частные руки не забывая, что в замке гланое земля на которой он стоит :-) Ведь основное предназначение замка - защита людей и земли вокруг него.

Да какие там остальные.
Сами считайте: Мир и Несвиж более-менее подлатали, потиху делают Лиду, Коссово и Ружаны (это правда дворец, но значимость для страны как минимум на уровне Несвижа) плюс добровольцы ковыряются в Любче.
Старый и Новый замки в Гродно в частные руки не передал бы даже Волох, это как-никак королевские резиденции, плюс по нормальному там нужно выносить в другое место драмтеатр и восстанавливать весь комплекс: оба замка, дворцы Радзивиллов и Сапег, фару Витовта, монастырь бернардинок, большую хоральную синагогу, коложскую церковь, ратушу, ну и пивзавод не забыть. А если еще добавить годной архитектуры на противоположном берегу Немана - будет вообще супер-город. Но денег, как понимаете, нужно немеряно на такое мероприятие.
Новогрудок и Крево - аналогично. Госрезиденции плюс это очень старые замки, их врядли возможно отстроить так, чтобы они были пригодны для современной жизни.
Есть еще Пищаловский замок в Минске ("володарка"), который по своему местополжению и устройству точно не станет частным жильем, да и состояние сносное, можно превратить в музей за относительно небольшие деньги.
Остаются Быхов и Гольшаны, которые, чтобы довести их до уровня того же Мира, требуют неподъемных для частника денег, и "Белый Ковель" - тут может быть, но неудачное местоположение, непонятно, каким был оргинал, и осталось от него тоже не много.
Все остальное - если сохранился хоть холм - и то хорошо. Любая реконструкция будет скорее фантазией на тему, чем вкладом в национальное богаство.
Усадьбы и небольшие дворцы - это да, тут стоит посмотреть в сторону частника. Впрочем, понемногу их и продают. Покупают их, правда, большей частью русские.
Тут такой момент - чтобы покупались эти здания, расположенные поотдаль от крупных городов, нужна перспектива их использования. Под жилье или бизнес-проект. А значит нужен и совсем другой уровень мобильности в обществе. Пока же у нас мобильность заключается в том, чтобы один раз в жизни из деревни/райцентра перелезть в город покрупнее, а потом в Минск (или сразу в Минск), и забыть, что есть жизнь за кольцевой. А те, кто этот обязательный для каждого "паспяховага" белоруса подвиг не совершил, рассматриваются как лузеры. Будут душиться по часу в пробках/общественном транспорте, чтобы добраться из арендованной или прокредитованной квартиры в муравейнике-спальном районе на работу, а потом обратно, и считать, что так и нужно жить. А правительство будет ломать голову, где еще понатыкать городов-спутников.
В этом плане мне очень нравиться новый проект АТД. Если бы наши люди начали считать нормой комфортно жить в Новогрудке, за полчаса добираться по хорошей дороге на работу в Барановичи, а вчером так же комфортно уезжать домой - это был бы огромный шаг в оживлении регионов. Для этого конечно нужна громадная работа по развитию самих поветов, созданию условий для открытия бизнеса в регионах, строительству дорог, сервисной инфраструктуры и так далее. Но по другому никак.
И вот когда задышут полной грудью регионы, тогда и понадобятся и усадьбы, и дворцы, и разные туристические комплексы и все остальное.
Тот же дворец в Ружанах - в пределах 50 км только городского населения живет под 200 тыс. человек. Можно было бы сделать просто конфетку и из дворца и из городского поселка, и люди ехали бы отдыхать туда круглый год, и мероприятия можно было бы самые разные проводить. Думаю любая невеста мечтала бы о свадебной церемонии в таком дворце:
Изображение
Увы, пока наблюдаем обратный процесс.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 20:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
На Геранёны забыліся. І Гайцюнішкі (там стан больш-менш).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 21:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
В Гайтюнишках все-таки дом-замок или минизамок, но самое здание конечно ценное.
Геранены действительно забыл, спасибо, как-то не приковано внимание к этому замку. Там совсем мало что осталось, и неизвестен толком оригинальный вид, но надеюсь, когда-нибудь восстановят и его.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 авг 2012, 23:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
по нормальному там нужно выносить в другое место драмтеатр и восстанавливать весь комплекс: оба замка, дворцы Радзивиллов и Сапег, фару Витовта, монастырь бернардинок, большую хоральную синагогу, коложскую церковь, ратушу, ну и пивзавод не забыть. А если еще добавить годной архитектуры на противоположном берегу Немана - будет вообще супер-город.


:co_ol:

Oneiros писал(а):
нужна перспектива их использования. Под жилье или бизнес-проект.


Вот именно.

Мое твердое мнение - ни музей, ни гостинница, ни фестивальное место, ни что иное не может обеспечить такого уровня финансирования, как покупка для себя любимого в частное вечное владение. Если покупаешь себе замок, то и 20 миллионов закопать не жалко. А если собираешься из этого бизнес делать, то пойди эти 20 отбей на билетиках. Покупка в частное владение может из замков сделать конфетки, которые наша экономика не породит еще лет 100.

Oneiros писал(а):
"Белый Ковель" - тут может быть, но неудачное местоположение


Белый ковель, как-раз, лучше всего для бизнеса расположен. Туда и из Москвы, и из Минска легко на корпоротивы ездить будут при рекламе.

Прямо рядом с трассой. Плюс ж/д ветка заходит. На вертолете можно дотянуть, что из Москвы, что из Минска легко.

Рядом две мелкие деревушки, которые причесываются в приличный вид минимальным владением. Это вам не весь Мядель или Быхов перестраивать.

Поставить что-нибудь исторически достоверное в приличном окружении и народ попрет.

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 02:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Белый ковель, как-раз, лучше всего для бизнеса расположен.

Вот именно что для бизнеса. Для личной резиденции он слишком на отшибе.
Но это то, о чем я и толкую, пан Волох. Одно дело бизнес, другое культура. Наше государство сейчас очень хочет сделать так, чтобы и денег потратить поменьше, и турист пошел косяками. Это нормальный такой бизнес подход - тратить меньше, зарабатывать больше. Но отсюда и невнимательность к деталям, и неуважение к первоначальным каким-то элементам и формам, к истории в целом. Цели-то другие стоят. В итоге аутентичность убивается начисто. Что Мир, что Несвиж в итоге называют новоделом, и поделом. Не каждый допетрит всунуть паршивенькую гостиницу с лифтом впридачу в 500-летний замок - а наши (заметьте, приложил руку к этому вполне себе частник-олигарх) сделали, притом этим не ограничились. С чего ожидать другого отношения, если как Вы пишите, будет цель отбить 20 лямов на билетиках? Какой-нибудь диснейленд всяко посещает поболее людей, чем Мир, так что курс будет на создание комплекса развлекательно-увеселительного плана, или шашлычки чтобы у важных людей хорошо переваривались, но никак не исторического римейка.
Потому истинно Вам говорю - хорошо, что скорее Земля налетит на небесную ось, чем кто-то из бизнесменов выкупит под свое жилье Гольшаны - загубили бы все дело.
Вот восстановление замков там, где от них осталось только упоминание в каком-либо аннале стародавнем, да смутно угадывающийся холм - это другое дело. Но нужно четко понимать - это бизнес проект, который делается для зарабатываня денег. Так как исходных чертежей скорее всего не найти, пусть лепит человек что хочет - никто выдавать за оригинал его творение все равно не будет. А дальше, заработает денег - молодец, нет - ну хоть интересное здание останется. Это будет не история, но для имиджа страны и создания более комфортной среды для наших жителей - однозначно хорошо.
Вариантов тут много. Два наиболее выигрышных, как мне кажется:
1) создание туристического/санаторно-курортного комплекса из сети небольших замков/шато и прилегающих к ним сервисных объектов в соответствующем стиле на территории Браславских озер, благо рельеф там для этого просто идеальный, плюс можно привязать некий историзм
и
2) воссоздание знаменитого царского дворца в Беловеже.
Изображение
Сама деревенька к сожалению досталась полякам, но они дворец снесли, а на его месте поставили какой-то левый музей. Можно с уверенностью предположить, что дворец этот восстанавливать уже не будут, так как своих полуразрушенных замков хватает, а то проклятых москалей наследие оккупантское возвращать :-)
А нашему инвестору факт неполного соответствия места дал бы карты в руки в части творческого допиливания оригинала под нужды бизнеса. Было бы элитное место абсолютно, куда не стыдно и высших должностных лиц любой страны или организации пригласить, не то что печально-известная фигня в Вискулях.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 06:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Цитата:
Вот восстановление замков там, где от них осталось только упоминание в каком-либо аннале стародавнем, да смутно угадывающийся холм - это другое дело. Но нужно четко понимать - это бизнес проект, который делается для зарабатываня денег. Так как исходных чертежей скорее всего не найти, пусть лепит человек что хочет - никто выдавать за оригинал его творение все равно не будет. А дальше, заработает денег - молодец, нет - ну хоть интересное здание останется.

Ну вот мы уже в чем-то согласны - что есть разные категории замков и с ними стоит разбираться по-разному. Это хорошо.

Цитата:
Не каждый допетрит всунуть паршивенькую гостиницу с лифтом впридачу в 500-летний замок - а наши (заметьте, приложил руку к этому вполне себе частник-олигарх) сделали, притом этим не ограничились. С чего ожидать другого отношения, если как Вы пишите, будет цель отбить 20 лямов на билетиках?

Я считаю, что именно этот тезис железно работает на мою сторону.
Не дело государства лезть туда, гдe надо зарабатывать деньги. Всегда будет коррупция. Всегда будут глупые, неуклюжие решения. Всегда будет разочарование. Как в Мире.
Либо восстанавливайте за бюджетные деньги - делайте музей - и терпите всю остальную жизнь, что этот музей надо финансировать. Это нормальный путь.
Либо отдайте частику и контролируйте его. Облагайте штрафами. А кого сейчас облагать штрафами? Самих себя?
Если бы замок был частным (я не говорю, что Мир надо делать частным), но если бы такой замок был частным и дело государства было проконтролировать отсутствие в нем лифта, то ни один частник ни вжизнь туда бы его не всунул.
А у нас коммунизм - поэтому зарабатываем на всем, на чем можем без стыда и совести. Государство вместо контролера становится бизнесменом и плодит коррупцию.

Цитата:
воссоздание знаменитого царского дворца в Беловеже.

На мой взгляд имперские памятники работают не на национальную идею, а против нее. Если царский дворец все-равно переносить, так давайте поможем русским воссоздать его в районе Брянска или Воронежа. Не под Брестом.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 06:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Мой довод простой: у частника больше свободных денег - он может их лучше и легче потратить - и при этом сделает лучшую работу, быстрее и более высокого качества.

Задача государства проста: 1) создать условия и гарантии для результатов труда; 2) установить понятные стандарты, четкие и прозрачные процедуры контроля.

Всё.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 07:56 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
опа, эта тема превратилась про замки и частные руки? только ж обсуждения на другой ветке отгремели.

мое мнение прежнее - желательно в частные руки замки не продавать, культурная ценность все же, пусть лучше государство восстанавливает (а оно далеко не 2 тем замка восстанавливает сейчас). если государство неспособно само - можно привлекать по тендеру частников для долгосрочной аренды по строгим условиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 08:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Монро писал(а):
Присоединяюсь. Замки восстанавливать надо. Если не все, то самые значимые.
И хорошо бы с русскими вести переговоры на счет возвращения белорусскому народу награбленного в Беларуси в предыдущие войны.

они и так вон контрибуцию нефтью и газом выплачивают. :-)
не надо это педалировать, если серьезно, просто не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 11:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Ну почему же? У русских полно белорусских культурных ценностей, которые они награбили в прошедшие века. Вопрос об их возвращении белорусскому народу давно назрел. Хотят добрососедских отношений? Пусть возвращают.
Не хотят?

Пусть не обижаются тогда на нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 12:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Я считаю, что именно этот тезис железно работает на мою сторону.
Не дело государства лезть туда, гдe надо зарабатывать деньги. Всегда будет коррупция. Всегда будут глупые, неуклюжие решения. Всегда будет разочарование. Как в Мире.
Либо восстанавливайте за бюджетные деньги - делайте музей - и терпите всю остальную жизнь, что этот музей надо финансировать. Это нормальный путь.
Либо отдайте частику и контролируйте его. Облагайте штрафами. А кого сейчас облагать штрафами? Самих себя?

:ne_ne_ne:
Раз уж согласились, что нужно различать категории замков, до давайте следовать этому. Для исторических замков не должно быть цели напрямую отбить стоимость реконструкции. Государство получит гораздо больше через культурную функцию, воспитывая более патриотичных и национально-ориентированных граждан. Хоть один не свалит в США или Западную Европу, и сделает крупный бизнес на родине - вот считай инвестиции и вернулись. А ведь в действительности суммарный эффект на целую нацию будет гораздо больше и затронет кучу областей - кроме развития самосознания это и развитие сектора сервисных услуг, и повышение мобильности населения, и больше контактов с иностранцами, и подспорье для развития малых городов и деревень при этих замках, где-то даже и дороги отремонтируют.
На текущее же содержание вполне хватит турпотока, вовсе не обязательно финансировать из бюджета всю жизнь. В Несвиже уже сейчас планируется около 300 тыс. туристов в год. Пусть смешанная (полный + детский + экскурсии) цена билета около $5 - это в сумме $1.5 миллиона. Плюс налоги с кафешек/гостиниц около замка. Жить можно.
А что сделал бы частник? Он поставил бы цель отбить все вложенные $50 миллионов плюс содержание, так как его напрямую не касается какое-то там самосознание. Счет в банке от его увеличения больше не станет.
Насчет госрегулирования - это все же в первую очередь зависит от того, какие цели ставит само государство. Наше как видите не мешает Чижу делать что тому вздумается, и плевать на возмущения граждан. Если коррупция пропитала систему насквозь, человек, нашедший 50 лямов на покупку замка, найдет еще пару миллионов, чтобы решить любые вопросы с модификациями под свои нужды. Если же государство бдит, то заставить что-то исправить на своей собственной территории проще, чем судится с частником. То есть понятно, что попытка решить вопрос, передав замки частнику бесперспективна без изменений в самом государстве, и наоборот - при изменениях в системе восстановление силами государства, пусть даже с привлечением частных подрядчиков, более рационально. Ну а если найдутся патриоты-меценаты, которые готовы будут профинансировать реконструкцию, не требуя прав владения взамен - государство сможет придумать, как их отблагодарить.
Где точно нужен частник - это в организации "обвеса". Кафе/рестораны, гостиницы, какие-то бонусные заведения или формы организации досуга, изготовление сувениров - в этих областях государство традиционно очень слабое, а ведь этот обвес крайне важен для создания хорошего впечатления от посещения таких мест.
Woloh писал(а):
На мой взгляд имперские памятники работают не на национальную идею, а против нее. Если царский дворец все-равно переносить, так давайте поможем русским воссоздать его в районе Брянска или Воронежа. Не под Брестом.

Во-первых, это комплексы :-): Дворец Паскевичей-Румянцевых вообще символ присоединения нашей страны к РИ, и ничего, основная достопримечательность города. Просто сместили акценты - да, были частью империи, и что?
Во-вторых, я не предлагаю восстановить имперский памятник. Я предалагаю сделать бизнес-проект с использованием известного образа. Это как раз хороший подход - оставлять в госсобственности все, что важно для национальной идеи, и без сожалений передавать в разработку частнику все остальное.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замки олигархов на Поганом Западе
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 авг 2012, 13:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
У Нямеччыне (здаецца, і ня толькі) ёсьць закон, варты перайманьня: гістарычныя аб'екты могуць прадавацца з умовай рэстаўрацыі, прычым рэстаўрацыя мусіць адбывацца з выкарыстаньнем матар'ялаў і тэхналёгіяў, адпаведных гістарычнаму пэрыяду, на які ажыцьцяўляецца аднаўленьне. Мяркую, калі прадаваць замкі і палацы з гэткай умовай, жадаючых ня будзе багата, а калі ўжо будуць. то людзі. заклапочаныя ня тым, як убудаваць ліфт і абкружыць плотам. Ня раз бачыў прыватныя замкі ў Чэхіі: гаспадары звычайна жывуць у флігелі, сам замак выкарыстоўваецца як музэй, разбураныя часткі альбо аднаўляюцца вельмі марудна паводле ўсіх правілаў, альбо папросту закансэрваваныя, што, між іншым, зусім няблага.
Калі размова ідзе пра аднаўленьне, скажам, геранёнскага замку, то ён мусіць быць узьведзены на старых падмурках на вапне ў тэхніцы паласатай кладкі і ў стылі тагачасных замкаў з улікам рэканструкцыі, скажам, Ткачова. Тады мала хто ўзгадае, што гэта навабуд, турысты будуць валіць, як у сапраўдны гістарычны аб'ект.
Ці хопіць на гэта сродкаў і часу ў прыватніка? Затраты, непараўнальныя з затратамі на пабудову звычайнага катэджу хоць бы і ў замкавым стылі.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group