Текущее время: 26 сен 2020, 10:11

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 ноя 2011, 20:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Несколько месяцев назад здесь на Браме была поднята тема регионализации власти. Основной слабостью проекта мною было отмечено лишь наличие концепции админстративной децентрализации при полном отсутствии децентрализации экономической, что создало бы внутрисистемный конфликт.

Тогда же с появлением времени я вызвался написать пару комплиментарных идее регинализации работ для прояснения вопроса экономической децентрализации. К сожалению оно так и не появилось, поэтому вместо собственного, адаптированного к лёгкому пониманию для неспециалистов текста, прикладываю авторский оригинал концепции bitcoin, или сетевых денег. Абсолютно убеждён, что наш коллективный интеллектуальный потенциал позволит в открытой дискуссии докопаться как до экономической так и до технической сути сетевых денег; до их сетевого характера как по приципу организации - без единого центра, так и по принципу реализации - в Интернете.


Вложения:
bitcoin.pdf [179.97 КБ]
Скачиваний: 305
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 ноя 2011, 22:20 
SD писал(а):
стожар писал(а):
Т.е. будете учить "ваш народ" тому, чему вас научили немцы, евреи, и даже русские - имперские нации. Ну так и это и происходит на данный момент полным ходом. Что ж вам ещё надо? Просвещайте, никто не мешает. Ну может быть, евреям не выгодно, чтобы аборигены просвещались - гешефт страдает. А так, все только помогают.


Совершенно верно. Ознакомьтесь с последней японской помощью (в приложении). Уверен, что вникнув, вы по достоинству оцените широту и глубину воздествия предлагаемой концепции на существующую матрицу.

Намерения уловил, более чем интересно. Принцип пока не понял. Нужно скормить профессионалам.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 ноя 2011, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Принцип простой - есть некая количественно ограниченная виртуальная валюта (монетки), генерирующаяся вычислительными мощностями. То есть каждая монетка - это кусок криптоинформации. Алгоритм генерации адаптивный, сделан так, чтобы выпускать в день опредленное количество монеток в независимости от того, сколько мощностей задействованно. Вся сеть, в которой происходит генерация и транзакции - распределенная. Такой виртуальный аналог денег. Это если в кратце.
По факту, монетки эти еще больший воздух чем бакс, ни целой страны с развитой экономикой, авианосцами и ядерным потенциалом, ни какой-либо крупной финансовой организации за ней нету. Ну это типа by design - чтобы избежать централизации. Идеальная цель для спекулятивных аттак, плюс как оказалось, не защищена (как и что-угодно в IT-мире) от хакерских аттак.
Про независимость от доверия в саммари пдфника - туфта. Лопается это чудо только в путь, что и было продемонстрированно в этом году.
Вобщем-то этот график стоимости биткоина к баксу говорит сам за себя:
http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUS ... 1g10zm2g25
Если пойдет снова в рост, думаю разные дяди и тети с удовольствием еще раз постригут наивных овец.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 ноя 2011, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Принцип простой - есть некая количественно ограниченная виртуальная валюта (монетки), генерирующаяся вычислительными мощностями. То есть каждая монетка - это кусок криптоинформации. Алгоритм генерации адаптивный, сделан так, чтобы выпускать в день опредленное количество монеток в независимости от того, сколько мощностей задействованно. Вся сеть, в которой происходит генерация и транзакции - распределенная. Такой виртуальный аналог денег. Это если в кратце.
По факту, монетки эти еще больший воздух чем бакс, ни целой страны с развитой экономикой, авианосцами и ядерным потенциалом, ни какой-либо крупной финансовой организации за ней нету. Ну это типа by design - чтобы избежать централизации. Идеальная цель для спекулятивных аттак, плюс как оказалось, не защищена (как и что-угодно в IT-мире) от хакерских аттак.
Про независимость от доверия в саммари пдфника - туфта. Лопается это чудо только в путь, что и было продемонстрированно в этом году.
Вобщем-то этот график стоимости биткоина к баксу говорит сам за себя:
http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUS ... 1g10zm2g25
Если пойдет снова в рост, думаю разные дяди и тети с удовольствием еще раз постригут наивных овец.


Ну что-ж рад, что ловите на лету. И про сетевой, децентрализованный характер денег, и про не "независимость от доверия", а фактически полную от него зависимость... однако отложите свой юношеский максимализм на минутку и пофантазируйте об импликациях биткойна, случись он случиться в белорусских реалиях....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 00:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Что-то не вижу в этом смысла. Любое государство взамен на согласие обеспечить доверие к деньгам, потребует возможность оказывать на эти деньги влияние через контроль денежных потоков, сбережений, эмиссию и так далее, что начисто подрывает все приницпы биткоина. А без мощного гаранта эта система пшик, и ее использование в таких масштабах возможно разве что в фантазиях Мавроди.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 02:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Что-то не вижу в этом смысла. Любое государство взамен на согласие обеспечить доверие к деньгам, потребует возможность оказывать на эти деньги влияние через контроль денежных потоков, сбережений, эмиссию и так далее, что начисто подрывает все приницпы биткоина. А без мощного гаранта эта система пшик, и ее использование в таких масштабах возможно разве что в фантазиях Мавроди.


Так речь же о внегосударственных деньгах. Причём здесь государство? Или доверие может быть только к государству? А как тогда быть с золотом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 03:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Ну причем или не причем - зависит от масштаба фантазии) Я так понимаю, Вам bitcoin симпатичен как финансисту, недолюбливающему англо-саксонскую модель, правильно? А значит говорим мы не об анонимной торговле на белоруском аналоге SilkRoad, а об использовании криптовалюты в качестве альтернативы зайцу. Чтобы сделать инновационный рывок. Ну вот тут и есть два варианта. Либо с государством, о чем я написал выше, либо некое абстрактное доверие населения, потому что bitcoin вроде как повсеместное платежное средство, и вроде как система работает, но причем тут тогда реалии? ;) Это про какое-то утопическое общество будущего, информационно и финансово грамотное и ответственное, где государство примет отличные от современного очертания, если вообще будет существовать. Но тогда в любом случае будет совсем другой уровень управления финансами, думаю будет и другая денежная система. Какая - без понятия)
Но точно не bitcoin.
Что бы было ясно - я не экономист, и в теории денег не силен. Но как айтишник могу сказать следующее - сделай какое-либо государство сейчас bitcoin или его аналог национальной валютой (ну вот чисто в порядке фантазии, все сопуствующие проблемы решили) - первое что оно сделает - уберет анонимность, после чего все население окажется под таким колпаком, что не снился даже любителям теорий заговоров о порабощении планеты мировым правительством. Каждый шаг будет как на ладони.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 03:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Ну причем или не причем - зависит от масштаба фантазии) Я так понимаю, Вам bitcoin симпатичен как финансисту, недолюбливающему англо-саксонскую модель, правильно? А значит говорим мы не об анонимной торговле на белоруском аналоге SilkRoad, а об использовании криптовалюты в качестве альтернативы зайцу. Чтобы сделать инновационный рывок. Ну вот тут и есть два варианта. Либо с государством, о чем я написал выше, либо некое абстрактное доверие населения, потому что bitcoin вроде как повсеместное платежное средство, и вроде как система работает, но причем тут тогда реалии? ;) Это про какое-то утопическое общество будущего, информационно и финансово грамотное и ответственное, где государство примет отличные от современного очертания, если вообще будет существовать. Но тогда в любом случае будет совсем другой уровень управления финансами, думаю будет и другая денежная система. Какая - без понятия)
Но точно не bitcoin.
Что бы было ясно - я не экономист, и в теории денег не силен. Но как айтишник могу сказать следующее - сделай какое-либо государство сейчас bitcoin или его аналог национальной валютой (ну вот чисто в порядке фантазии, все сопуствующие проблемы решили) - первое что оно сделает - уберет анонимность, после чего все население окажется под таким колпаком, что не снился даже любителям теорий заговоров о порабощении планеты мировым правительством. Каждый шаг будет как на ладони.


Что делает наше с вами общение интересным так это тот факт, что я абсолютный профан в IT. Поэтому прежде, чем я попытаюсь на пальцах объяснять революционность концепции биткойн с финансово-экономической точки зрения у меня к вам будет просьба объяснить так-же в доступных незнайкам категориях используемые IT понятия дабы не упустить какие-то мелочи, в которых, как известно, живёт дьявол.

С надеждой на согласие для начала спрошу у вас что такое "peer-to-peer" сеть и какие ещёбывают типы сетей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 03:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Децентрализованная сеть. Сервер используется только чтобы дать входную точку в сеть, например адрес одного из участников сети, далее вся информация идет от других участников и сервер не нужен. Основное преимущество - завалить достаточно большую p2p сеть можно разве что отключив интернет) Ну и нагрузка, конечно, распределяется равномерно по всем участникам сети.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 09:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Что-то не вижу в этом смысла. Любое государство взамен на согласие обеспечить доверие к деньгам, потребует возможность оказывать на эти деньги влияние через контроль денежных потоков, сбережений, эмиссию и так далее, что начисто подрывает все приницпы биткоина. А без мощного гаранта эта система пшик, и ее использование в таких масштабах возможно разве что в фантазиях Мавроди.

А говорили, у нас в стране ужасное образование. Пане Онейрос, не сочтите за лесть, но если у нас в стране имеется ещё тыща молодых людей с подобным складом живого ума, то Беларусь мы ещё не просрали, простите за мой кыргызский акцент.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 10:34 
В отношении "сетевых денег", как я их понимаю, вижу такой момент. Для бизнес-организмов, живущих в современной экономике, они привлекательны, т.к. позволяют минимизировать расходы на транзакции и риски с ними связанные, а также, возможно, избегать налогообложения. Система действительно может получиться более устойчива, т.к. децентрализована, как экономика натурального обмена. Но именно полная децентрализация неприемлема в конце концов: налоги платить нужно, государство в том или ином виде должно существовать. Даже если его насильственно устранить в определённый момента, оно позже возникнет автоматически внутри сети через концентрацию связей и последующую гравитацию. Это - системный закон. Даже если уничтожать эти гравитационные зародыши искусственно, они в некоторый момент образуются взрывным образом, как вскипает перегретая вода - от удара извне.

Сетевые деньги нужны, чтобы выйти из под-колпака ФРС и глобальной currency board. Но тут же небходим другой механизм централизации ресурса, основанный на некоторых принципах "доверия". Т.е. пересборка государства на другой шине. И экономической, и социополитической.

У меня вертятся идеи "безналоговой экономики", сетевая модель туда ложиться. Но в экономике я дуб дубом, потому доработать шансов нет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 11:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
стожар писал(а):
В отношении "сетевых денег", как я их понимаю, вижу такой момент. Для бизнес-организмов, живущих в современной экономике, они привлекательны, т.к. позволяют минимизировать расходы на транзакции и риски с ними связанные, а также, возможно, избегать налогообложения. Система действительно может получиться более устойчива, т.к. децентрализована, как экономика натурального обмена. Но именно полная децентрализация неприемлема в конце концов: налоги платить нужно, государство в том или ином виде должно существовать. Даже если его насильственно устранить в определённый момента, оно позже возникнет автоматически внутри сети через концентрацию связей и последующую гравитацию. Это - системный закон. Даже если уничтожать эти гравитационные зародыши искусственно, они в некоторый момент образуются взрывным образом, как вскипает перегретая вода - от удара извне.

Сетевые деньги нужны, чтобы выйти из под-колпака ФРС и глобальной currency board. Но тут же небходим другой механизм централизации ресурса, основанный на некоторых принципах "доверия". Т.е. пересборка государства на другой шине. И экономической, и социополитической.

У меня вертятся идеи "безналоговой экономики", сетевая модель туда ложиться. Но в экономике я дуб дубом, потому доработать шансов нет.


Ну почему же дуб дубом. Вы совершенно верно нащупали болевые точки. Как экономики так и системы деноминации и присвоения экономической стоимости - монетарной системы, построенной сегодня как система иерархии государственного долга (пирамида долга) под процент, в которой наличные деньги являются госдолгом с нулевым сроком погашения.

Происходящий сегодня кризис на самом деле - матрёшка, это два криза в одном - экономический, как таковой, и кризис системы присвоения (деноминации) экономической стоимости - денежно-монетарной системы. Причём пропаганда намеренно путает одно с другим, представляя экономическую его часть как кризис перепроизводства. Экономически проблема лежит совершенно в другой плоскости - в производстве массы абсолютно ненужных вещей, а так-же транспортировке их на трансконтинентальные расстояния. Т.е. существующая сегодня экономика, построенная на извлечении прибыли, неэкономична по природе своей. Иными словами, экономические проблемы лежат в неэкономичности (расточительности) экономики. Иллюстрация - огромные мусорные свалки по всему белу свету.

Однако на данный момент предлагаю обсуждение экономических проблем оставить в стороне и сконцентрироваться на монетарной системе т.к. глобальное банковское рабство, коррупция и бесполезники во власти произрастают именно из неё.

Я уже писал здесь, что основной порок её, открывающий путь ко всем мошенничествам, состоит в том, что в системе отсутствует постоянство единицы измерения экономической стоимости. Это как если бы мы расстояние пытались мерять метром с бесконечно меняющейся длиной, причём эту каждый день новую длину метра нам бы сообщал какой-то дядя по какому-то непонятно кем данному ему праву. (Плавающие курсы валют).

Вторая проблема, проистекающая из процентной природы присвоения стоимости денег, построенных на государственном долге, - цикличность экономического процесса с такими деньгами с обязательным кризисом перепроизводства и последующим сбросом всей системы в равновесное состояние. Причём исписанны тонны бумаги чтобы скрыть простой факт: как только есть сложные проценты - тут-же появляется необходимость экспоненциального роста с естественно выливающимся отсюда бесконечным ростом потребления, с локальными разрывами между ростом денежной массы и ростом реального сектора, выливающимся в инфляцию (т.е. в дополнительное изменение длины нашего метра), либо при глобальном разрыве фиктивного и реального в глобальный же хлопок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 11:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Децентрализованная сеть. Сервер используется только чтобы дать входную точку в сеть, например адрес одного из участников сети, далее вся информация идет от других участников и сервер не нужен. Основное преимущество - завалить достаточно большую p2p сеть можно разве что отключив интернет) Ну и нагрузка, конечно, распределяется равномерно по всем участникам сети.



Спасибо. Следующий вопрос. Что такое "hash-based proof-of-work"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 12:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
SD писал(а):
Происходящий сегодня кризис на самом деле - матрёшка, это два криза в одном - экономический, как таковой, и кризис системы присвоения (деноминации) экономической стоимости - денежно-монетарной системы. Причём пропаганда намеренно путает одно с другим, представляя экономическую его часть как кризис перепроизводства. Экономически проблема лежит совершенно в другой плоскости - в производстве массы абсолютно ненужных вещей, а так-же транспортировке их на трансконтинентальные расстояния. Т.е. существующая сегодня экономика, построенная на извлечении прибыли, неэкономична по природе своей. Иными словами, экономические проблемы лежат в неэкономичности (расточительности) экономики. Иллюстрация - огромные мусорные свалки по всему белу свету.

Однако на данный момент предлагаю обсуждение экономических проблем оставить в стороне и сконцентрироваться на монетарной системе т.к. глобальное банковское рабство, коррупция и бесполезники во власти произрастают именно из неё.

Я уже писал здесь, что основной порок её, открывающий путь ко всем мошенничествам, состоит в том, что в системе отсутствует постоянство единицы измерения экономической стоимости. Это как если бы мы расстояние пытались мерять метром с бесконечно меняющейся длиной, причём эту каждый день новую длину метра нам бы сообщал какой-то дядя по какому-то непонятно кем данному ему праву. (Плавающие курсы валют).

Вторая проблема, проистекающая из процентной природы присвоения стоимости денег, построенных на государственном долге, - цикличность экономического процесса с такими деньгами с обязательным кризисом перепроизводства и последующим сбросом всей системы в равновесное состояние. Причём исписанны тонны бумаги чтобы скрыть простой факт: как только есть сложные проценты - тут-же появляется необходимость экспоненциального роста с естественно выливающимся отсюда бесконечным ростом потребления, с локальными разрывами между ростом денежной массы и ростом реального сектора, выливающимся в инфляцию (т.е. в дополнительное изменение длины нашего метра), либо при глобальном разрыве фиктивного и реального в глобальный же хлопок.
Западные интеллектуалы понимают эту проблему и пытаются найти ее решение в рамках модели "правильно понятого эгоизма" (Self-Interest Properly Understood: Зб.Бжезински, речь на церемонии вручения премии А.Токвилля 14.10.2011). Если коротко, то будущее - за теми нациями, элиты которых ментально доросли до понимания и принятия того, что уважение к общему благу является предусловием личного благополучия каждого. Наш именитый земляк остановился всего в одном шаге от классического социализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 15:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
Что такое "hash-based proof-of-work"?

Сами по себе монетки - это набор криптоинформации, полученной долгими расчетами. В сущности это решение функции, которое почти нереально получить подбором, но легко проверить, что это действительно решение. Хеш - это сокращенное представление некого массива информации, посчитанное через хеш-функцию, которая обладает рядом заданных свойств. Чтобы не расписывать, я просто предлагаю глянуть например тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеширование, там все очень доступно.
Как я понял, когда монетка на руках, они включают ее сеть, считая ее хеш, после чего в каждую транзакцию включают ее хеш, и хеши всех предыдущих транзакций, плюс ключи, после чего запись сохраняется в единый журнал, который описывает все операции в системе bitcoin и который хранится у каждого юзера. Таким образом нельзя смошенничать, продавая одну и ту же монетку нескольким людям, и гарантируется постоянная целостность системы - историю каждой моентки можно отследить начиная с ее создания.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 16:22 
Oneiros писал(а):
Сами по себе монетки - это набор криптоинформации, полученной долгими расчетами. В сущности это решение функции, которое почти нереально получить подбором, но легко проверить, что это действительно решение.
А как предполагается регулировать количество монетных дворов? (Mints)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Белорусы, марш в Россию!
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 16:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Курманбек Салиевич писал(а):
А говорили, у нас в стране ужасное образование. Пане Онейрос, не сочтите за лесть, но если у нас в стране имеется ещё тыща молодых людей с подобным складом живого ума, то Беларусь мы ещё не просрали, простите за мой кыргызский акцент.

Ыракмат, пане Курманбек :-)
Молодых людей толковых у нас немало. То ли это наследие СССР в части подготовки грамотных кадров из местных и обширного впрыска уже готовых спецов со всего союза, то ли просто общемировая тенденция, не знаю. Но вот только разбегаются эти молодые люди аки тараканы от тапка по всем окрестностям. Не хотят жить в стабильной и процветающей, предпочитают все загнивающий развитый капитализм, а некоторые и на дикий расейский соглашаются. Что делать тут - ума не приложу. Нужна будет программа какая-то по возврату этих товарищей, так как важность вопроса огромная. Буду просить пане Волоха включить его в проект будущей Беларуси.
Об образовании нашем что-то сказать хорошее сложно. Как раз когда заканчивал школу, начали среднее мочить. Результат уже на лицо - выпускники по тестам средние 20 балов из ста по математике и физике получают. А когда выпускался из универа - были первые признаки того, что и за вышку взялись. Так что нужно срочно что-то делать, иначе своих детей мы уже на дому будем обучать.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 16:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
стожар писал(а):
А как предполагается регулировать количество монетных дворов? (Mints)

Никак. Монеты добываются юзерами. Поставил станцию дома помощнее - и вот ты сам себе монетный двор) Но суммарное количество монеток в день ограничено. То есть можно вложится в оборудование, в надежде что когда-то произведенные монеты его окупят, но если все так сделают, то в итоге вы сможете произвести лишь долю от того, на что рассчитывали. Выходит смешная ситуация - что толпа гиков с домашними компами, что все суперкомпьютеры мира будут все равно производить примерно одинаковое количество монет в день. Только во втором случае алгоритм для получения монет будет гораздо сложнее. На электроэнергию больше денег уйдет)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 17:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Пан Сергей, вопрос. Если некое государство введет свои электронные деньги, притом гарантирует, что их количество останется фиксированным, будут ли эти электронные деньги с вашей точки зрения обладать теми же достоинствами, что и bitcoin? (Наверное это все как-то связано с выбором между инфляционной и дефляционной экономикой, но я от этого весьма далек).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 17:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Идея биткоин - "дженерик" золота - аналогия основана на встроенном ограничении эмиссии - и именно на этом строится "доверие".
Но этот принцип легко обходится клонированием систем а ля биткоин.

За "частными деньгами" безусловно будущее - но действительно успешные будут строится на иных принципах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 17:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Пан Сергей, вопрос. Если некое государство введет свои электронные деньги, притом гарантирует, что их количество останется фиксированным, будут ли эти электронные деньги с вашей точки зрения обладать теми же достоинствами, что и bitcoin? (Наверное это все как-то связано с выбором между инфляционной и дефляционной экономикой, но я от этого весьма далек).


Электронные деньги или бумажки - не суть, это всего лишь носители. Важно государственные они или нет, централизованные или нет, имеющие постоянную либо переменную стоимость.

Вообще создана целая псевдонаука - экономика - чтобы запутать вопрос об основной функции денег - превращению всего многообразия качеств товарного мира к колличество неких условных единиц, причём условность общепринята и обладает абсолютным и непререкаемым доверием.

Т.е. в деньгах их колличество равно их качеству, и, возвращаясь к вашему вопросу о фиксированном колличестве денег в некоем государстве, мы получим проблему - "не бывает дорого, бывает мало денег".

Нужно говорить не о фиксированном колличестве денег, а о фиксированной реальной стоимости денежной единицы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 18:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
SD писал(а):
Oneiros писал(а):
Вообще создана целая псевдонаука - экономика - чтобы запутать вопрос об основной функции денег - превращению всего многообразия качеств товарного мира к колличество неких условных единиц, причём условность общепринята и обладает абсолютным и непререкаемым доверием.

Главная функция денег - быть логистически удобной формой воплощения ликвидности.
Старая - в общем-то древняя - идея "нумерологии", положенная в основу представления о "стоимости" и ее шкале ЕМС - как раз и есть псевдофундамент псевдонауки.
И главное псевдопрактики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 18:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Oneiros писал(а):
Вообще создана целая псевдонаука - экономика - чтобы запутать вопрос об основной функции денег - превращению всего многообразия качеств товарного мира к колличество неких условных единиц, причём условность общепринята и обладает абсолютным и непререкаемым доверием.

Главная функция денег - быть логистически удобной формой воплощения ликвидности.
Старая - в общем-то древняя - идея "нумерологии", положенная в основу представления о "стоимости" и ее шкале ЕМС - как раз и есть псевдофундамент псевдонауки.
И главное псевдопрактики.


Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 18:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности - дана, так сказать, в ощущении.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 18:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Для деноминации экономической стоимости. Если вы предложите неколличественный метод её определения буду рад его принять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 18:53 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Для деноминации экономической стоимости. Если вы предложите неколличественный метод её определения буду рад его принять.



ОК, я упертый - для чего нужна "деноминированная" "стоимость". Каков ее функциональный смысл в обмене?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Для деноминации экономической стоимости. Если вы предложите неколличественный метод её определения буду рад его принять.



ОК, я упертый - для чего нужна "деноминированная" "стоимость". Каков ее функциональный смысл в обмене?


смысл в понимании сколько килограмм яблок в данный момент можно купить за один стул при отсутствии прямого обмена яблок на стулья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
основной функции денег - превращению всего многообразия качеств товарного мира к колличество неких условных единиц, причём условность общепринята и обладает абсолютным и непререкаемым доверием.
...
Нужно говорить не о фиксированном колличестве денег, а о фиксированной реальной стоимости денежной единицы.

У меня в голове этот момент не укладывается. Деньги - это по сути оценка чего-угодно в неких общепринятых единицах, так? Как может быть оценка фиксированной, если сам предмет оценки - абсолютно динамическая сущность? Если мы пончик привели к доллару (а значит и доллар оценили в один пончик), то через 5 часов этот пончик будет стоить уже 98 центов, а новый пончик может быть испечен из более ценного сорта муки, а значит и стоимость его будет больше доллара. То есть мы можем за доллар купить или несвежий пончик и получить сдачу, или свежий пончик за доллар и пять центов. Но скорее всего где-то в соседей пекарне тоже напекли пончиков, и наша старая оценка стоимости конретного пончика из конректной муки в 1 доллар больше неверна. Если взять мировую экономику в целом, это сверхсложная система, в которой чтобы стоимость денежной единицы была фиксированной, в каждый конретный момент времени нужно знать все "многообразие качеств товарного мира", быть способным его объективно оценить, и доводить количество денежных единиц до нужного уровня. И все равно, даже в таком случае каждое мгновение ориентир, который мы использовали для фиксации нашей оценки, уходит в небытие. Как стоимость оценочной единицы может быть фиксированной?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:10 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Для деноминации экономической стоимости. Если вы предложите неколличественный метод её определения буду рад его принять.



ОК, я упертый - для чего нужна "деноминированная" "стоимость". Каков ее функциональный смысл в обмене?


смысл в понимании сколько килограмм яблок в данный момент времени равны одному стулу при отсутствии прямого обмена яблок на стулья.


ОК, не буду продолжать мучить - сформулирую сам: соотнесение предметов обмена с числами нужны для сравнения - что больше или меньше - сравнение чисел задает направление обмена - конечная формула - решения в процессе обмена принимаются на основании сравнения чисел.
Причем скаляров.
Вот это и есть подлинный фундамент текущей "марксовой" экономики.
Неафишируемая "нулевая" аксиома.

Предлагаю вам ответить на следующий вопрос - возможны ли другие "алгоритмы", другие принципы, на основании которых можно принимать решения в обмене?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
основной функции денег - превращению всего многообразия качеств товарного мира к колличество неких условных единиц, причём условность общепринята и обладает абсолютным и непререкаемым доверием.
...
Нужно говорить не о фиксированном колличестве денег, а о фиксированной реальной стоимости денежной единицы.

У меня в голове этот момент не укладывается. Деньги - это по сути оценка чего-угодно в неких общепринятых единицах, так?


Нет. Деньги - это и есть единица оценки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Oneiros писал(а):
Деньги - оценка в единицах

SD писал(а):
Деньги - единица оценки.

В чем разница? Есть что-то, мы оцениваем это что-то в неких единицах, единицу оценки называем например доллар или рубль. Что не так?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Для деноминации экономической стоимости. Если вы предложите неколличественный метод её определения буду рад его принять.



ОК, я упертый - для чего нужна "деноминированная" "стоимость". Каков ее функциональный смысл в обмене?


смысл в понимании сколько килограмм яблок в данный момент времени равны одному стулу при отсутствии прямого обмена яблок на стулья.


ОК, не буду продолжать мучить - сформулирую сам: соотнесение предметов обмена с числами нужны для сравнения - что больше или меньше - сравнение чисел задает направление обмена - конечная формула - решения в процессе обмена принимаются на основании сравнения чисел.
Причем скаляров.
Вот это и есть подлинный фундамент текущей "марксовой" экономики.
Неафишируемая "нулевая" аксиома.

Предлагаю вам ответить на следующий вопрос - возможны ли другие "алгоритмы", другие принципы, на основании которых можно принимать решения в обмене?


Если бы, пане Мгемон, вы когда-нибудь читали Маркса, то вы бы помнили, что он начинает постулировать свою теорию трудовой стоимости с простого обмена. Т.е с уравнений типа:

20 яблок = 1 лопате.

Исходя из вашей логики сравнения чисел, такое уравнение в принципе невозможно поскольку как ни сравнивай 20 всегда больше 1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Идея денег не в нумерологии, а в сведении качества к колличеству. Такая категория как "ликвидность" в философии отсутствует.


К счастью она присутствует в реальности.

И вы задайте себе - что следует за сведением качества к количеству? Для чего это нужно?


Для деноминации экономической стоимости. Если вы предложите неколличественный метод её определения буду рад его принять.



ОК, я упертый - для чего нужна "деноминированная" "стоимость". Каков ее функциональный смысл в обмене?


смысл в понимании сколько килограмм яблок в данный момент времени равны одному стулу при отсутствии прямого обмена яблок на стулья.


ОК, не буду продолжать мучить - сформулирую сам: соотнесение предметов обмена с числами нужны для сравнения - что больше или меньше - сравнение чисел задает направление обмена - конечная формула - решения в процессе обмена принимаются на основании сравнения чисел.
Причем скаляров.
Вот это и есть подлинный фундамент текущей "марксовой" экономики.
Неафишируемая "нулевая" аксиома.

Предлагаю вам ответить на следующий вопрос - возможны ли другие "алгоритмы", другие принципы, на основании которых можно принимать решения в обмене?


Если бы, пане Мгемон, вы когда-нибудь читали Маркса, то вы бы помнили, что он начинает постулировать свою теорию трудовой стоимости с простого обмена. Т.е с уравнений типа:

20 яблок = 1 лопате.

Исходя из вашей логики сравнения чисел, такое уравнение в принципе невозможно поскольку как ни сравнивай 20 всегда больше 1.


Пошел когнитивный диссонанс :-) - когда аксиоматика ставится под сомнение - это нормально.
Сделайте паузу - еще раз перечитайте - и ответьте на последний мой вопрос:
возможны ли другие "алгоритмы", другие принципы, на основании которых можно принимать решения в обмене?

По Марксу - из равенства 20 яблок 1 лопате что следует в смысле обмена? :jn_pu_sk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Oneiros писал(а):
Деньги - оценка в единицах

SD писал(а):
Деньги - единица оценки.

В чем разница? Есть что-то, мы оцениваем это что-то в неких единицах, единицу оценки называем например доллар или рубль. Что не так?


Деньги - это не оценка, а средство, механизм оценки. Оценить что-то можно и без денег - прямым бартерным обменом:

"Меняю однокомнатную в центре на 3-х комнатную на 16-м этаже в Тивалях"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Агамемнон писал(а):
По Марксу - из равенства 20 яблок 1 лопате что следует в смысле обмена? :jn_pu_sk:


По Макрксу из этого равенства следует, что обменная стоимость 20 яблок равна 1 лопате. Равно как обменная стоимость 1-ой лопаты равна 20-ти яблокам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
По Марксу - из равенства 20 яблок 1 лопате что следует в смысле обмена? :jn_pu_sk:


По Макрксу из этого равенства следует, что обменная стоимость 20 яблок равна 1 лопате. Равно как обменная стоимость 1-ой лопаты равна 20-ти яблокам.


Что следует из равенства обменной стоимости для обмена?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Агамемнон писал(а):
SD писал(а):
Агамемнон писал(а):
По Марксу - из равенства 20 яблок 1 лопате что следует в смысле обмена? :jn_pu_sk:


По Макрксу из этого равенства следует, что обменная стоимость 20 яблок равна 1 лопате. Равно как обменная стоимость 1-ой лопаты равна 20-ти яблокам.


Что следует из равенства обменной стоимости для обмена?


что обмен эквивалентен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 19:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Сетевые деньги


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 20:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
Деньги - это не оценка, а средство, механизм оценки

которая при использовании этого механизма в свою очередь выражена как раз в деньгах. Боюсь я здесь безнадежен, и все равно буду восринимать деньги именно как количественный вариант оценки.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сетевые деньги
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 ноя 2011, 20:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Деньги - это не оценка, а средство, механизм оценки

которая при использовании этого механизма в свою очередь выражена как раз в деньгах. Боюсь я здесь безнадежен, и все равно буду восринимать деньги именно как количественный вариант оценки.


Так и есть. Вы дали хорошее определение денег - колличественный вариант оценки. Единицей для счёта может быть всё что угодно потольку поскольку рассчётная единица принимается таковой безусловно и всеми (доверие).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group