Кредитный Парк Юрского Периода

mogdmb

Andrej Cieraszkou' писал(а):

mogdmb писал(а):

Для России такой призыв - повод к аншлюсу,который будет мгновенно использован, причем с международного одобрения,о чем я и писал.

Или мы исходим из того, что у России нет геополитических интересов?

С международного одобрения после Грузии? Фантастика :-):

Могу еще более фантастичный вариант предложить.

До Баранович - НАТО. Восточнее - Россия. И все довольны.Кроме нас с вами, да нас не спросят.

Andrej Cieraszkou'

mogdmb писал(а):

Могу еще более фантастичный вариант предложить.

До Баранович - НАТО. Восточнее - Россия. И все довольны.Кроме нас с вами, да нас не спросят.

Что ж тут фантастичного? Было уже такое.

Цитата:

Нас падзялілі. Хто - чужаніцы!
Цёмных дарог махляры!
К чорту іх межы, к чорту граніцы!
Нашы тут гоні, бары!

Якуб Колас

Цитата:

Далі шэсьць паветаў.
Ну дзякуй за гэта!

Янка Купала

С той только разницей, что в этом случае хотя бы часть дао Барановічей сохранит суверенитет. Через некоторое время будет ситуация, как с ФРГ и ГДР.
Вообще, хреновая перспектива.

Курманбек Салиевич

mogdmb писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

mogdmb писал(а):

Для России такой призыв - повод к аншлюсу,который будет мгновенно использован, причем с международного одобрения,о чем я и писал.

Или мы исходим из того, что у России нет геополитических интересов?

С международного одобрения после Грузии? Фантастика :-):

Могу еще более фантастичный вариант предложить.

До Баранович - НАТО. Восточнее - Россия. И все довольны.Кроме нас с вами, да нас не спросят.

А Барабановичи - одновременно к "умным" и "красивым" как в том анекдоте :-)

Будет типа наш Ерусалим.

ABC-13

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

Могу привести другой пример - верноподданическая телеграмма правительства БНР в 1918 к главе оккупантов - кайзеру.

Была надежда. Не сбылась. Люди хотели для своей страны как лучше. Нам их не судить.

Надежда на что? На доброго оккупанта? Даже странно что не сбылось.
"Благими намерениями дорога в ад вымощена."
"Хотели как лучше, вышло как всегда."

Andrej Cieraszkou'

[

ABC-13 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

Могу привести другой пример - верноподданическая телеграмма правительства БНР в 1918 к главе оккупантов - кайзеру.

Была надежда. Не сбылась. Люди хотели для своей страны как лучше. Нам их не судить.

Надежда на что? На доброго оккупанта? Даже странно что не сбылось.

Нет, на меньшее из зол. Звериная рожа оккупантов с Востока уже была хорошо известна, их отношение к белорусской государственности начиная с декабря 1917 года не было секретом, поэтому в безвыходном положении была сделана попытка заручиться поддержкой другой, пока неизвестной, но априори более цивилизованной стороны. Это был акт последней надежды. А что им было делать? Застрелиться? И чем бы это было лучше для БНР?
Кстати, в самой Раде БНР не было единства по этому поводу. Скирмунт был за, эсдэки - против. Нет по этому поводу единства и сейчас: утверждается, что это была инициатива только части Рады.

usun

mogdmb писал(а):

Но все же, на мой взгляд, отсутствие насилие - один из немногих идеалов, к которому стоит стремиться, как в себе, так и для всех.

я согласен, к этому и стремятся.

ABC-13

Andrej Cieraszkou' писал(а):

[

ABC-13 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

Могу привести другой пример - верноподданическая телеграмма правительства БНР в 1918 к главе оккупантов - кайзеру.

Была надежда. Не сбылась. Люди хотели для своей страны как лучше. Нам их не судить.

Надежда на что? На доброго оккупанта? Даже странно что не сбылось.

Нет, на меньшее из зол. Звериная рожа оккупантов с Востока уже была хорошо известна, их отношение к белорусской государственности начиная с декабря 1917 года не было секретом, поэтому в безвыходном положении была сделана попытка заручиться поддержкой другой, пока неизвестной, но априори более цивилизованной стороны. Это был акт последней надежды. А что им было делать? Застрелиться? И чем бы это было лучше для БНР?
Кстати, в самой Раде БНР не было единства по этому поводу. Скирмунт был за, эсдэки - против. Нет по этому поводу единства и сейчас: утверждается, что это была инициатива только части Рады.

Именно о том и речь - БНР отлично понимала невозможность того, что провозгласила - независимости. Фактически она её тут же сдала (точнее, пыталась сдать) другому сюзерену, только как она надеялась, более доброму. Так в чем принципиальная розница между БНР и БССР? Принципиальная, а не какой барин добрее?

Фраза о "неизвестной, но априори более цивилизованной стороны" прелестна, особенно когда речь идет о Германии.

Точно, в Раде БНР не было единства по этому поводу - одни хотели под Германию, другие - под Польшу.

И ни разу не возник вопрос - почему были войны за независимость сов-польская 1920, сов-финская 1939, на Украине 1918,,19, вооруженное сопротивление советизации в Литве, Эстонии, Зап Украине... И не было в Беларуси. Даже попытка объявления независимости - и та на оккупированной территории при согласии оккупационных властей?

Почему беларусы много легче ассимилируются в РФ, чем литовцы?

ABC-13

usun писал(а):

mogdmb писал(а):

Но все же, на мой взгляд, отсутствие насилие - один из немногих идеалов, к которому стоит стремиться, как в себе, так и для всех.

я согласен, к этому и стремятся.

Не согласен.
Человек как вид развивался в тч и расширением ареала и вытеснением менее удачных, менее приспособленных особей. Один из способов такого развития - именно агрессия. Купирую агрессию, заодно исключают и конкуренцию и развитие. Вечное болото.

Похожее положение с детской смертностью - часть детской смертности - это плата за развитие, за то что ребенок может быть лучше родителей(если повезет) или маложизнеспособным (если не повезёт). Не давая умереть нежизнеспособным, тем самым пытаемся вывести человека из природы, из мясорубки ест отбора - и тем самым включаем отрицательный отбор.

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

Именно о том и речь - БНР отлично понимала невозможность того, что провозгласила - независимости. не невозможность независимости, а невозможность отстоять независимость в тот исторический момент - есть разница. Фактически она её тут же сдала (точнее, пыталась сдать) другому сюзерену, только как она надеялась, более доброму. Так в чем принципиальная розница между БНР и БССР? Принципиальная, а не какой барин добрее? принципиальная разница в том, что отношение красных было известно, а немцев - нет.

Фраза о "неизвестной, но априори более цивилизованной стороны" прелестна, особенно когда речь идет о Германии.
а что Германия? Гитлера там еще у власти не было. Хотя, даже когда он был, очень многие в мире относились к нему с симпатией. Сегодня многое видится иначе нежели тогда.

Точно, в Раде БНР не было единства по этому поводу - одни хотели под Германию, другие - под Польшу.
Где была та Польша... Хотя в этом тоже нет ничего необычного: идея новой Речи Посполитой существовала еще в 20-х годах. И Калиновский восстание за РП поднимал. Еще раз повторяю: сегодня многое видится иначе, а тогда многие считали времена РП золотым веком для Беларуси.

И ни разу не возник вопрос - почему были войны за независимость сов-польская 1920, сов-финская 1939, на Украине 1918,,19, вооруженное сопротивление советизации в Литве, Эстонии, Зап Украине... И не было в Беларуси. Даже попытка объявления независимости - и та на оккупированной территории при согласии оккупационных властей?
А Слуцкі Збройны Чын?

Почему беларусы много легче ассимилируются в РФ, чем литовцы?

Комплекс причин. В первую очередь исторический раздел в обществе. Во вторую... Это разговор надолго.

SD

ABC-13 писал(а):

И ни разу не возник вопрос - почему были войны за независимость сов-польская 1920, сов-финская 1939, на Украине 1918,,19, вооруженное сопротивление советизации в Литве, Эстонии, Зап Украине... И не было в Беларуси. Даже попытка объявления независимости - и та на оккупированной территории при согласии оккупационных властей?

Почему беларусы много легче ассимилируются в РФ, чем литовцы?

Потому, что отрицательная селекция более продолжительна и более брутальна, а в сегодняшней Беларуси просто гротескна.

parus

ABC-13 писал(а):

И ни разу не возник вопрос - почему были войны за независимость сов-польская 1920, сов-финская 1939, на Украине 1918,,19, вооруженное сопротивление советизации в Литве, Эстонии, Зап Украине... И не было в Беларуси. Даже попытка объявления независимости - и та на оккупированной территории при согласии оккупационных властей?

Почему беларусы много легче ассимилируются в РФ, чем литовцы?

Ну, "сов-польская" - не совсем чужая. А уж "Срединная Литва" - тем более. Всякого хватало.
"Ассимилируются" легко, да, но только на территории непосредственно России. Если бы все ассимилировались, то никакой РБ сегодня не было бы. Как не было бы ни БНР, ни ССБ, ни Лит-Бела, ни той самой Срединной Литвы, ни БССР...
А литовцы - объективно дальше по культуре, так что тут - естественно. И ещё "вагон с тележкой" тонкостей всяких. Самое главное - их и не пытались серьёзно ассимилировать.

parus

ABC-13 писал(а):

Фраза о "неизвестной, но априори более цивилизованной стороны" прелестна, особенно когда речь идет о Германии.

Это на Вас советское воспитание давит, знание о Второй мировой и всё сопутствующем. В те времена Германия воспринималась совсем иначе.

ABC-13

parus писал(а):

ABC-13 писал(а):

Фраза о "неизвестной, но априори более цивилизованной стороны" прелестна, особенно когда речь идет о Германии.

Это на Вас советское воспитание давит, знание о Второй мировой и всё сопутствующем. В те времена Германия воспринималась совсем иначе.

Не столько воспитание, сколько образование. Я технарь и чела за фразу "неизвестной, но априори более..." сунул бы только в исполнители под присмотром. Вдруг он содержимое канистры с неизвестн содержимым пальцем проверять станет.
Кстати, был пример - залил такой же оптимист крепкую щелочь в алюминиевую канистру. Хорошо, вовремя заметили что канистра раздулась...

По поводу Германии - Пруссия, а затем Герм империя вела перед 1 МВ 50 лет весьма агрессивную политику - войны с Австрией, Данией, Францией,.... колониальные захваты.... и большие планы. Ягнёночек уже тогда ещё тот...
Не было бы этой, мягко говоря, внутренне противоречивой фразы "неизвестной, но априори более..." На уровне "не читал, но осуждаю"

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

Не столько воспитание, сколько образование. Я технарь и чела за фразу "неизвестной, но априори более..." сунул бы только в исполнители под присмотром. Вдруг он содержимое канистры с неизвестн содержимым пальцем проверять станет.
Кстати, был пример - залил такой же оптимист крепкую щелочь в алюминиевую канистру. Хорошо, вовремя заметили что канистра раздулась...

По поводу Германии - Пруссия, а затем Герм империя вела перед 1 МВ 50 лет весьма агрессивную политику - войны с Австрией, Данией, Францией,.... колониальные захваты.... и большие планы. Ягнёночек уже тогда ещё тот...
Не было бы этой, мягко говоря, внутренне противоречивой фразы "неизвестной, но априори более..." На уровне "не читал, но осуждаю"

Я тоже технарь. Но не все можно измерить техническими понятиями.
Если Вам предлагают две таблетки, одну из которых Вы обязаны съесть, и Вы точно знаете, что вон та отравлена, а насчет другой сомневаетесь, Вы предпочтете выброситься в окно?
Да, априори Германия гораздо более цивилизованна по сравнению с тем быдлом, которое пришло к власти в России. Да и не априори тоже. Колониальные захваты были у всех тогда это считалось нормой. И далеко не всегда от этого был вред. Кстати, попрошу не путать Германию с Пруссией. За 50 лет до того Германии в ее сегодняшнем понимании по большому счету еще не существовало.

ABC-13

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Я тоже технарь. Но не все можно измерить техническими понятиями.
Если Вам предлагают две таблетки, одну из которых Вы обязаны съесть, и Вы точно знаете, что вон та отравлена, а насчет другой сомневаетесь, Вы предпочтете выброситься в окно?
Да, априори Германия гораздо более цивилизованна по сравнению с тем быдлом, которое пришло к власти в России. Да и не априори тоже. Колониальные захваты были у всех тогда это считалось нормой. И далеко не всегда от этого был вред. Кстати, попрошу не путать Германию с Пруссией. За 50 лет до того Германии в ее сегодняшнем понимании по большому счету еще не существовало.

Априори не менее цивилизованная Бельгия уничтожила неск миллионов туземцев в Конго, Голландия - в Индонезии, Англия - в Ирландии, Индии итд. Сами пишете - Колониальные захваты были у всех тогда это считалось нормой, колониальные нравы - тоже, так что будут ли немцы вырезать беларусов как вырезали гереро - это уж как повезет, но априори будет лучше... Бредятина.

Все гереро должны покинуть страну. Если народ этого не сделает, я заставлю его это с помощью больших труб (пушек.Авт.). В пределах немецких границ /это в Африке, в совр Намибии(АБС)/каждый гереро с оружием или без него, со скотом или без него, будет застрелен. Я не принимаю больше женщин и детей, прогоняю их назад в Омахеке к своему народу или велю стрелять в них. Таковы мои слова к народу гереро. Великий генерал могущественного Кайзера Л. Фон Трота"
Это было в 1904г и было дост хорошо известно.

Но это лирическое отступление, главный вопрос - БНР вместо независимости просилась в другое владение. Вопрос то именно в этом - не независимость, а попытка сменить пана. Почему не потянули на независимость, хоть на попытку? Сразу стали лизать кайзеру, без особой необходимости? Был ли мальчик, была ли попытка обретения независимости, а не более доброго хозяина?

ЗЫ. Историю Германии б/м знаю...

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

Априори не менее цивилизованная Бельгия уничтожила неск миллионов туземцев в Конго, Голландия - в Индонезии, Англия - в Ирландии, Индии итд. Сами пишете - Колониальные захваты были у всех тогда это считалось нормой, колониальные нравы - тоже, так что будут ли немцы вырезать беларусов как вырезали гереро - это уж как повезет, но априори будет лучше... Бредятина.

Все гереро должны покинуть страну. Если народ этого не сделает, я заставлю его это с помощью больших труб (пушек.Авт.). В пределах немецких границ /это в Африке, в совр Намибии(АБС)/каждый гереро с оружием или без него, со скотом или без него, будет застрелен. Я не принимаю больше женщин и детей, прогоняю их назад в Омахеке к своему народу или велю стрелять в них. Таковы мои слова к народу гереро. Великий генерал могущественного Кайзера Л. Фон Трота"
Это было в 1904г и было дост хорошо известно.

Белорусы - не гереро. И не считали себя гереро. Кто знает, были бы на месте колонизаторов - может быть, поступали бы так же. В конце концов негров людьми не так давно стали считать. Я не говорю, что это хорошо, но это так было. Легко нам тут рассуждать, из ХХІ века глядя.

Но это лирическое отступление, главный вопрос - БНР вместо независимости просилась в другое владение. Вопрос то именно в этом - не независимость, а попытка сменить пана. Почему не потянули на независимость, хоть на попытку? Сразу стали лизать кайзеру, без особой необходимости? Был ли мальчик, была ли попытка обретения независимости, а не более доброго хозяина?

Была надежда, что немцы, поддавшись на просьбу, в обмен на союзнические отношения согласятся на существование белорусского государства.
Кстати, это было бы дальновиднее со стороны немцев.

Додик

Дальновиднее со стороны немцев было бы убийство большевиков, а не их содержание и лоббирование. Вообще, говоря БНР Вы говорите о кружке интеллигенции, помните о этом, а не тут разошлись - абы да кабы.

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Дальновиднее со стороны немцев было бы убийство большевиков, а не их содержание и лоббирование. Вообще, говоря БНР Вы говорите о кружке интеллигенции, помните о этом, а не тут разошлись - абы да кабы.

Этот "кружок интеллигенции" был сформирован Первым Всебелорусским Конгрессом, делегаты которого представляли всю страну. Учите историю, здесь форум серьезный. Агитки из Советской Б не проходят.

Додик

Всю страну у нас представляли где только угодно. Иль Вы мне тоже сейчас начнёте лить воду по поводу Конгресса, как там выступил Ластовский и Луцкевич, а это у нас любят? А? Из тех историков будите?

Страну представлял и представляли тогда по разному.

Агитки говорите? Да что Вы, сударёк, мне тошно от "романтического" опуса, блуда словы. Да, была попытка, я благодарен Скирмунту, Воронко, Цвикевичу за громкое слово сказанное всем врожинам, как говорит Шелягович, но говорить о том что и почему было выгодно Германии в отношении БНР, это тоже самое, что говорить о том, что нам с Вами выгодно.

Вот эти конгрессы-немцы, ну не было у Вас ничего кроме слов и призывов, всё, попытались вокруг Воронко и Скирмунта как-то подержаться, а потом понеслись. Слова - слова, да вот Вам пример Бреста хотя бы http://www.b-g.by/ru/13_2011/society/8170/.

Кстати, а что не понравилось о кружке интеллигенции? Разве не так? Конгрессы бывают разные, был и в 1990 году конгресс Шеляговича - малоизвестный факт, так что теперь мне говорить что Полесье независимо? А? федя?

enforser

ксати шелягович там шот ишо барахтается, нешта в калининградской области замутил под старость, там шот "возрождает"

Додик

И Бог ему в помошь, он то реальностью был как ни как, совет немцев не спрашивал, а эти, то им конгресс, то им немцы, работайте и будет результат. В 1918-м бумажки выписывали, сейчас 20-лет выписывают - и что интересно - один одному.

ABC-13

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Белорусы - не гереро. И не считали себя гереро. Кто знает, были бы на месте колонизаторов - может быть, поступали бы так же. В конце концов негров людьми не так давно стали считать. Я не говорю, что это хорошо, но это так было. Легко нам тут рассуждать, из ХХІ века глядя.

Я тоже не считаю, что белорусы - это гереро. Просто на примере судьбы народа гереро, кот попали под немцев, хотел показать, насколько опасно и недальновидно "не знаю, но априори лучше"

Была надежда, что немцы, поддавшись на просьбу, в обмен на союзнические отношения согласятся на существование белорусского государства.
Кстати, это было бы дальновиднее со стороны немцев.

Также дальновиднее со стороны немцев было бы не вырезать гереро. Однако...
БНФ предлагались ведь не союзнические отношения, вы лукавите. Союз предлагает взаимный обмен, взаимную заинтересованность. Почитайте телеграмму - хлоп просил пана о защите, ничего не предлагая от себя(понимая, что заинтересовать особо нечем) и не выставляя никаких условий. Просто прими под руку свою, авось пригожусь. Какой тут суверенитет...
Возможно, БНР просто растерялась - объявила суверенитет, а что дальше? Испугалась, что не потянет и поспешила сбыть с рук побыстрее.
Это - не копание в грязном белье истории, меня всегда удивляла колоссальная разница в менталитете народов-соседей - поляков, литовцев, беларусов. Пытаюсь понять.

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Всю страну у нас представляли где только угодно. Иль Вы мне тоже сейчас начнёте лить воду по поводу Конгресса, как там выступил Ластовский и Луцкевич, а это у нас любят? А? Из тех историков будите?

Страну представлял и представляли тогда по разному.

На конгрессе было почти две тысячи делегатов из пяти губерний и трех поветов, которые сейчас находятся в соседних странах. Вполне себе достойное предствление.

Агитки говорите? Да что Вы, сударёк, мне тошно от "романтического" опуса, блуда словы. Да, была попытка, я благодарен Скирмунту, Воронко, Цвикевичу за громкое слово сказанное всем врожинам, как говорит Шелягович, но говорить о том что и почему было выгодно Германии в отношении БНР, это тоже самое, что говорить о том, что нам с Вами выгодно.

А меня и интересует, что нам выгодно. На Германию мне плевать. Но Германия могла бы поспособствовать становлению дружественного государства, которое защищало бы от большевиков свою землю, одновременно защищая и Германию. Дальновидности не хватило.

Вот эти конгрессы-немцы, ну не было у Вас ничего кроме слов и призывов, всё, попытались вокруг Воронко и Скирмунта как-то подержаться, а потом понеслись. Слова - слова, да вот Вам пример Бреста хотя бы http://www.b-g.by/ru/13_2011/society/8170/.

Ну и что пример Бреста? Я вообще удивляюсь стремлению доказать себе и всем, что никакого исторического права на независимость белорусы не имеют. Ви на кого работаете, Моня?

Кстати, а что не понравилось о кружке интеллигенции? Разве не так? Конгрессы бывают разные, был и в 1990 году конгресс Шеляговича - малоизвестный факт, так что теперь мне говорить что Полесье независимо? А? федя?

Я не федя. Свои гопницкие манеры - на другой форум.
Голос Полесья был услышан. Если стремление полешуков к независимости будет твердым и последовательным, им никто не сможет помешать - права наций на самоопределение никто не отменял. Но пока - нет, не независимо. Где исполнительные органы? Где хотя бы правительство в изгнании? Где законодательные акты?

enforser

я родом из местов шеляговича, и у меня в рамочке збудінне висит на стене!

ты и здесь будешь говрить за кого либо, здесь уже за палешуков? давай попробуем:)

Додик

Да шо Вы говорите! Хотите правительство в изгнании, издать Феде манихфест? Ты будешь доволен? Требуешь уважения к себе, так не пиши лепет.

Голос БНР тоже услышали. И точка.

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Да шо Вы говорите! Хотите правительство в изгнании, издать Феде манихфест? Ты будешь доволен? Требуешь уважения к себе, так не пиши лепет.

Причем тут буду я доволен или нет? Будет, тогда и будет тема. Я не полешук, я белорус и в расчленении своей страны не заинтересован. Но если будет серьезное стремление народа (если это отдельный народ) или, скажем так, части населения, то с ним придется считаться.

Голос БНР тоже услышали. И точка.

Далеко не точка. Рада БНР существует и сейчас. И в 1991-м году не пришлось долго думать над тем, какую символику избрать для Республики Беларусь.

Додик

Оуучень даже существует, ооучень выгодно даже, даааа, это сейчас я говорю, что тебе было легче, что б не кончился там от горя, что мол никто не знает нынешнего "президента" иль состав Рады Белорусской Народной Республики. Всё я знаю, но не прыгаю в песочнице. В 1991-году как ты говоришь "историк" очень даже мучительно решали и думали... Вот.

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

БНФ предлагались ведь не союзнические отношения, вы лукавите. Союз предлагает взаимный обмен, взаимную заинтересованность. Почитайте телеграмму - хлоп просил пана о защите, ничего не предлагая от себя(понимая, что заинтересовать особо нечем) и не выставляя никаких условий. Просто прими под руку свою, авось пригожусь. Какой тут суверенитет...

Да, козырей не было, это все понимали. Была надежда, что немцы пойдут на существование хотя бы формальной республики, что позволило бы заняться тем, что Вы подразумеваете: формированием войска, национальной школы, органов управления. Сопротивляться? Кем? Тут даже физически в то время многие территории стараниями России были пустынными, а еще вековой раздел... Надо было предпринять хотя бы какие-то шаги по объединению нации. Времени не было. Рискнули. Унизились. Проиграли. Но семена посеяли, уже в 1920-м БНР заявила о себе на Случчине.

Возможно, БНР просто растерялась - объявила суверенитет, а что дальше? Испугалась, что не потянет и поспешила сбыть с рук побыстрее.

Не думаю. Иначе с чего бы это, например, Езавитову не чаек попивать, сидя в каком-нибудь Берлине, а надо было в Слуцкое восстание ввязаться, а позже - в БЦР. Нет, они были преданы идее и чувствовали ответственность.

Это - не копание в грязном белье истории, меня всегда удивляла колоссальная разница в менталитете народов-соседей - поляков, литовцев, беларусов. Пытаюсь понять.

Это хорошая тема для размышлений. Только не стоит шашкой махать, надо спокойно рассуждать, стараясь смотреть глазами современников. Нет народов более или менее достойных, все равны.

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Всё я знаю, но не прыгаю в песочнице. не прыгай, кто тебя заставляет? В 1991-году как ты говоришь "историк" очень даже мучительно решали и думали... Вот.

Я в начале 90-х сессии ВС, как сериал смотрел. Каждый вечер на пл.Ленина приходил с депутатами пообщаться. Так что все я прекрасно помню. И два флага над Горсоветом как сейчас перед глазами. После путча и приостановки действия КПБ не было долгих мучений.

Додик

Федя, не кроши батон на Навумчика и Позняка, лучше смотри сериал дальше, а то Зенон Станиславович тебе дословно объяснит каких ему трудов стоило, ну конечно Федзечка, это ж не ...пу оторвать от сериала :men:

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Федя, не кроши батон на Навумчика и Позняка, лучше смотри сериал дальше, а то Зенон Станиславович тебе дословно объяснит каких ему трудов стоило, ну конечно Федзечка, это ж не ...пу оторвать от сериала :men:

Мне тебе тоже имечко придумать? Или забанить на...?
Нефиг передергивать мои слова, свои вязать научись.
Не надо мне рассказывать, каких нечеловеческих усилий это стоило, когда тридцать (максимум, с примазавшимися) человек сумели переломать через колено почти двести пятьдесят депутатов. Не иначе, как пулементы притащили. Да, провели работу, да, обосновали, да, убедили, да, настойчиво. Но если бы было реальное неприятие - никогда в жизни бы не протянули.
Еще раз: веди себя пристойно ;wont_a_ban:

Додик

***************************************

не интересно - SD

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Нет, глупый ты человек. Ну бань, ёксель, слабец наш серийный, он сериал смотрел, а там ГКЧП и балет, о де. Давай бань, герой.

ГКЧП я, в отличие от некоторых "умных", на площади смотрел.

Андрей, останавливайтесь -SD

Додик

Вот и вопрос у меня, так как же можно говорить о Раде БНР в изгнании ежели хоть каким-то образом был свидетелем, не говорю об участии ГКЧП?

Там есть такой Рыжков, не родственники?

Andrej Cieraszkou'

Додик писал(а):

Вот и вопрос у меня, так как же можно говорить о Раде БНР в изгнании ежели хоть каким-то образом был свидетелем, не говорю об участии ГКЧП?

не понял вопроса

Там есть такой Рыжков, не родственники?

нет

Додик

Держитесь реальности. БНР - имело свою роль в истории и никто тут и не спорил на эту тему.

Уверяю, что куда больше пользы большевикам было не от БНР и УНР, а уничтожение большевиков. И на этом всё.

Курманбек Салиевич

Додик писал(а):

Федя, не кроши батон на Навумчика и Позняка, лучше смотри сериал дальше, а то Зенон Станиславович тебе дословно объяснит каких ему трудов стоило, ну конечно Федзечка, это ж не ...пу оторвать от сериала :men:

Ясновельможный пане Давид! К сожалению, ниша эдакого "эпатажного клоуна себе на уме" на нашем форуме не так давно была занята паном Энфорсером. Мило, хотя и надоедает. Но вот клонирование подобных интересных личностей - не в интересах этой площадки, большого удовольствия вычищать протуберанцы сознания уже двоих флудеров - у меня лично не имеется. Посему - Вердиктъ: либо Вы начинаете общаться нормальным языком, учитывая тему ветки, в которой находитесь, не допуская оффтопика и переходов на личности, либо мы вынуждены будем с Вами расстаться. Чего, признаться, не хотелось бы. Просьба учесть сие пожелание.

mogdmb

ABC-13 писал(а):

usun писал(а):

mogdmb писал(а):

Но все же, на мой взгляд, отсутствие насилие - один из немногих идеалов, к которому стоит стремиться, как в себе, так и для всех.

я согласен, к этому и стремятся.

Не согласен.
Человек как вид развивался в тч и расширением ареала и вытеснением менее удачных, менее приспособленных особей. Один из способов такого развития - именно агрессия. Купирую агрессию, заодно исключают и конкуренцию и развитие. Вечное болото.

Похожее положение с детской смертностью - часть детской смертности - это плата за развитие, за то что ребенок может быть лучше родителей(если повезет) или маложизнеспособным (если не повезёт). Не давая умереть нежизнеспособным, тем самым пытаемся вывести человека из природы, из мясорубки ест отбора - и тем самым включаем отрицательный отбор.

Да-да. Кроманьонцы начали с геноцида неандертальцев.

Кроме того, я бы различал агрессию как природный инстинкт (который можно и нужно контролировать при должном уровне нравственного развития индивида и общества, а также, не купируя, можно направить не на другого индивида / общество, а, например, в спорт, бизнес, науку, искусство), и насилие как фактор развития.

Насчет детской смертности. С точки зрения выживания вида - может быть, вы правы. Биологического выживания.
Есть такое выдуманное абстрактное понятие - гуманизм. Может, это он и есть?

ABC-13

mogdmb писал(а):

Кроме того, я бы различал агрессию как природный инстинкт (который можно и нужно контролировать при должном уровне нравственного развития индивида и общества, а также, не купируя, можно направить не на другого индивида / общество, а, например, в спорт, бизнес, науку, искусство), и насилие как фактор развития.

Различили. Вся известная история - реализация агрессии как природного инстинкта в виде насилия как фактор развития/выживания. И это почему-то сохраняется сотнями поколений. Предположение - у кого не сохранялось, вымерли. Как неадертальцы.

mogdmb писал(а):

Насчет детской смертности. С точки зрения выживания вида - может быть, вы правы. Биологического выживания.

Есть другое выживание, не биологическое?
"позолота сотрется, кожа останется"/Акутогава/

mogdmb писал(а):

Есть такое выдуманное абстрактное понятие - гуманизм. Может, это он и есть?

Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%B7%D0%BC
Знакомому пришлось дать команду дать команду врачам отключить систему жизнеобеспечения своей матери(рак крови в посл стадии). Она была без сознания. Гуманизм.

mogdmb

ABC-13 писал(а):

Различили. Вся известная история - реализация агрессии как природного инстинкта в виде насилия как фактор развития/выживания. И это почему-то сохраняется сотнями поколений. Предположение - у кого не сохранялось, вымерли. Как неадертальцы.

Может, лучше было бы написать - известное нам прошлое представляет собой описание актов агрессии и насилия одних людей/народов над другими?

ABC-13 писал(а):

Есть другое выживание, не биологическое?
"позолота сотрется, кожа останется"/Акутогава/

Есть. Человеческое. А биологическое - это "дети-Маугли".
Кстати, как там умер Акутагава?

ABC-13 писал(а):

Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%B7%D0%BC
Знакомому пришлось дать команду дать команду врачам отключить систему жизнеобеспечения своей матери(рак крови в посл стадии). Она была без сознания. Гуманизм.

Гуманизм. И эвтаназия по желанию страдающего - гуманизм. И содержание инвалидов за счет общества. И много чего еще.

"...Гуманизм утверждает ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие, проявление своих способностей" - там же.

Кредитный Парк Юрского Периода

Кто сейчас на конференции