А почему я должен отвечать на ваши вопросы если вы на мой единственный вопрос не отвечаете? Что это за дискуссия такая?

Скляры - это лишь нумерация стоимости, возникающей в процессе производства и обмена. Конечно возможен обмен без скляров - бартер прекрасный тому пример.

Не хотите - не отвечайте.
Моя позиция - у алгоритмов принятия решений, построенных на сравнении скаляров, нет монополии - новая экономика, новая экономическая теория будет построена на иных основаниях - "нулевая аксиома" будет озвучена перед публикой и подвергнута публичному анализу, наконец-то, и выброшена на помойку - вместе с Марксом - это не отменит деньги и процесс скаляризации - которые являются удобным логистическим инструментом в каких-то нишах - но их монополия в экономике (в том числе в экономической науке и высшей школе) будет ликвидирована - они будут использоваться наряду с другими инструментами и иными принципами - процесс монетизации социальной жизни будет остановлен, реверсирован и ограничен какими-то рамками.

Ха-ха-ха! С нетерпением жду этого триумфа незнаек, которые собрались разоблачать Маркса, ни разу его не открыв. Вы для кого эту агитку написали?

Самое интересное, что этот панегирик появился под моим ответом на ваши вопросы. Пане, Мгемон, может вас оставить на едине с собой? По-моему я в этой высокоинтеллектуальной дискуссии просто лишний.

А у вас есть выбор?
Вы второй день бегаете от вопросов.
Лучший способ вырулить из ситуации - "перевернуть доску".
Правда от этого мало что изменится - марксова экономика ближе к реальности не станет.

Вы ведь просто верующий - верующий в Маркса.
И как верующему вам неинтересна реальность - если она противоречит догмам.

Это ясно, но тогда правильнее называть процедуру номинацией.

Я использую английскую кальку.

Для того, чтобы обмен был эквивалентным, чего добиваются обе стороны. Иначе акт торговли не состоится, не будет поощрена специализация, и Вам придется вернуться к натуральному хозяйству. В конечном счете пострадает технический и технологический прогресс.

Здорово попыхтел прежде чем разобрался что вы тут написали. Всё это можно сказать намного короче: поскольку стоимость биткойна - это чисто функция обслуживаемого ей обмена, то при практически фиксированном колличестве биткойнов в обороте, стоимость одной единицы прямо пропорциональна её оборачиваемости (Money velocity). Т.е. чем больше одна единица обслуживает обменов, тем больше её стоимость. Т.е. экономика с биткойном в центре дефляционна по определению. В неё так-же встроен кризис ликвидности - поскольку стоимость денег растёт с ростом вовлечённого в них товарного оборота, то есть соблазн деньги из оброта изъять в надежде купить за них в будущем больше.

Поэтому нужно подкручивать механизм эмиссии и привязывать его к оборачиваемости биткойна. Поэтому и прошу вас помочь мне разобраться с механизмом эмиссии.

Вам же по-русски сказали - ЛЮБОЙ состоявшийся обмен эквивалентен.
И 20 яблок на 1 лопату и 2 яблока на 1 лопату одинаково "эквивалентны".

ЗЫ:
Марксизму 150 лет и до сих пор адепты не способны ответить на примитивные вопросы.
Например - показать где в Капитале описываются критерии "эквивалентного" обмена.
Или показать марксово определение "стоимости".
Зато Прудон замалчивается.

Эквивалентен, если повторен, скажем, 1000 раз другими участниками рынка.

Сами придумали?

Конечно. При отсутствии единицы измерения затраченного труда эквивалентность товаров должна быть установлена консенсусом участников рынка.

Кому должна?
Госплану?

Вы попробуйте расписать процесс сделки мены - тех самых яблок на ту самую лопату.
Задайтесь контекстом, субъектами сделки - и опишите.
Вам столько всего откроется в ценообразовании.

Видишь Мгемон какой ты ленивый и сколько отмаз и небылиц придумал чтоб Капитал не читать?

У меня у двоюродного брата была сука Джина. Так ей на голову однажды бронзовый бюстик Сталина упал. С тех пор у неё случалась истерика при каждом упоминании Сталина. У тебя что-то подобное?

Носишься со своей ликвидностью как дурень с писаной торбой. Воздух и вода - самые ликвидные в человеческой среде субстанции. Даже в племени Мумбо-Юмбо используются. Дальше думай сам.

Да какие проблемы то?
Вам-то ведь не сложно процитировать Маркса по эквивалентности обмена?
И марксово определение "стоимости"?
Не так ли?
Или марксов анализ мотивов субъектов сделки мены при формировании цены.

Вы ведь не первый адепт Маркса с котором я разговоры веду. У Хазина на WC много их - например ник ЗаЧемВам - весьма "авторитетный" марксист - сломался на анализе сделки мены - посреди разговора исчез с форума на несколько месяцев.

Ликвидность - вероятность совершения сделки мены, при данных условиях, включая время экспозиции и цену - меняется в диапазоне от 0 до 1. Попросту вероятность продать. Вероятность продать воздух равна чему?

Участникам рынка. Иначе, эта и другие сделки не состоятся.

Продемонстрируйте.
Еще раз - опишите любую сделку мены - контекст, субъектов - мотивы сторон, процесс ценообразования.

Я ценю стойкость духа. Из таких бы людей гвозди делать!

Хазин, видимо, понял что имеет дело с человеком, который что-то сам выдумывает, приписывает это Марксу, а потом просит показать где это у Маркса написано. Затем при отказе записывает вас в адепты Маркса.

О какой Марксовой стоимости вы ведёте речь? У Маркса их три.

С ликвидностью воздуха вы разобрались, надеюсь? Не так сложно как кажется, не правда ли? Не совсем то, что вы думали правда... немножко путаете уровень ценности потребности с ликвидностью - с кем не бывает...

Изложите все три.
Не стесняйтесь.
Не забудьте про эквивалентность.

А ключь от квартиры, где деньги лежат куда присылать?

Хороший был разговор - далеко прошли - обычно вы раньше закукливаетесь.

Ну это ты Вы можете сказать короче. А я пользуюсь тем аппаратом, который у меня есть Вообще я пытался большей частью донести мысль, что фиксированной стоимости быть не может, колебания хоть в доли процента, но будут. А значит это же касается и биткоин.
С подкруткой эмиссии - смотря конечно, что за подрутка, но скорее всего здесь проблемы. Думаю, Вы уже знаете, что график количества монеток по времени можно представить как асимптоту, которая сходится к 21 миллиону. Собственно вот она:

Это следствия эмиссии денег децентрализованным образом - так как людям верить нельзя (каждый хочет сгенерировать как можно больше монеток), алгоритм построен так, чтобы этот процесс контроллировался автоматически. Можно было бы с таким же успехом поставить пару рабочих станций, и они бы генерировали эти монетки без всяких p2p сетей, используя самые простые алгоритмы , но тогда формально была бы централизация, и стоял бы вопрос как распределять монеты. А так все как бы решилось (хотя это в свою очередь привело к новым проблемам - распределение несправедливое) плюс появилось прикрытие "монетки нужно добывать, и они стоят вычислительных ресурсов". Хотя это тоже не так - стоимость монетки к ресурсам никаким боком не относятся, более того, и само количество ресурсов не играет прямой роли, все что важно - это какую долю от общего количества задействованных ресурсов составляет ваш компьютер. Можно быть королем с персоналкой, можно получать крохи с суперкомпьютером, зависит от текущей популярности биткоина. Авторы скорее всего рассчитывали, что она будет расти вместе со стоимостью монетки, тогда было бы выгодно этим заниматся на любом этапе, но этого не произошло, в итоге чем больше монеток сгенерировано, тем меньше остается (смотрите график), тем меньше их может добыть конкретный человек за некоторый промежуток времени, и интерес этим заниматся пропадает. Некоторые остаются, рассчитывая, что они составят после ухода других большую долю, и таким образом получат компенсацию, но тут включается еще один механизм - когда падает интерес юзеров, они начинают скидывать накопленные монетки, что уменьшает их стоимость. В итоге денежная система скорее всего рухнет, это дело времени.
Иначе говоря, есть проблема, связанная с фиксированным графиком генерации монеток, он никак не связан с текущим положением дел. В то же время эта фиксация - следствие децентрализованности системы и природы используемых алгоритмов генерации - количество монеток, которые можно сгенерировать ограниченно. Чтобы поменять график выпуска, нужно вмешательство извне, регулятор, что опять же противоречит принципам биткоина. Но этим дело не ограничивается. Отрегулировать особо не выйдет, так как в этом случае монетки рано или поздно закончатся (а проекту они только сходятся к 21 миллиону, то есть эта граница достигнута не будет), и придется добавлять новый алгоритм. То есть эмиссия будет не вида "добавить 200 тысяч монет", а добавление нового алгоритма генерации, такого, чтобы юзеры скажем в первый день сгенерировали 90% монеток, потом 9%, 0.9% и так далее. Естественно, что монеты эти останутся у тех, кто их сгенерировал, то есть на рынок их могут и не выкинуть, играя против системы.
Вообще, там проблем хватает самых разных. Любая система имеет изъяны, а электронная система подвержена самым различным атакам. Если сейчас хакеры могут обворовывать карточки, то в мире, где биткоин принят как денежная система, они будут обворовывать государства.
Примерно вот так: http://www.youtube.com/watch?v=T1X6qQt9ONg
Так что какие-то приницпы могут в будущем использоватся, но сама система будет другой.

_________________

Опять чего-то намутили :)
Ищё три копейки:

1. "Эквивалентность" - констатация соответствия полученного в результате обмена багацця ожидаемому. Управление эквивалентностью: А) изменить количество участвующего в обмене средства; Б) изменить ожидание. Ожидание/ценность в том числе формируется текущими потребностями. Каждый обмен подразумевает свою пропорцию обмена: Товар 1 к Товару N.
2. "Деньги" - способ приведения к минимуму количества бартерных пропорций, которые нужно держать в уме для осуществления обменных операций.
Т.к. количество пермутаций в ряду Т1..Tn велико, и в каждом конкретном случае обмена ожидания варьируется, а общий знаменатель один на достаточно большом пространстве, в каждом конкретном случае накапливается системная ошибка обмена, которая
а) влияет на ожидание
б) влияет на фактические материальные потоки
в) влияет на количество денег, находящих в логистической ноде
3. Ожидание, материальные потоки, количество денег определяют фазовое пространство экономики.

Конечно. Но это уже не экономические рычаги управления. Например - административные. "Всё для фронта, всё для победы"

Почему не экономические?
Разве спектр таких "алгоритмов принятия решений в процессе обмена" исчерпываются только прямым "административным" управлением?
Подумайте.
Просто представьте себе реальную сделку мены - можете взять ее пример/примеры из реальной жизни - и проанализируйте - как принимаются реальными субъектами решения в сделках мены.
Спектр реальных сделок, в которых решения принимаются на основании многофакторных критериев (не приведенных к скалярам, вообще не приведенных к какой-либо единой "линейке"), огромен.

Впрочем, эта позиция тоже не нова. Есть такой известный сетевой персонаж Муромец с http://www.worldcrisis.ru - он вышел из положения в аналогичной дискуссии, объявив "экономикой" только ту часть сделок мены, которая проводится только посредством денег.
И даже дальше пошел - объявив сам Социум функцией существования денежной системы.

По поводу "эквивалентности" на WC было два варианта:
1. Эквивалентная сделка - такая сделка, стороны которой были равноудовлетворены ее результами в момент сделки и это отношение не изменилось существенно во времени.
2. Стандартное: любая совершенная сделка эквивалентна.

Причем был еще такой тезис: чем выше уровень неэквивалентности сделки - тем выше вероятность ее совершения; вероятность совершения подлинно эквивалентной сделки стремится к нулю.

всё зависит от позиции наблюдающего. Естественно "изнутри" обмена он неэквивалентен, т.к. отчуждается всегда ненужная вещь в пользу нужной. Когда же мы начинаем полагать равенство удовлетворения сделкой мены мы автоматически перемещаемся вовне её и занимаем позицию стороннего наблюдателя.

Вообще нехватка - природа стоимости. Именно поэтому такие вещи как воздух и вода с трудом втягиваются в экономический оборот, построенный на обмене.

С другой стороны, проблема экономики, построенной на обмене и о которой вообще не говорят - постоянное искусственное воспроизводство нехваток, откуда и проистекает её расточительность.

1.
Агамемнон, я исповедую конструктивистский метод. Одно из ключевых положений его в том, что "наблюдатель активно конструирует свою реальность". Понимание этого и ряда других принципов не позволяет мне ввязывать в споры верующих в "объективный смысл" за право затащить правообладание оным себе в карман.

Дискурс должен иметь целесообразно установленные правила и смыслы. Когда я сказал "не экономические рычаги", это значило, что телеономия этого регулирования выходит за рамки стремления к накоплению/производству/получению [впечатлений, денег, еды и пр.], т.е. целей, свойственных варне весей. Если вы, или кто-либо, хотите расширить куда-либо понятие "экономическое" - на здоровье. Мне этот цэтлик не родной, шоб в него вцепиться зубами и не отдавать.

Ваш Муромец, судя по рассказу, совершил глупость, ибо дискурс, похоже, был построен некорректно - без целесообразного определения границ понятий, или хотя бы поддержания их курсовой устойчивости в ситуации, когда чёткое определение невозможно. И потому хитрый манёвр с внезапным переопределением метки ему удался. Синтаксис изменён - потому ни вы, ни он не могже говорить о преимуществе в споре, и все обоюдные рациональные выкладки можно с большего смыть в сортир. (Я, конечно, утрирую)

2.
Такой чуйство, что рассуждения об "эквивалентности на WC" - следствие всё той же веры в некую "объективную эквивалентность", которую нужно только найти, используя личную гениальность или коллективную мозгоработу, либо не вполне уклюжие попытки компенсировать [под]сознательную неудовлетворённость таким подходом.

(Это всё греко-еврейская манера искать бога/абсолют/объективное знание, которой они задолбали планету. Не нужно его искать, всё здесь - сделай себе истину и пользуйся. Тем более, что НИКАК иначе это не просходит, и те, кто сконструировал "объективное знание" из своих предпочтений для того, чтобы подкрепить "объективность" набирают толпы поклонников и вырезают несогласных. Пардон за философское отклонение, но пора исправлять системные ошибки в мышлении.)

Пара представленных вами вариантов могли быть просто определены, как начальные условия для двух вариантов дискурса, построенно на том или ином определении, с более плодотворными результатами. И именно сравнение этих результатов могло стать критерием ценности того или иного определения эквивалентности.

3. Конструктивистское определение эквивалентности (к чему близок первый ваш вариант) - честное определение (с конструктивистской точки зрения ;) ):
два объекта "эквивалентны" (в переводе на русский - равноценны), когда оценивающий оператор эффективно не констатирует разность в ценности.

Почему он это делает, что он видит, когда сравнивает, что с этой оценкой произойдёт через секунду - это уже другой вопрос.

Вы констатировали свою или чью-то ещё констатацию неразличения неких ценностей - всё, "эквивалентность" состоялась, как факт.

Обмен - он и в Африке обмен.
Обмен лежит в основе разделения труда/функций - он существовал в человеческом Социуме всегда.
Можете погуглить "притча о загонщике" - известная иллюстрация о со-знании, смысле, мотиве и т.д. в рамках московской (леонтьевской) психологической школы.

Впрочем вы можете "урелигулировать" спорный вопрос - определив термин "экономика".
И обосновав, разумеется выбранный объем понятия.

Моя версия: экономика это отношения в процессах "разделения труда".

Позиция, полностью совпадающая с позицией простоты определения денежного оборота авторами Bitcoin:

...money is any object, or any sort of record, accepted as payment for goods and services and repayment of debts in a given country or socio-economic context...

Продолжаю извергать поток сознания:

Разделение труда/специализация - есть увеличение различий, а обмен - уменьшение различий.
Разделение труда уменьшает локальное разнообразие ресурса в отдельной логистической/производственной ноде, обмен - его увеличивает. Но системно, разделение труда позволяет увеличить разнообразие ресурсов и интенсифицировать производство через фокусировку производительных сил; обмен - сохраняет усточивость каждой ноды, которая нуждается в некотором локальном разнообразии ресурса, которое она неспособна произвести.

Мера этого необходимого разнообразия различна в разных нодах, и зависит от множества факторов, начиная с географических. Денги, как уже говорилось, есть способ уменьшить неопределённость в системе оценок при перекрёстном обмене внутри среды с достаточно богатым разнообразием предметов обмена.
Спрос - это падение напряжения на одной ноде в отношении некоторого нужного ресурса, вызванного именно неспособностью его там произвести.

Ассоциация денег с возможностью совершения произвольного обмена (ливидность) сделала их главной ценностью в системе оценок. Возможно, если сделать несколько параллельных денежных систем для разных типов обмена, эта пагубная ассоциация может быть перестроена. Ведь, кроме материальных (чувственных) ценностей есть и научные, и организационные, и имиджевые-социально-иерархичные и духовные ценности. Они тоже требуют перекачки и обмена, т.к. имеется нехватка. А это всё пытаются сводить к единой оценочной системе.

Кстати, про притчу о загонщике ни Яндекс, ни Гуголь не знают.

Добавьте Леонтьев. Или "общая психология".

Отиманно.

Кстати, ликвидность имеет много форм.
И, в частности, в самом широком определении: ликвидность - форма/вид допуска в систему "разделения труда".
Т.е. в плановой экономике, например, ликвидность не исчезает.

Деньги - великая логистическая идея.
Но:
1. не следует распространять процессы "скаляризации" в оценках свыше какого-то разумного предела - есть вещи которым это просто противопоказано - которые скаляризация разрушает,
2. монополия на деньги снижает их логистический эффект - налоги, искажения различного рода, паразитизм различного рода,
3. с развитием информационных технологий снижается относительная величина логистического эффекта.
Попросту говоря - сейчас можно построить достаточно недорого функциональные аналоги - которые в текущей ситуации дают выраженный эффект в связи с налогами - прямыми и косвенными.

Именно. Нехватка - то единственное, что проходит сквозь все типы обмена, что служит отправной точкой определения ценности.

Назовите это - потребность.

Не совсем. Вспомните воду и воздух - потребность абсолютная, участие в экономическом прцессе - всегда и везде, даже в примитивных культурах, а монетизация лишь косвенная - налог на природопользование, последнее время карбоновые кредиты и т.д. Кстати в США JP Morgan пытается втянуть в денежный оборот воду. Пока без особых успехов.

Т.е. денежная экономика ходит всегда рядом с недостатком (scarcity), искусственно его создавая там, где его нет.

Потребность это всегда недостаток. Разница в том - может ли ее субъект удовлетворить непосредственно или через обмен.

Согласен. В таких рамках и с определением ликвидности согласен.

Нехватка - это феноменология, нижний уровень. На уровне системы количество "нехваток" в разных местах огромно, и становятся актуальными другие императивы. Локальная ценность на системном уровне управления может корректироваться в соответствии с "нехватками" более высокого уровня. Например - нехватка новой цивилизации.