так религия традиционно раньше и определяла этику. и насколько я вижу, этот костыль пока наиболее системно и эффективно работающий по этому вопросу.
разве есть институт альтернативно работающий по этике с сопостовимы ресурсами и эффективностью? ладно в пост СССР это в полуразваленном состоянии, но на Западе?

не, я конечно не спорю, что со временем возможно церковь и заменят "отделы по идеологии и воспитания", но пока врядли. старые институты не надо крушить до основания пока не выросла адекватная замена.

так я и говорю, что церковь действительно обслуживает общество, соотв меняет свои догмы. но делает это медленно и сверх консервативно (а по другому она не имее права).

так держат так непротиворечиво как могут. я просто не специалист в теологии и не могу ответить на приведенные Вами противоречия, может они в рамках их "мифологии" и аксиоматике и объясняются как-то.

p.s. вообще, повторюсь, мне математика очень теологию напоминает. берутся какието аксиомы из "жизненного здравого смысла", какие-то совершенно с потолка и принципиально непроверяемые (типа аксиомы о параллельных прямых, или основание мат индукции), потом на основе их строятся совершенно абстрактные теории, часто они внутренне противоречивы и содержат парадоксы (в этом случае принимают гипотезу какую-то одну и движутся дальше). потом весь этот зоопарк абстрактных аппаратов (которые могут противоречить друг другу по аксиоматике и содержащих даже внутренние противоречия) пытаются использовать для решения прикладных задач в реальном мире. Иногда везет и все получается, иногда не очень. ничто не идеально, но чаще работает, чем не работает - потому это имеет смысл.

так и религия с теологией, как может старается построить внутренне непротиворечивую систему (насколько возможно), задать работающую этику (+ некоторые философские допущения, + уже устаревшая картина мира для плебса) и потом пытаются эту систему приложить к человеческм сообществам. как видим тоже, иногда не работает (такое общество прекращает свое существование в конкурентной борьбе или путем уничтожения или путем ассимиляции более успешными соседями и их системами), а иногда вплоне себе неплохо работает (например, Западная христианская цивилизация)

Религия не определяла этику, она встраивала этич нормы в себя, да и то частично, и сакрализировала существующие. Личная храбрость и чувство личной чести были неотъемлемой частью "морального кодекса дворянина" в Испании и Франции с нач средневековья, но при чем здесь христианство? "Душу-богу, жизнь-королю, честь-никому."
Но дело знаете не в том - религия до 19 века была стержнем мировоззрения у среднего чела в Европе. Сегодня этого уже нет, остались традиции, возникшие на религ почве, но от нее уже оторванные. Да и сама религиозность во многом стала частью традиции, а не проявлением веры.
Речь не о борьбе с религиоз институтами, а утрате ими значения и авторитета и отсутствии им замены.
Церковь сейчас в положении англ королевы - как инструмент управления государством явно не работает, но стала важной частью национальной традиции и потому сохраняется. Для управления существуют другие институты.
А с этикой такого не произошло - религиозное освящение этических норм ослабло, другие вроде "Кодекса строителя коммунизма" не работают.
Вот эту дыру и заполняет народ потреблянством - красный угол пуст не бывает

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Совершенно согласна. На Обозе ссылку приводила, и снова привожу: http://www.gazeta.ru/comments/2010/02/1 ... 1984.shtml

А религия в лице своих высших представителей с этической точки зрения в наше время себя полностью скомпрометировала, на Западе - педофилией, на бывших советстких просторах - активной торговлей алкоголем и табаком под крышей государства.

_________________

Мы ж не французы с испанцами. Наши предки расставляли приоритеты чуть иначе:
"Бог, честь, отчизна" ("Bоg, Honor, Ojczyzna")
Да, то было другое время. Но тогда христианство вполне себе было "при чем". Сегодня - не так. Это не свидетельство "отмирания" религии, просто сместились акценты.
Христиане легко воспринимают шутки над догмами христианства, а мусульмане срываются по подобному поводу в истерику. А ведь сами по себе этические нормы этих религиозных мировоззрений отличаются совсем не сильно...

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

У меня в институте был такой предмет: История и теория религии и свободомыслия. Так вот, насколько помню, по этому поводу учили так: самой древней религией, не рассматривая Индию, Китай, Японию и другие стран Юго-Востока, считается иудаизм, от него пошли христианство и ислам. Каждая новая религия расширяется, завоевывает своих сторонников, в том числе, в буквальном смысле - огнем и мечом, и борется против тех, кто ее положения не разделяет. Иудаизм и христианство уже свои крестовые походы отвоевали, а ислам - наиболее молодая из трех, как раз находится в состоянии расширения и борьбы с неверными. Поэтому сторонники уже остепенившейся религии и молодой и воинственной реагируют на шутки и т.п. по-разному.

_________________

Это приходится слышать чуть ли не каждый день. Не только в Сети.
Серьёзные ребята, претендующие на роль равинов, говорят мне те же вещи... Но времена же изменились, столетия прошли с тех пор. Не надо сравнивать сегодняшних исламских радикалов с крестоносцами. Не в том дело, что ислам моложе христианства. "Золотой век" мусульман был раньше расцвета (настоящего, культурного, технического, научного...) христиан. И они (мусульмане) это помнят. Именно это изменение и вызывает их реакцию. Они были лидерами развития человечества, а сегодня оказались вторичны. Они - не согласны. Они готовы дрться, восстанавливать"справедливость".
Какая, к бесу, "молодая религия"? Эта "молодая" - куда старше славянского христианства, намного старше России, даже при условии, что Россия нчиналась с первых упоминаний о христианских русских князьях.
Разве мы с Вами - прямые потомки первых христиан Земли?

Можно настаивать на собственной ценности, но нельзя её ставить выше идентичности соседей.
Ислам уже стал великой ценностью человеческой цивилизации. Не надо считать его "подростком", можно обмануться...

ЗЫ. С кем "отвоевали своё" христиане и иудеи? Не с теми же мусульманами?

Я, конечно, не совсем в тему, тут Россия не очень пристутствует, но просто для разрядки ваших распрей. Интересная статья, я, честно говоря, не знал об этом факте:
http://nnm.ru/blogs/assa82/evreyskiy_novyy_god/
Интересно, а почему - при такой концентрации евреев в ВКЛ и далее на территории Беларуси - нет у нас подобных предметов паломничества?

Почему в России нет - не спрашиваю. Надеюсь, все знают.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Так, я ж не спорю. Честно говоря, я последнее время как-то специально не задумывалась о том, почему исламисты так агрессивно себя ведут по сравнению с представителями других религий. Было объяснение из учебника, им и довольствовалась. Хотя, Вы правы, действительно, европейцы отправлялись в крестовые походы против сарацин, а это ж и есть мусульмане, приверженцы ислама.
На счёт потомков первых христиан, это, пожалуй, не про меня, т.к. не крещёная.
Не могу найти ссылку, хотя, на днях читала статью, что религиозность и, соответственно, фанатизм в религии больше распространены среди бедного населения, может, в этом ответ. Ведь всякие религиозные исламисты-экстремалы сейчас из, мягко говоря, небогатых, типа, Иран, Афганистан и т.п., стран и походят.

_________________

Ага. Замполитов уже лет двадцать, как заменили офицеры, отвечющие за "воспитательную работу". Намного лучше от этой замены сама "воспитательная работа" не стала, увы...

Всё о Российской политике.

Переведите, пжт, на русский язык

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Да это был титульный пост для объединения тем на одной ветке. Технические издержки чистки.

В общественно-политическом развитии современной России происходят прелюбопытнейшие вещи. Казалось бы рядовое событие в Москве: группа московских мусульман обратилась к властям Москвы с просьбой разрешить им построить в Москве, точнее на окраине Москвы, мечеть. Ранее это едва ли бы вызвало какой-то отклик среди россиян и в частности москвичей. Однако теперь это стремление мусульман в Москве вызвало среди русских практически мгновенную реакцию. Группа москвичей из района предполагаемой постройки мечети (Текстильщики) собрала народный сход в юго-восточном округе Москвы для сбора подписей проживающих там москвичей против предполагаемого строительства мусульманской церкви. Граждане организовали пикет, несмотря на отказ властей его санкционировать. На пикете собирали подписи против строительства в зеленом уголке Москвы и против мечети в частности. Ранее это мероприятие едва ли собрало бы несколько десятков человек, теперь же на пикет чисто спонтанно собралось 300 жителей. Это несмотря на выходные. О том, как кипели страсти, можно почитать и посмотреть тут.
http://echo.msk.ru/blog/ottenki_serogo/710006-echo/
Мне лично запало то, какие аргументы приводили некоторые местные москвичи против строительства мечети в Москве:
- Все мусульмане уроды!
- Мусульмане России – это не Россия.
Были и более трезвые комментарии. Этот зеленый бульвар должен оставаться бульваром, не для застройки. У нас есть дети и им нужно место, где гулять/отдыхать.

Вообще у меня сложилось впечатление, что русские по уши сыты мусульманскими анклавами, входящими в состав России и удерживаемыми там насильно. Они до сыта сыты терактами, угрозой, исходящей от мусульман-террористов.

Господа-минчане, вы хотели бы чтобы мусульмане построили в Минске свою мечеть?
Ваша реакция на подобное в Минске?

Граждане не понимают, лучше собрать правоверных в мечети и через современные средства слежения их контролировать.
В противном случае, отслеживать недовольных, озлобленных мусульман разбросанных по тайным молельным домам куда сложнее.

Для государства сегодня удобнее, что бы мечеть строилась.

В Минске, в теперешнем самом центре, испокон веков жили татары. Почему бы им не иметь свою мечеть? И она строится между улицами Татарской и Игнатенко, и, судя по темпам ее строительства, деньги на это сооружение не от продажи алкоголя и табака с преференциями и льготами происходят.
На москвичей, похоже, повлияли европейские страсти с мусульманами. Но, по моему мнению, имеется существенная разница: в Европе мусульмане - сравнительно недавно приезжие, нагло лезут со своим уставом в чужой монастырь (не все, есть нормальные, которые приехали работать, и работают и живут и стараются ничем не отличаться от жителей принявших их стран), а в России же мусульмане в лице татар всегда были, странно такое поведение со стороны москвичей.

_________________

Да это Монро решил "наброс" сделать. Люди там протестовали против постройки чего бы то ни было, а не именно мечети. Парк свой отстоять пробовали, а не против мусульман "митинговали".

И парк в том числе. Но тут проблема шире. В России была, есть и будет ксенофобия. Мусульмане для русских это до сих пор чуждая ментальность и чуждые по культуре люди. Русские не знают как решить проблему Кавказа и одновременно удержать территорию и усмирить исламских радикалов.

С ума сошёл! Эти татары - наши, они тут веками жили! Там в сквере татарские могильные плиты лежат, кладбище раньше было. Так договоришься, что и евреев, и русских, и всех остальных, кроме чистокровных беларусов, нужно из Минска и из Беларуси выдавливать!

_________________

Ну, это не самый лучший повод славить господа.
В условиях реального российского интернационализма и многоконфессиональности населения ничего лучше "мультикульти" никто ещё не придумал. Процент мусульман в составе российского населения повыше, чем в большинстве стран той самой З. Европы, и от этого нельзя "отмахнуться".

Осторожнее, Людмила. Он же Вас "забанит" на фиг за "личные оскорбления".

Ничего страшного, Монро пытается расшевелить форум, "вбрасывая" острую тему ксенофобии.

Ребе Монро, из дальних странствий воротясь и получив новые инструкции, взял с места в карьер, узнаю брата Колю
Почтенный ребе Монро, мусульманская тема для Беларуси, слава Аллаху, не актуальна. Зачем её педалировать в привязке к нашей стране?

Что касается России - то эта проблема там встала в полный рост, джинн уже по пояс торчит из бутылки. А Боржоми пить запрещено, да и не поможет. Я не вижу решений проблемы кроме радикальных. Однако, в этом случае, придётся на паритетных основах значительно прикрутить фитиль родной РПЦ.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Не забанит, он же знает, негодяй, что я любя.

_________________

С ума сошёл! Эти татары - наши, они тут веками жили! Там в сквере татарские могильные плиты лежат, кладбище раньше было. Так договоришься, что и евреев, и русских, и всех остальных, кроме чистокровных беларусов, нужно из Минска и из Беларуси выдавливать![/quote]

Согласитесь, это не основание чтобы татарам или прочим евреям или еще кому отдавать территории в центре Минска или в др. бел. городах.

Мы должны в первую очередь думать о гражданах Беларуси. А в гражданах Беларуси на первом месте стоят белорусы, а уж потом прочие национальности.

Мы не должны повторять печальный опыт З. европы по части либерального иммиграционного законодательства.

Я сейчас не о России говорю. Пусть россияне сами думают о своих проблемах, а мы должны думать сами о своих. Мульти-культи- плевать мне на З.Европу с ее прежде культивировавшейся политикой мультикультурализма. Беларусь для граждан Беларуси, а не для африканцев или азиатов (прости Курманбек, но тебя это тоже касается.

Монро, эти татары - граждане Беларуси, и их предки были гражданами всех государств, существовавших на этой земле, спокон веку.

_________________

Ребе Монро, Вы сознательно передёрнули, или по недомыслию?
Раскажите панству, если не трудно, как именно распределяются по "местам" национальности в Беларуси. По количеству, по размеру черепа, или ещё как?
Далее будьте любезны рассказать как распределяются территории городов в зависимости от занимаемого ими места в Вашей иерархии. Больше всего интересует в скольки километрах от центра можно строить синагогу.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Монро, эти татары - граждане Беларуси, и их предки были гражданами всех государств, существовавших на этой земле, спокон веку.[/quote]


До нас на этой древней территории жили племена древних балтов. Если исходить из вашей посылки о "испокон веку жили", то давайте мы с вами отсюда слиняем, а землю отдадим прибалтам, потому что они тут еще до нашего славянского прихода здесь жили. Еще раз о "татарах". Никто их не выгоняет, но привилегий на мечети и прочие штучки по причине того, что они здесь раньше жили никаких быть не должно. Это я вам говорю как памяркоуны националист.

Кстати, а где в Минске синагога? А то я в синагоге только за границей была.

_________________

Ребе Монро, Вы сознательно передёрнули, или по недомыслию?
Раскажите панству, если не трудно, как именно распределяются по "местам" национальности в Беларуси. По количеству, по размеру черепа, или ещё как?
Далее будьте любезны рассказать как распределяются территории городов в зависимости от занимаемого ими места в Вашей иерархии. Больше всего интересует в скольки километрах от центра можно строить синагогу. [/quote]


Никаких синагог! По причине отсутствия евреев. Те, что остались пусть молятся...дома.

Никаких мечетей. Ну или где подальше на окраину города.

Ну, Вы ж понимаете, почтенный ребе Монро, к чему я клоню? Или не понимаете пока? Видит Аллах, я этого не хотел.
ОК, понеслась. Как быть в этой связи с русскими?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

А что русским тоже синагоги, мечети подавай? Им уже мало православных, католических, протестантских церквей в Беларуси? Так вот что я вам скажу, уважаемый Суланбек: русские тоже не получат синагоги/мечети в Беларуси, не будь я "трижды евреем".

Ребе Монро действует в духе вот этих вот товарищей: http://www.aif.ru/politic/article/37571
Вместо решения проблемы предлагается набросы на вентилятор (не удивлюсь, если оплаченные самими же мусульманами), приводящие исключительно к разного рода срачам. В случае с сжиганием корана - к кровавым.

Моё мнение по вопросу: ввести законодательные ограничения, что и пытаются сейчас сделать французы. Режешь овец под подъездом в Ясенево на Курбан-Байрам - получи многотысячный штраф. Ходишь в паранже по Елисейским полям - депортация в родные Сомали.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

На вопрос: "Как живешь?" - завыл матерно, напился, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стенку. В общем, ушел от ответа. (с)

Значит, я попал в точку

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Никаких синагог! По причине отсутствия евреев. Те, что остались пусть молятся...дома.

Никаких мечетей. Ну или где подальше на окраину города.[/quote]

А я Вам говорю, что это наши татары, наши евреи, наши русские, наши поляки, и т.д. И пусть строят свои мечети, синагоги, костёлы, если им хочется. Кстати, я, хоть, и не верующая, но культовые сооружения уважаю, в архитектурном смысле, строятся они с гораздо большим вкусом, чем какой-нибудь Чупа-Чупс, или Саркофаг.

Да, кстати, чуть не забыла, и цыган в Минске целый Северный поселок (кстати, почему он - Северный, ведь по карте вроде на юге Минска ), и это тоже наши цыгане, и пусть тут и дальше живут.

_________________

Не понимаю, Муслим-бек, о каком-таком сраче вы говорите? Вы меня прямо спросили, я вам прямо ответил на ваш вопрос.
Франция и их проблемы, а также пути решения межнациональных/межконфессиональных проблем Франции меня в Беларуси не интересуют. Следовать "французским" путем в иммиграции, а затем в решении проблем с муслимами как во Франции я не собираюсь. Никого массово в Беларусь мы запускать не собираемся.
Посему сожжение коранов у нас в принципе не может быть по причине массового отсутствия кораночитателей.

То ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии, а может, и в обеих вместе, так, приехали, будьте добры подчиняться местным законам, и никакой отсебятины, а иначе: вон - Бог, а вон - порог.

_________________

Евреи, (которых де-факто в Беларуси по переписи от силы 0.3%), русские, поляки, украинцы, татары- они не ваши, ни мои. Они сами по себе. И подчиняться они будут государственной белорусской иммиграционной политике. И Монро со своими амбициями полагает приложить к сему свою скромную политическую руку. А что при этом говорит Людмила/Маргарет не так уж важно. И строить они будут только то, что разрешит государственная белорусская власть, исходя из национальных белорусских интересов, а не из интересов этих верующих. Ну, а кому не нравится- можете уезжать из Беларуси. Насильно удерживать не будем.

на счет цыган (которые нигде как правило не работают, а торгуют подпольно наркотой): чем больше цыган сядут в тюрьму, тем лучше. В тюрьме мы им дадим работу. Пусть работают.