Статистика государств восточно-европейского региона

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

ABC-13 napisał(a):

Максим Равский napisał(a):

Средняя зарплата в Украие в январе - 272 гривны, что~ 340$.

У нас - 343$.

Перегнали.))

Вот график средней зарплаты по месяцам в $ в Беларуси, Украине и Молдавии

По Молдавии январских данных пока нет, но будет, вероятней всего, ниже линии в 300$

Это данные - по офф ЗП. Кроме нее, есть серо-черные доходы.
Учитывая, что на Украине "тень" более 50%, что намного больше (ИМХО, раза в 1,5..2) чем в РБ, а в Молдавии выше %% гастарбайтеров, реал доходы - на одном уровне.

Тут другое интересно - Украина и Молдавия особых преференций не имеет, а РБ - постоянно с капельницей. Если эту капельницу убрать.... просядет на уровень Молдовы, а то и ниже.

Не просядет.

Если при этом убыточные низкозарплатные предприятия не прекратят своё существование, а осободившиеся раьотники поедут гастерить.

По Украине с их неучтёнкой - согласен.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Свежие данные.

.........................................Литва.............................Россия................................Польша

ВВП, млрд $.......................42,72................................1847....................................515,1

Рост ВВП, %........................5,9...................................4,3........................................4,3

Рост ВВП В $, %.................17,1.................................25,0.......................................9,6

ВВП/д.н., $/чел................13 260.............................12 920..................................13 480

Ср. з/пл, $/мес...................823...................................801.....................................1 147

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Интересно, почему такая большая разница в ср ЗП между Литвой и РФ с одн стороны и Польшей с другой. Вроде бы экономики ближе у Польши и Литвы, чем у Литвы и РФ.
Выплаты по долгам, больше воруют, больше %% сбережения, ????

Агамемнон · **Dołączył(a):** 12 wrz 2010, 08:16 **Posty:** 6859

Вероятнее всего структура налогообложения отличается. И степень монетизации экономики.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Эти данные, как и везде - "брутто" зарплаты, то есть до вычета налогов.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

ABC-13 napisał(a):

Интересно, почему такая большая разница в ср ЗП между Литвой и РФ с одн стороны и Польшей с другой. Вроде бы экономики ближе у Польши и Литвы, чем у Литвы и РФ.
Выплаты по долгам, больше воруют, больше %% сбережения, ????

Я тоже на это обратил внимание.

У Польши и Литвы разные экономики.

И у России не такая как у первых двух.

Если учесть количество работающего в стране населения, получающего зарплату в собств. стране, относительно всех трудоспособных, другими словами - разделить весь фонд заработной платыв стране на всехтрудоспособных по переписи, а не на работающих, то Литва здесь сильно проигрывает.

Andrej Cieraszkou' · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 19:32 **Posty:** 4030

Толькі ўчора зь Вільні. Зрабілі сямейную вандроўку на Казюкі.
Размаўляў зь мясцовымі. Так і не зразумеў, чаго больш: аптымізму ці пэсымізму. З аднаго боку прамысловасьці няма, працаўладкавацца цяжка, з-за чаго народ масава зьяжджае ў Вялікабрытанію і Ірляндыю. За адмову ад вядзеньня сельскай гаспадаркі Эўразьвяз добра плоціць, таму і гэтая традыцыйная галіна эканомікі скарачаецца. З другога - кажуць, што ня ўсё так кепска: працуе сыстэма адукацыі, ёсьць інавацыйныя праекты. Істотную долю ВУП дае турызм, людзі з вышэйшай адукацыяй шліфуюць бурштын і гандлююць сувэнірамі на ратушнай плошчы ў Вільні. Вялікая доля турыстаў - нашыя; мяркуецца, што Вільня някепска пачувалася бы ў ролі піўбара пад Менскам, што жамойты добра ўсьведамляюць.
Карацей, добрая глеба для роздуму. Наогул цікава, з чаго складаецца ВУП Летувы?

АрхитекторЪ

Andrej Cieraszkou' napisał(a):

Толькі ўчора зь Вільні. Зрабілі сямейную вандроўку на Казюкі.
Размаўляў зь мясцовымі. Так і не зразумеў, чаго больш: аптымізму ці пэсымізму. З аднаго боку прамысловасьці няма, працаўладкавацца цяжка, з-за чаго народ масава зьяжджае ў Вялікабрытанію і Ірляндыю. За адмову ад вядзеньня сельскай гаспадаркі Эўразьвяз добра плоціць, таму і гэтая традыцыйная галіна эканомікі скарачаецца. З другога - кажуць, што ня ўсё так кепска: працуе сыстэма адукацыі, ёсьць інавацыйныя праекты. Істотную долю ВУП дае турызм, людзі з вышэйшай адукацыяй шліфуюць бурштын і гандлююць сувэнірамі на ратушнай плошчы ў Вільні. Вялікая доля турыстаў - нашыя; мяркуецца, што Вільня някепска пачувалася бы ў ролі піўбара пад Менскам, што жамойты добра ўсьведамляюць.
Карацей, добрая глеба для роздуму. Наогул цікава, з чаго складаецца ВУП Летувы?

То, что вы описываете, характеризует обслуживающий персонал. А это требует достаточно серьёзной перестройки ментальности.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Появились данные по величине ВВП Молдавии в 2011 году.

http://www.statistica.md/newsview.php?l ... 9&parent=0

Она составила 82,174 млрд лей, что по средегодовому офиц. курсу лея в 11,737 лей/$ = 7,001 млрд$.

В прошлом году этот же показатель был 71,885 млрд лей или 5,813 млрд$.

Рост в сопотавимых ценах - на 6.4%, в $ - на 20,4%, в леях - на 14,3%.

Таким образом, долларовый дефлятор = 13,2%, леевый - 7,4%.

Это связано с тем, что курс молдавского лея укрепился: в 2010 году его среднее значение (офиц.) было более 12.3 лей/$.

На душу населения ВВП составил 1965$ в год или 164$ в месяц.

Средняя зарплата при этом в Молдавии в прошлом году - 272 $/мес.

Значительное првышение показателя ср. зарплаты над подушевым ВВП объясняется большим количеством незанятых в молдавской экономике.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Максим Равский napisał(a):

Появились данные по величине ВВП Молдавии в 2011 году.

http://www.statistica.md/newsview.php?l ... 9&parent=0

Она составила 82,174 млрд лей, что по средегодовому офиц. курсу лея в 11,737 лей/$ = 7,001 млрд$.

В прошлом году этот же показатель был 71,885 млрд лей или 5,813 млрд$.

Рост в сопотавимых ценах - на 6.4%, в $ - на 20,4%, в леях - на 14,3%.

Таким образом, долларовый дефлятор = 13,2%, леевый - 7,4%.

Это связано с тем, что курс молдавского лея укрепился: в 2010 году его среднее значение (офиц.) было более 12.3 лей/$.

На душу населения ВВП составил 1965$ в год или 164$ в месяц.

Средняя зарплата при этом в Молдавии в прошлом году - 272 $/мес.

Значительное првышение показателя ср. зарплаты над подушевым ВВП объясняется большим количеством незанятых в молдавской экономике.

А где занятых?
Оф данные по безработице в 2011г: в Молдавии - 6,4%, в Румынии - 4,8 % , половозростная структура населения скорее всего близкая. А соотношение ЗП к ВВП в Молдавии - 228%, в Румынии - 106%. За счет чего такая разница? ИМХО, скрытая безработица + гастарбайтеры.

Типичная молдавизация экономики - уровень жизни значит части населения не связан с экономикой страны. Из этого следует, что оф данные по ср ЗП, доходам на душу - здорово отличаются от реальных.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

ABC-13 napisał(a):

Максим Равский napisał(a):

Появились данные по величине ВВП Молдавии в 2011 году.

http://www.statistica.md/newsview.php?l ... 9&parent=0

Она составила 82,174 млрд лей, что по средегодовому офиц. курсу лея в 11,737 лей/$ = 7,001 млрд$.

В прошлом году этот же показатель был 71,885 млрд лей или 5,813 млрд$.

Рост в сопотавимых ценах - на 6.4%, в $ - на 20,4%, в леях - на 14,3%.

Таким образом, долларовый дефлятор = 13,2%, леевый - 7,4%.

Это связано с тем, что курс молдавского лея укрепился: в 2010 году его среднее значение (офиц.) было более 12.3 лей/$.

На душу населения ВВП составил 1965$ в год или 164$ в месяц.

Средняя зарплата при этом в Молдавии в прошлом году - 272 $/мес.

Значительное првышение показателя ср. зарплаты над подушевым ВВП объясняется большим количеством незанятых в молдавской экономике.

А где занятых?

За рубежом, в своём личном подсобном хозяйстве (ЛПХ), на "халтурах" у кулаков, в "серой" экономике, или нигде.

Оф данные по безработице в 2011г: в Молдавии - 6,4%, в Румынии - 4,8 % , половозростная структура населения скорее всего близкая. А соотношение ЗП к ВВП в Молдавии - 228%, в Румынии - 106%. За счет чего такая разница? ИМХО, скрытая безработица + гастарбайтеры.

+ ЛПХ. В Молдавии очень распространено. Аграрная страна.

Типичная молдавизация экономики - уровень жизни значит части населения не связан с экономикой страны.

Именно это я и имел в виду. Зачем работать задешевле, если в соседней Румынии или Венгрии можно заработать больше, без особых трудностей пересечения границы и совсем недалеко. Молдавия по площади сопоставима с белорусской областью. Выехать за границу там то же что из Гомеля в Минск или Витебск приехать.

Из этого следует, что оф данные по ср ЗП, доходам на душу - здорово отличаются от реальных.

Из этого следует, что уровень доходов не по ср. з/пл следует считать, а по показателю "денежные доходы на душу населения" - кроме з/пл ещё учитываются пенсии, пособия, стипендии и проч., на что и тратится полученный ВВП. Проблема в том, что не везде существует такой показатель. А показатель сред. з/пл существует везде. Поэтому можно ввести поправочный коэффициент равный уровню занятости. Или использовать покезатель "номинальный ВВП на душу населения".
Но показатель сред. з/пл. не менее важен. Например для инвесторов.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Максим Равский napisał(a):

Из этого следует, что уровень доходов не по ср. з/пл следует считать, а по показателю "денежные доходы на душу населения" - кроме з/пл ещё учитываются пенсии, пособия, стипендии и проч., на что и тратится полученный ВВП. Проблема в том, что не везде существует такой показатель. А показатель сред. з/пл существует везде. Поэтому можно ввести поправочный коэффициент равный уровню занятости. Или использовать покезатель "номинальный ВВП на душу населения".
Но показатель сред. з/пл. не менее важен. Например для инвесторов.

Получается, что при значит гастарбайтерстве показатель "средн ЗП" говорит о ЗП только менее активной и менее квалифицированной части раб силы, оставшейся в стране. Чтобы выйти на привлечение хотя бы средней (включая гастов) раб силы, платить придется больше. Из разговоров с гастерами-строителями, их деньги составляют прибл три четверти денежного дохода их семей.

Оф "денежные доходы на душу населения" при значительном гастарбайтерстве и неоф пересылке денег - тоже не показатель, это - мин планка, сверх которой неучтенные гастерские деньги и неоф импорт. Знакомые гастеры, кроме денег, обычно везут немала барахла - то ли подарки, то ли на продажу.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

ABC-13 napisał(a):

Максим Равский napisał(a):

Из этого следует, что уровень доходов не по ср. з/пл следует считать, а по показателю "денежные доходы на душу населения" - кроме з/пл ещё учитываются пенсии, пособия, стипендии и проч., на что и тратится полученный ВВП. Проблема в том, что не везде существует такой показатель. А показатель сред. з/пл существует везде. Поэтому можно ввести поправочный коэффициент равный уровню занятости. Или использовать покезатель "номинальный ВВП на душу населения".
Но показатель сред. з/пл. не менее важен. Например для инвесторов.

Получается, что при значит гастарбайтерстве показатель "средн ЗП" говорит о ЗП только менее активной и менее квалифицированной части раб силы, оставшейся в стране.

Нет, это ложный вывод. Гастерит народ разный. От спецов до подсобников. И последних - не так уж и мало. Я так, по памяти. насчитал человек 30 из знакомых и знакомых знакомых и о которых просто слышал, которые "ездят на Россию". Из них только человек 10-12 могу назвать спецами. Остальные сейчас под магазинами стоят, "стреляют" по 500-1000 руб на опохмел, ждут начало сезона чтобы снова уехать. Здесь они никому не нужны. Привезённые средства у них уходят в первый месяц вчистую.

Чтобы выйти на привлечение хотя бы средней (включая гастов) раб силы, платить придется больше. Из разговоров с гастерами-строителями, их деньги составляют прибл три четверти денежного дохода их семей.

Если взять зарплату за год, а не за рабочий месяц, то разница между местным и гастерским доходом будет намного меньше. Кроме, конечно, спецов. У меня сосед такой. Электрик. Работает исключительно в Москве, Питере и Моск.обл. Летом и зимой. Приезжает раз в месяц. Вот у него действительно доход значительно выше того что он заработал бы дома. И его доходы составляют 99% доходов семьи. Жекна получает только небольшое пособие на ребёнка.

Оф "денежные доходы на душу населения" при значительном гастарбайтерстве и неоф пересылке денег - тоже не показатель, это - мин планка, сверх которой неучтенные гастерские деньги и неоф импорт. Знакомые гастеры, кроме денег, обычно везут немала барахла - то ли подарки, то ли на продажу.

Ну, невозможно объять необъятное. Существуют косвенные признаки величины доходов. Это и объём банковских вкладов населения и количество авто на д.н. и их возраст, и объём розничной торговли и потребит. импорта и проч. и проч. Тем не менее коррелировать с показателем "ВВП на д.н." или "ден. дох. на д.н." будет обязательно.

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Пан Равский, думаю, Вам этот текст будет интересен. Хорошее сравнение на фактах.

Восточная Европа обгоняет Западную. Братислава стала богаче Парижа

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

На мой взгляд, в наш интемарийский колодец воды добавляет следующий факт:

По мере богатения Восточной Европы у нее будет расти зуб на то, что с ней стараются не считаться. Помните с чего началась Американская Революция - taxation without representation.

Пока ВЕ была бедным родственником, она готова была терпеть тяготы и лишения. Но по мере перетягивания экономического одеяла она имеет риск потянуть за собой иную сверх-цену богатства: прибежавших в Европу мигрантов, обязательство кормить проваливающиеся экономики, которые теперь на Западе, да еще это умножить на фактическое отсутствие голоса в союзе.

Вернее, формальный голос есть, но во-первых он в малозначащих структурах, а во-вторых, все самые важные вопросы все-равно будут пытаться решать Меркель и Саркози на междусобойчике. Последнее время, в качестве уловки против ВЕ на этот междусобойчик стали приглашать Польшу. Но это лишь трюк по фактическому снижению веса ВЕ в союзе, поскольку Польша не соответствует ее пропорциональному весу.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Ну, до перетягивания одеяла ещё далеко. Придётся всей ВЕ пройти через евро, через единую Европу. Ведь все именно в этом направлении идут. Латвия, вон евро к 2014 готовит.
Именно в единой Европе случится то о чём говорится в статье про Братиславу. Как жидкость в сообщающихся сосудах - в ЗЕ станет хуже, в ВЕ - лучше.
Лишь некий развал объединённой Европы по типу пророчащего развала еврозоны, причём с подачи ЗЕ, и выделит Интермариум.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

На 1 января 2012 года.

Численность населения

Украина - 45 634 тыс чел

Беларусь - 9 465 тыс чел

Изменение численности населения за 2011 год

Украина - ... -0,317%

Беларусь - ... -0,169%

Валовый Внешний Долг (ВВД)

Украина - 126 236 млн$

Беларусь - 34 028 млн$

ВВД на 1 чел.

Украина - 2 765 $

Беларусь - 3 595 $

Рост ВВД за год.

Украина - 7,6%

Беларусь - 19,8%

Государственный Внешний Долг (ГВД)

Украина - 33 361 млн$

Беларусь - 13 881 млн$

ГВД на 1 чел.

Украина - 730 $

Беларусь - 1 465 $

Рост ГВД за год

Украина - 2,7%

Беларусь - 16,5%

Золотовалютные Резервы (ЗВР)

Украина - 31 795 млн$

Беларусь - 7 916 млн$

ЗВР / ВВД

Украина - 25,2%

Беларусь - 23,3%

Валовый Внутренний Продукт (ВВП)

Украина - 164,7 млрд$

Беларусь - 46,7 млрд$

ВВП на 1 чел.

Украина - 3 610 $

Беларусь - 4 930 $

ВВД /ВВП

Украина - 76,6%

Беларусь - 72,9%

Бюджет -2012 (по доходам)

Украина - 41,6 млрд$

Беларусь - 16,7 млрд$

ГВД / Бюджет

Украина - 80,2%

Беларусь - 83,1%

Сальдо Текущего Счёта Платёжного Баланса 2011. (СТСПБ)

Украина - -9,006 млрд$

Беларусь - -5,775 млрд$

СТСПБ / ВВП

Украина - -5,5%

Беларусь - -12,4%

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Наверное, для полноты картины стоит добавить внутренний долг на человека?

А так РБ выглядит чуточку стабильнее У, за исключением рванувшего вверх долга.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Woloh napisał(a):

Наверное, для полноты картины стоит добавить внутренний долг на человека?

А так РБ выглядит чуточку стабильнее У, за исключением рванувшего вверх долга.

У Украины дыра в платёжном балансе - -5,5%, а у Беларуси - -12,4%. Какая тут стабильность.

Экономика РБ за счет большего допинга выглядит порезвее, но и здоровье (долги) теряет быстрее. Сегодня состояние экономики РБ полностью зависит от росс капельницы - доступ на рынок, цены на газ....

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Перенес все терки про восточноевропейский экстерриториальный город на границе Польши, Беларуси и Украины в профильную тему

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Продолжу тему экспорта-импорта нефти и нефтепродуктов.

Теперь, для сравнения, Украина.

2011 год.

Импорт нефти (код ТН ВЭД 2709) - 5,679 млн т на сумму 4 272,4 млн$
Импорт н/прод.(код ТН ВЭД 2710) - 7,213 млн т на сумму 6 954,5 млн$

Всего импорт - 12,892 млн т на сумму 11 226,9 млн$

Экспорт нефтепродуктов (2710) - 4,099 млн т на сумму 3 338,7 млн$.

Итог: внешнеторговое сальдо по нефти и нефтепродуктам: -7 888,2 млн$.

Добыча собств. нефти - 2,424 млн т.
Стоимость этой нефти или н/продуктов из неё может составить ок. 1,6 млрд$.

2012 год

Импорт нефти (код ТН ВЭД 2709) - 377,0 тыс т на сумму 279,6 млн$ (Беларусь: 1 877 тыс т, 746,2 млн$)
Импорт н/прод.(код ТН ВЭД 2710) - 478,1 тыс т на сумму 450,7 млн$ (Беларусь: 927 тыс т, 549,3 млн$)

Всего импорт - 855,2 тыс т на сумму 730,3 млн$ (Беларусь: 2 804 тыс т, 1 295,5 млн$)

Экспорт нефтепродуктов (2710) - 276,3 тыс т на сумму 234,5 млн$ (Беларусь: нефть сырая - 139,3 тыс т на 107,7 млн$, н/продукты - 1 625,5 тыс т на 1 302,6 млн$, всего - 1 764,8 тыс т на 1 410,3 млн$)

Итог: внешнеторговое сальдо по нефти и нефтепродуктам: -495,8 млн$.
(Беларусь, с учётом экспорта собств. нефти: +114,8 млн$, с учётом уплаты экспортных пошлин: ~-200 млн$)

Добыча собств. нефти - 203.0 тыс т (Беларусь - 140 тыс т)
Стоимость этой нефти или н/продуктов из неё может составить ~160 млн$ (Беларусь- 110 млн$)

Вывод

В 2011 году Украина затратила на закупку (на чистой основе, сальдо) нефти и нефтепродуктов ~9,5 млрд$ (7,9 млрд$ - внешнеторг.сальдо, плюс н/прод. из собств. нефти, это ~1,6 млрд$).

В январе 2012-го - ~660 млн$ (~500 млн$ внешторг. сальдо плюс ~160 млн$ н/прод. из собств. нефти).

Беларусь, в январе 2012-го - ~300 млн$ (сальдо нулевое, чисто экспортная пошлина).

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Максим, Вы знаете, с некоторого времени меня заинтересовала комбинация, высказанная на нашем ресурсе паном Woolfом (к которой я - признаю - изначально отнесся скептически). Идея про пять славянских государств - Беларусь, Польша, Украина, Словакия и Чехия. Интересно было бы посмотреть, как по ней выглядит статистика, и нет ли в этой комбинации интересных взаимосвязей / возможностей.

На эту мысль меня заставила взглянуть наша дискуссия о польско-белорусской конфедерации, и особенно прочтение польских комментариев по ней на разных ресурсах.

Дело в том, что в такой комбинации возникает удивительно сбалансированное соотношение между "западными" и "восточными" землями - а это важно для демократического союза, где большое значение имеет соотношение голосов. Опасность с Балтийско-Черноморскими идеями в том, что поляки - в большинстве своем - будут бояться стать меньшинством на поводу у "восточного большинства" - толпы белорусов, украинцев, литовцев, латышей. При этом литовцев (и через них всех прибалтов) они на многих ресурсах вполне открыто не любят. В то же всемя в "славянском союзе" соотношение населения будет куда адекватнее:

Украина - 45,644,419 - 42%
Беларусь - 9,461,400 - 9%

т.е. 50%

Польша - 38,501,000 - 35%
Чехия - 10,504,203 - 10%
Словакия - 5,445,324 - 5%

т.е. 50%

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Польша и Чехословакия уже один раз пытались войти в конфедерацию через свои правительства в изгнании во время Второй Мировой - дабы иметь возможность выживать между Россией и Германией, так что традиционно прохладные отношения между поляками и чехами не такие уж невозможные к сближению.

Если Беларусь и Польша покажут открытые и эффективные механизмы взаимоотношений, это может воодушевить как восточных украинцев, так и чехов, которые будут видеть возможность системы сдержек и противовесов против Польши, если понадобится.

Литовцам и латышам такие "большие" союзы, по крупному счету - до сиреневой звезды в нынешнем ЕС. Они им не несут принципиального изменения статуса. А вот чехи могут со временем вырасти в недовольных ролью мальчика на побегушках в ЕС. Им понадобится рычаг давления не только на ЕС, но и на Германию с Францией. Таким рычагом и может быть Славянский Интермариум.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Woloh napisał(a):

Максим, Вы знаете, с некоторого времени меня заинтересовала комбинация, высказанная на нашем ресурсе паном Woolfом (к которой я - признаю - изначально отнесся скептически). Идея про пять славянских государств - Беларусь, Польша, Украина, Словакия и Чехия. Интересно было бы посмотреть, как по ней выглядит статистика, и нет ли в этой комбинации интересных взаимосвязей / возможностей.

На эту мысль меня заставила взглянуть наша дискуссия о польско-белорусской конфедерации, и особенно прочтение польских комментариев по ней на разных ресурсах.

Дело в том, что в такой комбинации возникает удивительно сбалансированное соотношение между "западными" и "восточными" землями - а это важно для демократического союза, где большое значение имеет соотношение голосов. Опасность с Балтийско-Черноморскими идеями в том, что поляки - в большинстве своем - будут бояться стать меньшинством на поводу у "восточного большинства" - толпы белорусов, украинцев, литовцев, латышей. При этом литовцев (и через них всех прибалтов) они на многих ресурсах вполне открыто не любят. В то же всемя в "славянском союзе" соотношение населения будет куда адекватнее:

Украина - 45,644,419 - 42%
Беларусь - 9,461,400 - 9%

т.е. 50%

Польша - 38,501,000 - 35%
Чехия - 10,504,203 - 10%
Словакия - 5,445,324 - 5%

т.е. 50%

Мне кажется, чем хорош союз по типу ЕС, так это тем, что количество населения в каждой стране там большого значения не имеет. Одна страна- один голос. А уж тем более когда нет разницы в численности населения на порядок.
И уж тем более значения не имеет когда нет наднациональных политических органов, а есть координирующие.

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

Woloh napisał(a):

Польша и Чехословакия уже один раз пытались войти в конфедерацию через свои правительства в изгнании во время Второй Мировой - дабы иметь возможность выживать между Россией и Германией, так что традиционно прохладные отношения между поляками и чехами не такие уж невозможные к сближению.

Если Беларусь и Польша покажут открытые и эффективные механизмы взаимоотношений, это может воодушевить как восточных украинцев, так и чехов, которые будут видеть возможность системы сдержек и противовесов против Польши, если понадобится.

Литовцам и латышам такие "большие" союзы, по крупному счету - до сиреневой звезды в нынешнем ЕС. Они им не несут принципиального изменения статуса. А вот чехи могут со временем вырасти в недовольных ролью мальчика на побегушках в ЕС. Им понадобится рычаг давления не только на ЕС, но и на Германию с Францией. Таким рычагом и может быть Славянский Интермариум.

У Словаков уже евро.

Без Литвы и Латвии - для нас исторически некомфортно. Вспомним Вильно.

Тем более мы балто-славяне.

Да и литвинов как-то озадачим.

Тем более что именно Литва на данный момент - окно в ЕС.

Нет, без прибалтов нехорошо.

Их статус здесь будет много выше чем в ЕС.

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Максим Равский napisał(a):

Мне кажется, чем хорош союз по типу ЕС, так это тем, что количество населения в каждой стране там большого значения не имеет. Одна страна- один голос. А уж тем более когда нет разницы в численности населения на порядок.
И уж тем более значения не имеет когда нет наднациональных политических органов, а есть координирующие.

Вот именно тут, мне все больше кажется, я не согласен с ЕС.

Именно это сдеало ЕС не легитимным органом, и со временем убивает его вес.

Во-первых, те институты, где одна страна равна один голос уже почти сошли на нет, поскольку голос каждого немца или француза оказывается В РАЗЫ меньше голоса словака или словенца. Это не только не демократично, но и ожидаемо сводит роль таких институтов на уровень потешных. Никогда в жизни таким искаженным институтам не доверят решат серьезные вопросы от лица всего европейского населения.

Во-вторых, эту проблему давно осознали и попробовали сгладить в Совете Европы, который является главным органом ЕС, искусственно назначив голоса странам. Но все-равно, мелкие страны имеют диспропорционально больший голос на каждого своего гражданина, чем, скажем Германия или Франция.

Демократические институты никогда не наполнятся реальными полномочиями, если не будет очень простого принципа: один человек = один голос. Именно из-за отсутствия реально демократических институтов во главе ЕС туда никак не делегируются серъезные полномочия. А без этих полномочий весь ЕС трещит сегодня по швам.

Если мы делаем иную конфедерацию, она должна быть сделана с учетом ошибок ЕС.

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Максим Равский napisał(a):

У Словаков уже евро.

Без Литвы и Латвии - для нас исторически некомфортно. Вспомним Вильно.

Мое видение - любая конфедерация должна быть не против ЕС, а в дополнение к ЕС. ЕС никогда не станет страной. А конфедерация - политически единая сила, говорящая одним голосом.

И нам придется ее делать не так как удобно самим, а так как удобно всем ее членам.

Членство Литвы в такой конфедерации не удобно ни самой Литве, ни Польше. В демократическом союзе, где один человек = один голос, Литва по-прежнему останется малозначительной. Для нее нет смысла менять шило на мыло. А для Польши Литва - старый ворчун, делающий все на зло.

Именно потому что мы балто-славяне, мы не должны просто "сдаваться" Литве и играть возвращение блудного сына. Мы должны на перекор ей показать, что реальная сила, наследие и вес ВКЛ тут, а не у них. Да, у них Вильно, но успех Беларуси без Литвы только подчеркнет их "захватнический" статус.

ludmila_ch · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 13:18 **Posty:** 5495

Woloh napisał(a):

Максим Равский napisał(a):

У Словаков уже евро.

Без Литвы и Латвии - для нас исторически некомфортно. Вспомним Вильно.

Мое видение - любая конфедерация должна быть не против ЕС, а в дополнение к ЕС. ЕС никогда не станет страной. А конфедерация - политически единая сила, говорящая одним голосом.

И нам придется ее делать не так как удобно самим, а так как удобно всем ее членам.

Членство Литвы в такой конфедерации не удобно ни самой Литве, ни Польше. В демократическом союзе, где один человек = один голос, Литва по-прежнему останется малозначительной. Для нее нет смысла менять шило на мыло. А для Польши Литва - старый ворчун, делающий все на зло.

Именно потому что мы балто-славяне, мы не должны просто "сдаваться" Литве и играть возвращение блудного сына. Мы должны на перекор ей показать, что реальная сила, наследие и вес ВКЛ тут, а не у них. Да, у них Вильно, но успех Беларуси без Литвы только подчеркнет их "захватнический" статус.

Одна страна - один голос, да, мне тоже не нравится, лучше, как в Конгрессе США - пропорционально количеству населения (то-то у них так скрупулёзно его подсчитывают), да, и распределение прав и обязанностей между центральным правительством и правительствами входящих в конфедерацию стран можно тоже подсмотреть в отношениях штатов и центральных органов власти (не всё, конечно, у них всё же федерация).

Кроме того, хотела напомнить, что поляки в своих комментах часто упоминают и венгров. Венгров берём? :-):

Максим Равский · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 07:31 **Posty:** 3888

По некоторым вопросам, например, вопросам безопасности - одна страна-один голос.
По другим, например, распределение поступающих имп-эксп пошлин - пропорционально.
И т.д.
Но на Конфедерацию как единый (один) субъект международного права никто не пойдёт.
И я против.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Woloh napisał(a):

Максим Равский napisał(a):

Мне кажется, чем хорош союз по типу ЕС, так это тем, что количество населения в каждой стране там большого значения не имеет. Одна страна- один голос. А уж тем более когда нет разницы в численности населения на порядок.
И уж тем более значения не имеет когда нет наднациональных политических органов, а есть координирующие.

Вот именно тут, мне все больше кажется, я не согласен с ЕС.

Именно это сдеало ЕС не легитимным органом, и со временем убивает его вес.

Во-первых, те институты, где одна страна равна один голос уже почти сошли на нет, поскольку голос каждого немца или француза оказывается В РАЗЫ меньше голоса словака или словенца. Это не только не демократично, но и ожидаемо сводит роль таких институтов на уровень потешных. Никогда в жизни таким искаженным институтам не доверят решат серьезные вопросы от лица всего европейского населения.

Во-вторых, эту проблему давно осознали и попробовали сгладить в Совете Европы, который является главным органом ЕС, искусственно назначив голоса странам. Но все-равно, мелкие страны имеют диспропорционально больший голос на каждого своего гражданина, чем, скажем Германия или Франция.

Демократические институты никогда не наполнятся реальными полномочиями, если не будет очень простого принципа: один человек = один голос. Именно из-за отсутствия реально демократических институтов во главе ЕС туда никак не делегируются серъезные полномочия. А без этих полномочий весь ЕС трещит сегодня по швам.

Если мы делаем иную конфедерацию, она должна быть сделана с учетом ошибок ЕС.

Исторически конфедерации - не жильцы, или в преобразуются в федерацию или развал. Основная проблема любой конфедерации - сам принцип конфедерации: местные законы выше законов конфедерации. Это всё давно известно. В ЕС именно это и происходит - то ли преобразовываются, то ли разваливаются, но дальше конфедерации не будет, Греция многому научила.

Так зачем создавать нежизнеспособного зомби ПБК итд?
Единственный видимый смысл - потроллить РФ.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Woloh napisał(a):

Мое видение - любая конфедерация должна быть не против ЕС, а в дополнение к ЕС.
В предлагаемых моделях конфедераций нек страны - члены ЕС, некоторые - нет. ЕС явно не хочет и не будет расширятся в обозримом будущем, так что такие дополнения - геморр и дыра для ЕС. При конфедерации Польши, Украины и РБ где будет проходить таможенная граница ЕС?

ЕС никогда не станет страной.
Значит, развалится. Тогда будет совсем другой расклад.

А конфедерация - политически единая сила, говорящая одним голосом.
Вряд ли. В конфедерации любая страна имеет право вето и единство практически трудно достижимо.

И нам придется ее делать не так как удобно самим, а так как удобно всем ее членам.
Те манная каша, не вредящая никому.

Членство Литвы в такой конфедерации не удобно ни самой Литве, ни Польше. В демократическом союзе, где один человек = один голос, Литва по-прежнему останется малозначительной.
Мухи - отдельно....
Или конфедерация стран или правило "один человек = один голос", но тогда это не конфедерация.
Нельзя одним задом сидеть на двух свадьбах сразу :-)

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

ABC-13 napisał(a):

Исторически конфедерации - не жильцы, или в преобразуются в федерацию или развал. Основная проблема любой конфедерации - сам принцип конфедерации: местные законы выше законов конфедерации. Это всё давно известно. В ЕС именно это и происходит - то ли преобразовываются, то ли разваливаются, но дальше конфедерации не будет, Греция многому научила.

Не будем обобщать. Во-первых, если есть понятие, значит есть на него спрос. Во-вторых, конфедерация Священная Римская Империя просуществовала под тысячу лет - Россия столько не существует. В-третьих, даже если конфедерция преобразуется через век-другой во что-то иное, то это решение будущих поколений, не наше. Включая возможность выхода ее членов. Это называется "прогресс" и "развитие" - противоположность от "топтания на месте".

ABC-13 napisał(a):

ЕС явно не хочет и не будет расширятся в обозримом будущем.

Это еще больше увеличивает ценность конфедерации. Если ЕС не сможет стать над-государством, удовлетворяющим интересы своих членов, то эти члены найдут как развиваться самостоятельно - рано или позже.

ABC-13 napisał(a):

При конфедерации Польши, Украины и РБ где будет проходить таможенная граница ЕС?

По границе России. Если только Россия не войдет в таможенный союз с Европой к тому времени.

ABC-13 napisał(a):

В конфедерации любая страна имеет право вето и единство практически трудно достижимо.

Не существует "золотого мануала конфедерации". Как решим - так и будет. Опять же - прогресс не фраер, разберется. Технологии менялись, меняются и будут меняться пока живут люди.

ABC-13 napisał(a):

Или конфедерация стран или правило "один человек = один голос"

Тут согласен с Вами. Золотой принцип "один человек = один голос", за исключением вопросов, которые специфичны для наций вцелом (культура, язык, традиции, наследие) или для экономических под-систем (% ставка по зоне отдельной валюты, налоги по зоне отдельной валюты, и т.д.).

Что я имел ввиду, что участие в этом союзе будет не выгодно не "Литве", а "литовцам как народу". Т.е. каждому отдельному литовцу, а поэтому они никогда эту инициативу не поддержат на референдуме. А на нет и суда нет.

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Максим Равский napisał(a):

Но на Конфедерацию как единый (один) субъект международного права никто не пойдёт.
И я против.

Вот тут я Вам оппонирую :).

Вся идея именно в том, чтобы не повторять "тупичков ЕС", когда они оказались не в состоянии создать действенные над-национальные институты. В этом и цимус - найти те самые полномочия, делегирование которых дает преимущества участникам конфедерации в сравнении с тем, если бы они ими пользовались индивидуально.

В экономике и финансах это называется leverage. Так вот над-национальные конфедеративные органы по определенным вопросам это и есть тот самый политический leverage, который получает каждая участвующая нация от членства в конфедерации, как фирма получает leverage от банковских кредитов.

А разрешить наш с Вами спор может только референдум. Каждая сторона должна изложить перечень вопросов по которым мы выигрываем и теряем, а люди пусть решат, на что они согласны, а на что нет - зная конкретный профит.

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

ludmila_ch napisał(a):

Кроме того, хотела напомнить, что поляки в своих комментах часто упоминают и венгров. Венгров берём? :-):

Ой, Людмила, сложный вопрос задаете. Несколько дней думал над ответом, поскольку ответ кроется в фундаментальных принципах конфедерации.

Коротко говоря: если мы говорим о над-национальных органах, то вариантов всего два: или словаки с нами, или венгры с нами. Середины нет.

И мой ответ - словаки (хотя венгры куда веселее, имхо). Проблема с Венгрией, что она заражена мадьяризмом - местечковой версией шовинизма. В отличие от России или Польши, которые имеют ностальгию по землям, но все же понимают, что она не их, венгры потеряли совершенно венгерско-венгерские территории. Ныншнее венгерское видение - "кругом ураги".

Еще пару моментов:
1) Конфедерация должна иметь встроенную уменьшающуюся эластичность для расширения. То есть - каждая следующая страна должна даваться сложнее и сложнее, пока не наступит естественный предел. ЕС включил этот механизм слишком поздно и он сымел эффект ручника в поезде, когда все резко стало чуть не перевернув состав. А если бы было обще правило голосования за новых членов с самого начала, то и процесс отбора был был честнее и прозрачнее. В нашем случае, вероятно, Венгрия будет этим пределом.

2) Ошибки ЕС показали, что нельзя просто кидать в котел все что попало, и надеятся легко это переварить. Должна быть какая-то идентичность. Кто знает, может "славянскость" может добавить определенную склейку всему составу. А может Грюнвальд, на который мы ходили все вместе? Хотя я, конечно, очень осторожно отношусь к этим "загонам по славянскости" - скользская тема.

3) Словакия и особенно Чехия, традиционно скептические по отношению к Польше, полезны еще тем, что могут быть своеобразным лакмусовым тестом ценности конфедерации. Если конфедерация дает достаточно ценности своим членам, что даже чехи и словаки согласны в ней быть, то тогда мы на правильном пути. Иначе, "ура-речь-посполитовского" патриотизма будет мало и на долго не хватит.
К тому же, Чехословакия и Польша уже один раз танцевали с идеей конфедерации для выживания между Германией и Россией.

Монро

Woloh napisał(a):

На эту мысль меня заставила взглянуть наша дискуссия о польско-белорусской конфедерации, и особенно прочтение польских комментариев по ней на разных ресурсах.

Дело в том, что в такой комбинации возникает удивительно сбалансированное соотношение между "западными" и "восточными" землями - а это важно для демократического союза, где большое значение имеет соотношение голосов. Опасность с Балтийско-Черноморскими идеями в том, что поляки - в большинстве своем - будут бояться стать меньшинством на поводу у "восточного большинства" - толпы белорусов, украинцев, литовцев, латышей. При этом литовцев (и через них всех прибалтов) они на многих ресурсах вполне открыто не любят. В то же всемя в "славянском союзе" соотношение населения будет куда адекватнее:

Украина - 45,644,419 - 42%
Беларусь - 9,461,400 - 9%

т.е. 50%

Польша - 38,501,000 - 35%
Чехия - 10,504,203 - 10%
Словакия - 5,445,324 - 5%

т.е. 50%

Я бы даже был за то, чтобы лет 10 в союзе побыть без Украины. В таком составе:

вариант А:

-Польша
- Беларусь

вариант Б:

- Польша
- Чехия
- Словакия
- Беларусь

Woloh · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 23:41 **Posty:** 10060

Все, разговоры про великую авиационную державу Польши-Беларуси-Украины-Чехии-Словакии и ее соотношения с Россией, Германией, Францией и прочими SD отправил на стоянку штрафников. Ну я тут хоть линк оставлю. Оно ведь, считай, связаная тема.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Woloh napisał(a):

ABC-13 napisał(a):

Исторически конфедерации - не жильцы, или в преобразуются в федерацию или развал. Основная проблема любой конфедерации - сам принцип конфедерации: местные законы выше законов конфедерации. Это всё давно известно. В ЕС именно это и происходит - то ли преобразовываются, то ли разваливаются, но дальше конфедерации не будет, Греция многому научила.

Не будем обобщать. Во-первых, если есть понятие, значит есть на него спрос.
Спрос в теории и жизнеспособное гос образование - совсем разные вещи. Конфедерация крайне привлекательна теор возможностью быть "и дома и замужем", на что и покупаются. Но жизнь сурова .... увы, быстро встает вопрос вместо "и...и" - "или....или". Что сейчас и происходит в ЕС.

Во-вторых, конфедерация Священная Римская Империя просуществовала под тысячу лет - Россия столько не существует.
Это была "Священная Римская Империя германской нации" и осуществляла общегерм функции вместо государств - это особенность именно истории Германии. Негерманские части империя потеряла.
О "славянской нации" никто даже и не заикался. Кроме того, существующие национальные государства - Польша, Чехия, Словакия, вряд ли отдадут свой суверенитет в пользу более слабых (возможно, готовы прихватить часть чужого).

В-третьих, даже если конфедерция преобразуется через век-другой во что-то иное, то это решение будущих поколений, не наше. Включая возможность выхода ее членов. Это называется "прогресс" и "развитие" - противоположность от "топтания на месте".
Времена ныне не ветхозаветские, темп другой - ЕС существует 20 лет, готовился 40 лет, а в кризисе уже неск лет.
Главное - нет экономических причин для объединения ни у Польши, ни у Чехии, ни у Словакии. А интересы лузеров (РБ, Украина) могут быть учтены только при их готовности платить за это. Платить придется сдачей суверенитета в пользу Польши - больше нечем и другим(Чехии) это и не нужно.

ABC-13 napisał(a):

ЕС явно не хочет и не будет расширятся в обозримом будущем.

Это еще больше увеличивает ценность конфедерации. Если ЕС не сможет стать над-государством, удовлетворяющим интересы своих членов, то эти члены найдут как развиваться самостоятельно - рано или позже.
И да и нет.
При развале ЕС появляется нов европейский формат с новыми/другими возможностями. ИМХО, сейчас говорить о этом варианте слишком рано. Напр, при воссоздании "старого ЕС" с жесткими экономическими ограничениями и Польша и Чехия предпочтут союз с ним, а РБ и Украина туда не попадут изза экономики. При полном развале ЕС - другие варианты.

ABC-13 napisał(a):

При конфедерации Польши, Украины и РБ где будет проходить таможенная граница ЕС?

По границе России. Если только Россия не войдет в таможенный союз с Европой к тому времени.
Мнда.... А ЕС спрашивали? Вы уверены, что они мечтают о 50 млн Украине в ЕС? ИМХО, наоборот - ни Турция ни Украина совсем не нужны.

ABC-13 napisał(a):

В конфедерации любая страна имеет право вето и единство практически трудно достижимо.

Не существует "золотого мануала конфедерации". Как решим - так и будет. Опять же - прогресс не фраер, разберется. Технологии менялись, меняются и будут меняться пока живут люди.
Схема принятия решений "нац законы выше общих" предопределяет результат. Вы правы, установить можно любые правила, но при изменении этого принципа уже не будет конфедерации, а будет нечто другое. После определения принципов построения этого "другого" - можно обсудить. А сейчас говорится именно о конфедерации с её проблемами.

Что я имел ввиду, что участие в этом союзе будет не выгодно не "Литве", а "литовцам как народу". Т.е. каждому отдельному литовцу, а поэтому они никогда эту инициативу не поддержат на референдуме. А на нет и суда нет.

ЕС также не выгодно не "Литве"/"Голландии"/Бельгии/Чехии, а "литовцам/голландцам/фламандцам/чехам как народу". Т.е. каждому отдельному литовцу/голландцу/фламандцу/чеху/итд, а поэтому несмотря на это они никогда эту инициативу не поддержат поддержали эту инициативу на референдуме.
Смотря что даст и что отнимет эта инициатива. ИМХО, при существовании ЕС прект Конфедерации дейст не поддержат - зачем им это в эконом смысле нужно?

Существует общеевропейский цивилизационный принцип - цивилизация распространяется с запада на восток, что легко прослеживается языковыми заимствованиями. Те Франция ->Германия ->Польша ->Украина/Беларусь ->Россия. При Конфедерации этот принцип урезается и возможности много меньше , чем в формате ЕС.

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

Woloh napisał(a):

К тому же, Чехословакия и Польша уже один раз танцевали с идеей конфедерации для выживания между Германией и Россией.

Игра словами - в тот момент не существовало ни Польши ни Чехии как государств, и обсуждали конфедерацию некие эмигрантские группы, у которых не было никакой реал власти на тот момент.
Те же пикейные жилеты вроде нас.

ИМХО, это показательно - когда и кому идеи Конфедерации становятся интересны. :du_ma_et:

SD · **Dołączył(a):** 31 sie 2010, 11:54 **Posty:** 6712

ABC-13 napisał(a):

Главное - нет экономических причин для объединения ни у Польши, ни у Чехии, ни у Словакии. А интересы лузеров (РБ, Украина) могут быть учтены только при их готовности платить за это.

Каковы экономические причины объединения Голландии и Румынии?

ABC-13 · **Dołączył(a):** 01 wrz 2010, 21:46 **Posty:** 5900

SD napisał(a):

ABC-13 napisał(a):

Главное - нет экономических причин для объединения ни у Польши, ни у Чехии, ни у Словакии. А интересы лузеров (РБ, Украина) могут быть учтены только при их готовности платить за это.

Каковы экономические причины объединения Голландии и Румынии?

Вхождение в это же объединение Германии, Франции и Италии = двухсотмиллионный богатый рынок.

Статистика государств восточно-европейского региона

Kto przegląda forum