Россия создает Интермариум

Lakmus

Является ли агрессивная политика России стимулом к появлению Интермариума?

Украина уже не повернется к России.

Испугался и Лукашенко.
http://reporter.delfi.ua/news/reporter/ ... id=2115533

А Польша со своей Посполитой уже ждет.

Более благоприятного момента история еще не знала.

Rysio

Польша ждет или не ждет, это не самое главное. Вопрос в этом, что мы хотим , украинцы, белорусы, поляки, словаки, чехи, литовцы и другие. Данный момент является на самом деле хорошый для инициализации конфедерации, но наши соседи уже начал играть на наших страхах и нашей сложной истории. Я надеюсь, что мы узнали на наших собственных ошибках и мы будем принимать правильное решение для всех нас.

Amsel

Агамемнон

Lakmus писал(а):

Является ли агрессивная политика России стимулом к появлению Интермариума?

Украина уже не повернется к России.

Испугался и Лукашенко.
http://reporter.delfi.ua/news/reporter/ ... id=2115533

А Польша со своей Посполитой уже ждет.

Более благоприятного момента история еще не знала.

А золотой запас у Польши есть?

ЗЫ:
Вообще вся ВЕ должна исходить из того что поток энергоресурсов из РФ в регион обмелеет и подорожает.
И что рынок РФ для региона в значительной мере закроется.
В общем привыкать жить поскромнее.

Woloh

Агамемнон писал(а):

Вообще вся ВЕ должна исходить из того что поток энергоресурсов из РФ в регион обмелеет и подорожает.

Слава богу не только Интермариум, а и весь цивилизованный мир.

Вон фрау Меркель уже дозрела

Ангела Меркель: Европе нужен общий энергетический рынок

Zig

"..Марат Гельман: Запад наконец понял, что Путина нужно убирать
Демократические страны осознали, что президент России неадекватен, и диалог с ним невозможен..."

Woloh

Имхо, неадекватна Россия в ее нынешнем самопонимании. Путин лишь катализатор и верхушка айсберга. У них пока тупо нет иной идеологии, кроме колорадской. Пластинка заела с 1914 года.

Западу придется рано или поздно повзрослеть, и думать как уживаться с пост-Россией, разделенной на 10 или 12, где ЯО разбросано по как минимум 8-ми.

Woloh

Lakmus писал(а):

Является ли агрессивная политика России стимулом к появлению Интермариума?

Это опасная дорожка.

С одной стороны, Россия выступает отличным катализатором (вернее, ее глупая внешняя политика). Достаточно посмотреть как она за 2 месяца сформировала украинскую нацию, что сама Украина не смогла сделать за 20 лет.

Но с другой стороны, строить Интермариум только на "россия-ненавистничестве" очень опасно (да и не возможно, поскольку у разных частей всегда будут разные взгляды). Достаточно России либо распасться, либо перестать представлять угрозу, и Интермариум растворится.

Основа Интермариума должна находиться в осознании того, что нам нужен общий голос в каких-то вопросах. Оборона региона, его безопасность - один из таких вопросов.

adam-kadmon

Woloh писал(а):

Агамемнон писал(а):

Вообще вся ВЕ должна исходить из того что поток энергоресурсов из РФ в регион обмелеет и подорожает.

Слава богу не только Интермариум, а и весь цивилизованный мир.

Вон фрау Меркель уже дозрела :-)

Ангела Меркель: Европе нужен общий энергетический рынок

Обещанного три года ждут, ну то есть - когда рак на горе свистнет :ti_pa:

.

Czy Angela Merkel poprze unię energetyczną Tuska? Niemcy mają trochę inne plany

Цитата:

Nad problemem uniezależnienia się od gazu rosyjskiego Niemcy głowią się od kilku dobrych lat. Nawet jeśli obecnie płacą Gazpromowi bardzo uprzywilejowaną cenę - 370 dol. za 1000 m sześc. gazu (Polska - 490 dol.). Tyle że odejście od gazu rosyjskiego musi być rozciągnięte na dekady - ocenił Ronald Pofalla, jeden z najbliższych pretorianów kanclerz Merkel.

Поддержит ли Ангела Меркель энергетический союз Туска? У немцев несколько иные планы.

Над проблемой независимости от русского газа немцы ломают головы вот уже в течение нескольких добрых лет. Продолжают они это делать и сейчас, несмотря на очень привилегированные цены, которые немцы в настоящее время платят Газпрому - 370 долларов за 1000 кубометров( Польша - 490). Только вот отход от российского газа растянется на десятилетия :sh_ok:

- оценивает Рональд Пофалла( министр по особым поручениям), один из ближайших преторианцев( доверенных лиц) канцлера Меркель.

Lakmus

Woloh писал(а):

Lakmus писал(а):

Является ли агрессивная политика России стимулом к появлению Интермариума?

Это опасная дорожка.

С одной стороны, Россия выступает отличным катализатором (вернее, ее глупая внешняя политика). Достаточно посмотреть как она за 2 месяца сформировала украинскую нацию, что сама Украина не смогла сделать за 20 лет.

Но с другой стороны, строить Интермариум только на "россия-ненавистничестве" очень опасно (да и не возможно, поскольку у разных частей всегда будут разные взгляды). Достаточно России либо распасться, либо перестать представлять угрозу, и Интермариум растворится.

Основа Интермариума должна находиться в осознании того, что нам нужен общий голос в каких-то вопросах. Оборона региона, его безопасность - один из таких вопросов.

Междуморье изначально создавалось для противостояния России, да. Сейчас находиться рядом с Россией стало слишком опасно. Это не россие-ненавистничество, а попытка самосохранения.
Такой союз будет выгоден и США, скорее всего США помогут Интермариуму на первых порах - опять же для противостояния России.

Но суть существования Интермариума не только в соперничестве с Россией.

Польше и Прибалтике плохо в ЕС, Украине и Беларуси плохо и без него. Для самих стран-участниц такой союз является шансом на развитие, не будучи поглощенными ни ЕС, ни ТС. Когда Интермариум приобретет геополитический вес, а Россия ослабеет или будет побеждена - ее восточную часть можно будет интегрировать в Интермариум (это будет очень сильный союз).
(если она не ослабеет и не будет побеждена - она победит Нас, т.к. у нее планы на создание евразийской сверхдержавы через интеграцию бывших советских республик, идеология у нее есть - Евразийство (что плохо для сохранения славян, как вида) еще и фашизм, ничего хорошего от России сейчас не будет. Правда, есть небольшой шанс на революцию в России - это пойдет на пользу всем)

Если Украину возьмут в ЕС, она будет конкурировать с поляками за рабочие места в более развитых странах ЕС. Обеим странам станет еще хуже, хуже станет и самому ЕС. Тогда Польша и Украина захотят выйти из ЕС.
Или в ЕС можно не вступать уже сейчас и сразу создавать новый блок. (может даже в рамках пока еще существующего ЕС)

Что Россия сделала для Интермариума: переориентировала или еще сильнее направила взгляды соседних стран в сторону Европы.
ТС теряет силу (который мешал бы новому блоку Интермариуму). Нужно понять, что страны боятся агрессии России. Ни ЕС, ни НАТО не вступились за Украину. После войны с Грузией (потому что тогда тоже никто не вступился за мелкую восточноевропейскую страну) возникла Вышеградская боевая группа (в нее входят Венгрия, Польша, Словакия, Чехия)
Из-за событий на Украине - Литва, Украина и Польша договорились о создании еще одной совместной военной бригады. Это все - зарождающийся Интермариум.

Теперь, к счастью, назревают проблемы в отношениях России и Беларуси.

Когда рушится одно - рождается другое, кроме того, оно обычно рождается из желания выжить)

Lakmus

Rysio писал(а):

Польша ждет или не ждет, это не самое главное. Вопрос в этом, что мы хотим , украинцы, белорусы, поляки, словаки, чехи, литовцы и другие. Данный момент является на самом деле хорошый для инициализации конфедерации, но наши соседи уже начал играть на наших страхах и нашей сложной истории. Я надеюсь, что мы узнали на наших собственных ошибках и мы будем принимать правильное решение для всех нас.

А расскажите о страхах подробнее.

Rysio

Я имею в виду это, то, что происходит в Интернете. В Польше увеличивает активность агентoв, кoторые распространяют все анти-польские события в Беларуси, Украине и Литве. Это старый метод блокирования всех инициатив, направленных на конфедерацю. Я думаю, что это им удается достичь. В нашей истории есть много событий, которые по-разному судят, Поляки, Украинцы или Белорусы. Мы не пробовали оценить их вместе так, чтобы oни наc больше не разделяли, и теперь Россия использует это.

В конце концов, у нас есть шанс. Я надеюсь, что Фридман прав, и Америка поможет нам построить конфедерацию, чтобы сбалансировать влияние России и Германии

Woloh

Rysio писал(а):

Я имею в виду это, то, что происходит в Интернете. В Польше увеличивает активность агентoв, кoторые распространяют все анти-польские события в Беларуси, Украине и Литве. Это старый метод блокирования всех инициатив, направленных на конфедерацю. Я думаю, что это им удается достичь. В нашей истории есть много событий, которые по-разному судят, Поляки, Украинцы или Белорусы. Мы не пробовали оценить их вместе так, чтобы oни наc больше не разделяли, и теперь Россия использует это.

В конце концов, у нас есть шанс. Я надеюсь, что Фридман прав, и Америка поможет нам построить конфедерацию, чтобы сбалансировать влияние России и Германии

Однозначно, Rysio, давно заметил как польский инет просто промыт по самые уши раздутым негативом с Востока. Правда, во многом это может быть просто связано со спецификой СМИ, которые ищут сенсацию, а не с чьим-то умыслом.

К примеру, то же самое творится в Венгрии и Словакии. Только негатив и переписывают. В Беларуси меньше, но опять же, возможно чисто потому, что новостей из Польши в принципе сюда идет меньше.

100% скажу, что поляки давным давно из Луки могли сделать ярого полонофила еще с 1994 года, если бы с правильной стороны зашли на него. Все, что этому человеку и надо-то, так это внимание :-):

. Если бы Польша строила свои отношения с Беларусью без крестового похода за демократию, а как США с Китаем 80-х - на равных, принимая как факт ряд различий (we agree to disagree), то у нас давно был бы свой Шанхай на общей границе.

А там и Беларусь бы демократизировалась (правда, после последних событий в Украине, и вспоминая последний сейм Речи Посполитой, я уж и не знаю, можем ли мы себе позволить эту роскошь в текущих условиях).

ABC-13

Woloh писал(а):

Rysio писал(а):

Я имею в виду это, то, что происходит в Интернете. В Польше увеличивает активность агентoв, кoторые распространяют все анти-польские события в Беларуси, Украине и Литве. Это старый метод блокирования всех инициатив, направленных на конфедерацю. Я думаю, что это им удается достичь. В нашей истории есть много событий, которые по-разному судят, Поляки, Украинцы или Белорусы. Мы не пробовали оценить их вместе так, чтобы oни наc больше не разделяли, и теперь Россия использует это.

В конце концов, у нас есть шанс. Я надеюсь, что Фридман прав, и Америка поможет нам построить конфедерацию, чтобы сбалансировать влияние России и Германии

Однозначно, Rysio, давно заметил как польский инет просто промыт по самые уши раздутым негативом с Востока. Правда, во многом это может быть просто связано со спецификой СМИ, которые ищут сенсацию, а не с чьим-то умыслом.

К примеру, то же самое творится в Венгрии и Словакии. Только негатив и переписывают. В Беларуси меньше, но опять же, возможно чисто потому, что новостей из Польши в принципе сюда идет меньше.

100% скажу, что поляки давным давно из Луки могли сделать ярого полонофила еще с 1994 года, если бы с правильной стороны зашли на него. Все, что этому человеку и надо-то, так это внимание :-):

. Если бы Польша строила свои отношения с Беларусью без крестового похода за демократию, а как США с Китаем 80-х - на равных, принимая как факт ряд различий (we agree to disagree), то у нас давно был бы свой Шанхай на общей границе.

А там и Беларусь бы демократизировалась (правда, после последних событий в Украине, и вспоминая последний сейм Речи Посполитой, я уж и не знаю, можем ли мы себе позволить эту роскошь в текущих условиях).

У Польши нет и не было отношения к кресам всходнем, Украине и России как к равным, как нет и не было равного отношения к православию как к равной ветви христианства. Это - глубинная база польского менталитета, пока в Польше католичество имеет реально большое влияние, это не изменить.
Такое вот польское мессианство.

Rysio

У меня не слишком много знаний о церквях в районах кресoв. Правда в том, что падение Рeчпоcполитoй внеслa политикa в пользу Римско-католической церкви.
Позвольте мне процитировать несколько цитат, которые я нашел в нескольких статьях. Перевод с помощью переводчика.

Rzeczpospolita przetrwała, kiedy w państwie tym była względna tolerancja wyznaniowa, a Rusini, Litwini i Polacy posiadali równe prawa. Rzeczpospolita była wówczas mocarstwem europejskim. Odejście od tej tradycji, ukształtowanej w systemie demokracji szlacheckiej, a zwłaszcza od zasady równości narodu szlacheckiego bez względu na wyznanie, musiało doprowadzić do podziałów wewnętrznych i upadku państwa.
Республика выжил, когда эта страна была относительной религиозной терпимости, и русинов, литовцы и поляки имеют равные права. Республика была сверхдержавой. Отход от этой традиции, формы в благородных демократической системы и, в частности, принципа равенства благородной нации независимо от религии, должен был привести к внутренними распрями и распада государства.
Historia chrześcijaństwa na ziemiach Rzeczypospolitej ukazuje, że na jej terenie doszło do spotkania dwóch wielkich tradycji religijno-kulturowych: wschodniej (bizantyjsko-ruskiej) i zachodniej (łacińskiej). Prawosławie było stałym elementem struktury wyznaniowej kraju, w niektórych jego regionach religią dominującą. Wschodnia tradycja chrześcijańska zakorzeniła się we wszystkich formach życia ludności ruskiej i wpłynęła na oblicze kulturowe wszystkich mieszkańców państwa. W historii wielu narodów dawnej Rzeczypospolitej prawosławie stanowiło ich podstawową religię, fundamentalny element ich świadomości, kształtujący rodzimą kulturę i tożsamość. Prawosławie określiło krąg cywilizacyjno-kulturowy Białorusinów i Ukraińców. Późniejsze oddziaływanie na te narody innych wyznań i Kościołów miało drugorzędne znaczenie. Uniwersalistyczny aspekt chrześcijaństwa, tak istotny w średniowieczu, w dziejach Rzeczypospolitej doprowadził do wypracowania specyficznej tradycji kulturowo-religijnej, zwłaszcza na ziemiach Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ta wielowyznaniowa tradycja, gdzie prawosławie było naturalnym jej elementem, stanowiła specyfikę Rzeczypospolitej. Załamanie się tej tradycji po 1596 r. spowodowało coraz większą dominację Kościoła katolickiego w jego łacińskim i unickim rycie. Pozbawianie równych praw ludności prawosławnej zawsze przynosiło Polsce zgubne konsekwencje. Tak było w II Rzeczypospolitej, kiedy w 1938 r. podjęto próbę wzmacniania polskości przez burzenie prawosławnych obiektów sakralnych na Chełmszczyźnie i Podlasiu. Jakże wielkie było przywiązanie Białorusinów i Ukraińców do tradycji Rzeczypospolitej, kiedy po takich doświadczeniach narody te stanęły lojalnie w obronie swojej ojczyzny.
История христианства в землях Республики показывает, что там была встреча двух великих традиций религиозно культурные: Восточной (византийской-русского) и Западной (лат.). Православие стало постоянным элементом религиозной структуры страны, в некоторых ее регионах господствующей религией. Восточной христианской традиции коренятся во всех формах жизни русинов и влияние культурного лица всех жителей государства. В истории многих народов бывшего польско-литовского Содружества Православие было их основные религии, фундаментальной частью их сознания, формирование родной культуры и самобытности. Православие имеет cywilizacyjno культурный круг белорусов и украинцев. Последующее воздействие на народы других конфессий и церквей имеет второстепенное значение. Uniwersalistyczny аспект христианства, столь важное значение в средние века, в истории Республики привела к развитию определенных традиций культурно религиозные, особенно на землях Великого княжества Литовского. Эта традиция wielowyznaniowa, где Православие было естественным элементом была специфика Республики. Крах этой традиции после 1596, привели к увеличению господства католической церкви в своей Латинской и православному обряду. Лишение равных прав православного населения всегда был административный катастрофические последствия. Так было в второй Польской Республики, когда в 1938 году, была предпринята попытка укрепить польского, разрушение православных святынь на и Pidliashshia, Подляское воеводство. Как большой был крепления белорусов и украинцев к традициям Республики, когда после такого опыта этих стран лояльно стоял в защиту своей родины.

Я думаю, что поляки знают этo. Я не собираюсь оправдывать эти акты. В так же, как обижaйeт меня взорваниe Гарнизоннаи церковь в Гродно так и разрушение православных церквей. Почему это произошло я не понимаю, потому что вера для меня является то, что связано с человеком. Од нако, я не думаю, что вера является фактором, который стоит на пути реконструкции Intermarium в XXI веке. Я согласен с тем, что можнa легко использовать это для вызватя враждебности друг против друга. Это зависит от нас, как мы будет устранить Intermarium соотношение всех церквей на своей территории.

Монро

Решать просто: церковь отделена от государства. Веруйте во что хотите. Равные права всем.

Woloh

Честно сказать, Rysio, я не думаю, что корень разногласий был в религии. Не забывайте, что предки белорусов миллион раз меняли религию в рамках одной семьи: католичество - кальвинизм - лютеранство - православие - атеизм и т.д.

Загвоздка была в том, что Речь Посполитая по неумолимой исторической логике в итоге развивалась в сторону унитарного национального государства. Т.е. в нем в итоге все должны были стать поляками. Не сразу, не внезапно, но за века. Вон те же "кресы" в их белорусской части вообще никогда Польше не принадлежали до 1918 года - они были частью ВКЛ. Но в итоге в польской памяти запомнились как часть унитарного польского государства.

Но! В итоге все получилось вполне логично, и не так уж и плохо. Раз уж слить все эти народы в единый народ РП не вышло, то они все-равно сконсолидировались, но уже поодиночке. Получилось национальное польское государство. Национальное белорусское государство. Сейчас в муках рождается национальное украинское государство. Похожие процессы произошли с Австро-Венгрией и ее народами.

Теперь мы уже имеем кирпичики национальных государств и можно идти дальше - формировать из них сеть. Не государство, а именно сеть, механизм. Так что все хорошо.

Oneiros

Согласен, поляки уже засрали одно государство, когда из мультикультурной и многонациональной ВКЛ стали вылепливать вторую Польшу. Осталась бы ВКЛ тем, чем была при создании - РП была бы гораздо более живучей и устойчивой. А второй опыт 20-30-ых годов прошлого века был ничем не лучше. По тем же граблям. Ведь это то, что мы многократно здесь обсуждали - центростремительное перенатяжение связей ведет к тому, что они по итогу лопаются. Это как если бы наша любимая Швейцария начала проводить политику по онемечиванию итало и франко-язычных регионов.
Нужно четко уяснить, что поляки никогда не жили в мультинациональном государстве. Такое положение их пугает и вынуждает проводить политику одного языка, одной церкви, одной культуры, одной нации. А это всегда крах. Смысл обсуждать с ними какую-то конфедерацию 1+1? В Западном пути либо ЕС и говорить нужно с совсем другими пацанами, либо Интермариум - но опять, он не должен начинаться с Польши, ибо они вообразят, что строят Великую Польшу.

adam-kadmon

Rysio писал(а):

У меня не слишком много знаний о церквях в районах кресoв. Правда в том, что падение Рeчпоcполитoй внеслa политикa в пользу Римско-католической церкви.
Позвольте мне процитировать несколько цитат, которые я нашел в нескольких статьях. Перевод с помощью переводчика.

Rzeczpospolita przetrwała, kiedy w państwie tym była względna tolerancja wyznaniowa, a Rusini, Litwini i Polacy posiadali równe prawa. Rzeczpospolita była wówczas mocarstwem europejskim. Odejście od tej tradycji, ukształtowanej w systemie demokracji szlacheckiej, a zwłaszcza od zasady równości narodu szlacheckiego bez względu na wyznanie, musiało doprowadzić do podziałów wewnętrznych i upadku państwa.
Республика выжил, когда эта страна была относительной религиозной терпимости, и русинов, литовцы и поляки имеют равные права. Республика была сверхдержавой. Отход от этой традиции, формы в благородных демократической системы и, в частности, принципа равенства благородной нации независимо от религии, должен был привести к внутренними распрями и распада государства.
Historia chrześcijaństwa na ziemiach Rzeczypospolitej ukazuje, że na jej terenie doszło do spotkania dwóch wielkich tradycji religijno-kulturowych: wschodniej (bizantyjsko-ruskiej) i zachodniej (łacińskiej). Prawosławie było stałym elementem struktury wyznaniowej kraju, w niektórych jego regionach religią dominującą. Wschodnia tradycja chrześcijańska zakorzeniła się we wszystkich formach życia ludności ruskiej i wpłynęła na oblicze kulturowe wszystkich mieszkańców państwa. W historii wielu narodów dawnej Rzeczypospolitej prawosławie stanowiło ich podstawową religię, fundamentalny element ich świadomości, kształtujący rodzimą kulturę i tożsamość. Prawosławie określiło krąg cywilizacyjno-kulturowy Białorusinów i Ukraińców. Późniejsze oddziaływanie na te narody innych wyznań i Kościołów miało drugorzędne znaczenie. Uniwersalistyczny aspekt chrześcijaństwa, tak istotny w średniowieczu, w dziejach Rzeczypospolitej doprowadził do wypracowania specyficznej tradycji kulturowo-religijnej, zwłaszcza na ziemiach Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ta wielowyznaniowa tradycja, gdzie prawosławie było naturalnym jej elementem, stanowiła specyfikę Rzeczypospolitej. Załamanie się tej tradycji po 1596 r. spowodowało coraz większą dominację Kościoła katolickiego w jego łacińskim i unickim rycie. Pozbawianie równych praw ludności prawosławnej zawsze przynosiło Polsce zgubne konsekwencje. Tak było w II Rzeczypospolitej, kiedy w 1938 r. podjęto próbę wzmacniania polskości przez burzenie prawosławnych obiektów sakralnych na Chełmszczyźnie i Podlasiu. Jakże wielkie było przywiązanie Białorusinów i Ukraińców do tradycji Rzeczypospolitej, kiedy po takich doświadczeniach narody te stanęły lojalnie w obronie swojej ojczyzny.
История христианства в землях Республики показывает, что там была встреча двух великих традиций религиозно культурные: Восточной (византийской-русского) и Западной (лат.). Православие стало постоянным элементом религиозной структуры страны, в некоторых ее регионах господствующей религией. Восточной христианской традиции коренятся во всех формах жизни русинов и влияние культурного лица всех жителей государства. В истории многих народов бывшего польско-литовского Содружества Православие было их основные религии, фундаментальной частью их сознания, формирование родной культуры и самобытности. Православие имеет cywilizacyjno культурный круг белорусов и украинцев. Последующее воздействие на народы других конфессий и церквей имеет второстепенное значение. Uniwersalistyczny аспект христианства, столь важное значение в средние века, в истории Республики привела к развитию определенных традиций культурно религиозные, особенно на землях Великого княжества Литовского. Эта традиция wielowyznaniowa, где Православие было естественным элементом была специфика Республики. Крах этой традиции после 1596, привели к увеличению господства католической церкви в своей Латинской и православному обряду. Лишение равных прав православного населения всегда был административный катастрофические последствия. Так было в второй Польской Республики, когда в 1938 году, была предпринята попытка укрепить польского, разрушение православных святынь на и Pidliashshia, Подляское воеводство. Как большой был крепления белорусов и украинцев к традициям Республики, когда после такого опыта этих стран лояльно стоял в защиту своей родины.

Я думаю, что поляки знают этo. Я не собираюсь оправдывать эти акты. В так же, как обижaйeт меня взорваниe Гарнизоннаи церковь в Гродно так и разрушение православных церквей. Почему это произошло я не понимаю, потому что вера для меня является то, что связано с человеком. Од нако, я не думаю, что вера является фактором, который стоит на пути реконструкции Intermarium в XXI веке. Я согласен с тем, что можнa легко использовать это для вызватя враждебности друг против друга. Это зависит от нас, как мы будет устранить Intermarium соотношение всех церквей на своей территории.

Pan Rysio

, bardzo przepraszam, ale Pan przesadza i przecenia czynnik religijny w życiu społecznym i narodowym na Białorusi. Zupełnie inaczej niż w Polsce, gdzie Kościół Katolicki to poważna część tożsamośći narodowej. Na Białorusi Cierkiew nie odgrywa jakiejkolwiek widocznej roli w porównaniu z Kościołem w Polsce. Wielkich postaci w skali prymasa Wyszyńskiego lub Wojtyły też na Białorusi nie będzie.

ABC-13

Монро писал(а):

Решать просто: церковь отделена от государства. Веруйте во что хотите. Равные права всем.

Реальность такова: в Польше бОльшая часть населения - реально верующие, голос костела всегда был и сегодня есть оч значим в обществе и государстве.
Какое может быть реальное отделение церкви от государства, если реально и народ и элита - верующие?

Цитата:

Нужно четко уяснить, что поляки никогда не жили в мультинациональном государстве.

2 Oneiros
Не согласен - поляки оч долго жили именно в мультинациональном государстве: украинцев, евреев итд в Речи Посполитой было соизмеримо с поляками. Дело в том, что элита была в осн польской, а все остальные - быдлом. Вот в государстве с мультинациональной элитой поляки действительно долго не жили, до разделов Польши. Да и после: русские, украинцы, австрийцы в элите польских земель были чужими, хотя и входили в реальную элиту.

Цитата:

Такое положение их пугает и вынуждает проводить политику одного языка, одной церкви, одной культуры, одной нации.

ИМХО. вы ставите телегу впереди лошади. Польша и создавалась когда-то Ватиканом как орудие для католизации вост Европы, продвижения католицизма на восток. Так что система "один народ, одна вера" - это инструмент для борьбы (как и в Испании), а вовсе не результат страха. ИМХО, страх ни для Польши ни для Испании - как движущий мотив - не характерен.[/quote]

Цитата:

Смысл обсуждать с ними какую-то конфедерацию 1+1? В Западном пути либо ЕС и говорить нужно с совсем другими пацанами, либо Интермариум - но опять, он не должен начинаться с Польши, ибо они вообразят, что строят Великую Польшу.

Поляки не воображают, что строят Великую Польшу, а именно это всегда и делают, несмотря на обломы их мечт.
Воображают другие, мечтая построить конфедерацию с Польшей, мечтая веками о конфедерации пана с быдлом. Именно потому не прошла Республика Трех народов в 17-18 веке и на чем и гигнулась Речь Посполита.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Не согласен - поляки оч долго жили именно в мультинациональном государстве: украинцев, евреев итд в Речи Посполитой было соизмеримо с поляками. Дело в том, что элита была в осн польской, а все остальные - быдлом. Вот в государстве с мультинациональной элитой поляки действительно долго не жили, до разделов Польши. Да и после: русские, украинцы, австрийцы в элите польских земель были чужими, хотя и входили в реальную элиту.

Я плохо сформулировал. Они никогда не жили в мультинациональном государстве, которое воспринимало бы эту мультинациональность как нормальное положение дел. Всегда и везде стремились как можно быстрее заменить локальные особенности своей культурой и языком.

ABC-13 писал(а):

ИМХО. вы ставите телегу впереди лошади. Польша и создавалась когда-то Ватиканом как орудие для католизации вост Европы, продвижения католицизма на восток. Так что система "один народ, одна вера" - это инструмент для борьбы (как и в Испании), а вовсе не результат страха. ИМХО, страх ни для Польши ни для Испании - как движущий мотив - не характерен.

Не соглашусь. Создавалась-то может и создавалась, но исторический путь уже ого-го. Теперь другие мотивации. Выработанный страх очередного краха их преследует постоянно, как и комплексы по несостоявшейся "от можа до можа".

ABC-13 писал(а):

Поляки не воображают, что строят Великую Польшу, а именно это всегда и делают, несмотря на обломы их мечт.
Воображают другие, мечтая построить конфедерацию с Польшей, мечтая веками о конфедерации пана с быдлом. Именно потому не прошла Республика Трех народов в 17-18 веке и на чем и гигнулась Речь Посполита.

Ну а я о чем. Они неизбежно решат, что это новая возможность для реванша.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Не согласен - поляки оч долго жили именно в мультинациональном государстве: украинцев, евреев итд в Речи Посполитой было соизмеримо с поляками. Дело в том, что элита была в осн польской, а все остальные - быдлом. Вот в государстве с мультинациональной элитой поляки действительно долго не жили, до разделов Польши. Да и после: русские, украинцы, австрийцы в элите польских земель были чужими, хотя и входили в реальную элиту.

Я плохо сформулировал. Они никогда не жили в мультинациональном государстве, которое воспринимало бы эту мультинациональность как нормальное положение дел. Всегда и везде стремились как можно быстрее заменить локальные особенности своей культурой и языком.
А кто это "они"? Элита или народ? Паны или быдло?
Мультинациональнось/мультикультурность воспринимаются именно как нормальное положение дел, как в США воспринималась реальная Мультинациональнось/мультикультурность из рабов и рабовладельцев - у многих белых поколениями были черные няньки, особенно на Юге. А вот элита - только белые, что также является частью именно мультинациональной культуры США до гражданской войны. Ганнибал легко вошел в элиту(дворянство) в РИ, что было совершенно невозможно в США в то время. У всех - свои тараканы, в РИ в то время не было тараканов изза негров в элите. А в штатах - были.

ABC-13 писал(а):

ИМХО. вы ставите телегу впереди лошади. Польша и создавалась когда-то Ватиканом как орудие для католизации вост Европы, продвижения католицизма на восток. Так что система "один народ, одна вера" - это инструмент для борьбы (как и в Испании), а вовсе не результат страха. ИМХО, страх ни для Польши ни для Испании - как движущий мотив - не характерен.

Не соглашусь. Создавалась-то может и создавалась, но исторический путь уже ого-го. Теперь другие мотивации. Выработанный страх очередного краха их преследует постоянно, как и комплексы по несостоявшейся "от можа до можа".
У вас свое мнение, у меня - своё. :uch_tiv:

Мотивации те же, что и были ранеее: внутренняя потребности в мессианстве (как и в России), столь же нелогичные и прямо вредные. "Москва-третий Рим" = "от можа до можа".
Дятел будет и дальше долбить, даже если предыдущий опыт долбления камня неудачный. Так и с Россией, так и с Польшей.

ABC-13 писал(а):

Поляки не воображают, что строят Великую Польшу, а именно это всегда и делают, несмотря на обломы их мечт.
Воображают другие, мечтая построить конфедерацию с Польшей, мечтая веками о конфедерации пана с быдлом. Именно потому не прошла Республика Трех народов в 17-18 веке и на чем и гигнулась Речь Посполита.

Ну а я о чем. Они неизбежно решат, что это новая возможность для реванша.

Это - не реванш, а продолжение, реализация программы. Какой и кому был реванш в попытках ополячивания перед 2МВ? Просто душа горела и требовала деяний в соотв направлении, несмотря на явный вред для страны в то время.
Не голова это решает, как нынешние "именины сердца" изза Крыма в РФ.
Голова постфактум придумывает обоснование, а толкает это самое "коллективное бессознательное"

Woloh

Oneiros писал(а):

Согласен, поляки уже засрали одно государство, когда из мультикультурной и многонациональной ВКЛ стали вылепливать вторую Польшу.

Не уверен, что соглашусь с Вами. То не была вина поляков, а просто логика процесса. В Европе формировались национальные государства, как более устойчивые. Наша часть оказалась слабее польской и уступила в конкуренции за умы.

Посмотреть на ту же Германию. По сути она стала жертвой прусской экспансии, особенно Бавария. Или во Франции - куда делись характерные отличные от французов бургунды, а также немецкоязычный Эльзас? Про Испанию уже молчу. Они вон так и не слились толком в одну нацию.

К тому же очень большой вопрос, кто больше поспособствовал ополячиванию ВКЛ - поляки или русские. Быть православным и "(бело-)русскоязычным" стало тупо не патриотично, когда твой основной враг использует это как предтекст для вторжений. (Кстати, думаю по этой же причине мы еще увидим при своей жизни украиноговорящий Донбасс, если его только не сольют)

Oneiros писал(а):

Интермариум - но опять, он не должен начинаться с Польши, ибо они вообразят, что строят Великую Польшу.

Тоже не совсем согласен.

Во-первых, поляки по-любому вообразят чего-то свое за этим. Как и белорусы. Как у украинцы, и любые други румыны. Ну и слава богу. Каждый участвует по свом причинам, в этом и прелесть.

Во-вторых, для нас апелляция к ВКЛ очень важна. Это своеобразное новое Возрождение, в противовес БНФ-овскому возрождению, которое в первую очередь апеллировало к БНР. Но через ВКЛ эта апелляция транслируется в определенной степени и на Речь Посполитую. Ведь не стоит забывать, что в РП многие вещи, которыми мы гордимся, пришли вовсе не со стороны ВКЛ (являвшейся вполне себе авторитарной державой), а как-раз со стороны Польши.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

А кто это "они"? Элита или народ? Паны или быдло?

Элита, конечно. Здесь еще один из водоразделов на нас и их. Они свою элиту во многом сохранили, мы свою нет.

ABC-13 писал(а):

Голова постфактум придумывает обоснование, а толкает это самое "коллективное бессознательное"

Да, конечно, обоснования всегда красивое и благородное. Притом у всех.

Woloh писал(а):

Наша часть оказалась слабее польской и уступила в конкуренции за умы.

К тому же очень большой вопрос, кто больше поспособствовал ополячиванию ВКЛ - поляки или русские. Быть православным и "(бело-)русскоязычным" стало тупо не патриотично, когда твой основной враг использует это как предтекст для вторжений. (Кстати, думаю по этой же причине мы еще увидим при своей жизни украиноговорящий Донбасс, если его только не сольют)

Можно привести и другие примеры, когда вместо слияния в одну нацию происходил развал уже готовой нации, а-ля ирландцы.
Стирание, разделение или слияние идентичностей это нормальный процесс. Другой вопрос, в каких условиях он идет. Условно "русская" партия всегда была сильна в ВКЛ, поэтому идея бороться с ней дискриминацией и принудительным ополячиванием, это был, мягко говоря, неумный шаг. Элиты ВКЛ уже не могли держать идеологический нейтралитет и уживаться внутри одного формирования, как и перестроится в смысле управления ВКЛ отличным от польской шляхты образом, так что развал РП был вопросом времени.

Oneiros писал(а):

Во-первых, поляки по-любому вообразят чего-то свое за этим. Как и белорусы. Как у украинцы, и любые други румыны. Ну и слава богу. Каждый участвует по свом причинам, в этом и прелесть.

Во-вторых, для нас апелляция к ВКЛ очень важна. Это своеобразное новое Возрождение, в противовес БНФ-овскому возрождению, которое в первую очередь апеллировало к БНР. Но через ВКЛ эта апелляция транслируется в определенной степени и на Речь Посполитую. Ведь не стоит забывать, что в РП многие вещи, которыми мы гордимся, пришли вовсе не со стороны ВКЛ (являвшейся вполне себе авторитарной державой), а как-раз со стороны Польши.

Да, конечно, через Польшу в итоге проходил магистральный путь экономических и культурных связей с остальной Европой, а другие варианты развития ВКЛ вне союза с Польшей обсуждаемы только в ключе альтернативной истории. Но игнорировать отрицательные стороны тоже нельзя.

В современном мире сработает только более широкий контекст Интермариума. Обсуждать отдельный проект конфедерации с Польшей, имхо, смысла нет.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

А кто это "они"? Элита или народ? Паны или быдло?

Элита, конечно. Здесь еще один из водоразделов на нас и их. Они свою элиту во многом сохранили, мы свою нет.
Согласен, идем дальше. Допустим, какое-то объединение (Интермариум) произошло. Кто будет в элите, кто в стаде? ИМХО, будет повторение Речи Посполитой старого разлива, до союза с ВКЛ: многонациональное государство с польской элитой.

Oneiros писал(а):

Во-первых, поляки по-любому вообразят чего-то свое за этим. Как и белорусы. Как у украинцы, и любые други румыны. Ну и слава богу. Каждый участвует по свом причинам, в этом и прелесть.

Во-вторых, для нас апелляция к ВКЛ очень важна. Это своеобразное новое Возрождение, в противовес БНФ-овскому возрождению, которое в первую очередь апеллировало к БНР. Но через ВКЛ эта апелляция транслируется в определенной степени и на Речь Посполитую. Ведь не стоит забывать, что в РП многие вещи, которыми мы гордимся, пришли вовсе не со стороны ВКЛ (являвшейся вполне себе авторитарной державой), а как-раз со стороны Польши.

Да, конечно, через Польшу в итоге проходил магистральный путь экономических и культурных связей с остальной Европой, а другие варианты развития ВКЛ вне союза с Польшей обсуждаемы только в ключе альтернативной истории. Но игнорировать отрицательные стороны тоже нельзя.

В современном мире сработает только более широкий контекст Интермариума. Обсуждать отдельный проект конфедерации с Польшей, имхо, смысла нет.

В том-то и проблема, что в современном мире противовеса Польше кроме Украины нет, исходя хотя бы изза количества населения и упертости (Беларусь на противовес точно не потянет). А Украина в обозримом будущем может быть любому союзу/союзнику гирей на ноге (или камнем на шее), но никак не попутчиком/партнером на пути в светлое будущее. :-):

Вот и получается, что Интермариум - ещё большее фентези, чем он казался год назад. Пока живо ЕС - нет никакого резона у членов ЕС отрываться от него.

AndrewK

ИМХО, пока Россия находится в своих нынешних границах (и габаритах), на европейском континенте не может быть места для самостоятельного Интермариума. Сильный Интермариум - это конкурент для Европы и России; слабый Интермариум - это буферная зона между Россией и Европой, которая по определению будет отходить то к одним, то к другим.

С другой стороны, сейчас действительно может наступить благоприятный период для возникновения Интермариума. Закат старой Европы и развал России: два эти процесса могут сфокусироваться в одном периоде времени и сделать возникновение Интермариума неизбежным.

pel

Партноменклатура и кагэбэшники старой совковой закваски создают Интермариум. Неожиданно. New ГУЛАГ звучало бы чуть правдоподобней :-)

.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Вот и получается, что Интермариум - ещё большее фентези, чем он казался год назад. Пока живо ЕС - нет никакого резона у членов ЕС отрываться от него.

Вы напрасно ищите во мне яростного защитника Интермариума. Я свое видение возможной последовательности действий высказал в теме про глобализацию Минска.

ABC-13

AndrewK писал(а):

ИМХО, пока Россия находится в своих нынешних границах (и габаритах), на европейском континенте не может быть места для самостоятельного Интермариума. Сильный Интермариум - это конкурент для Европы и России; слабый Интермариум - это буферная зона между Россией и Европой, которая по определению будет отходить то к одним, то к другим.

С другой стороны, сейчас действительно может наступить благоприятный период для возникновения Интермариума. Закат старой Европы и развал России: два эти процесса могут сфокусироваться в одном периоде времени и сделать возникновение Интермариума неизбежным.

Развал России уже давно идет: с начала 1МВ Россия теряет, теряет и теряет территории. Периодически что-то отгрызает назад, но теряет больше.
Закат старой Европы тоже давно идет и начался ещё до 1МВ, а после 2МВ пошел бешеными (для истории) темпами: в течении жизни одного поколения Европа потеряла колонии, которые приобретала 500 лет. И эти оба процесса давно сфокусировались в одном периоде времени, "но полночь близиться, а Интермариума всё нет" :-)

Даже остатки гособъединений - Чехословакия и Югославия - и те развались.
Так что делайте выводы. Мой вывод: сильное государство на месте Речи Посполитой не получается уже лет триста ....

mogdmb

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Вот и получается, что Интермариум - ещё большее фентези, чем он казался год назад. Пока живо ЕС - нет никакого резона у членов ЕС отрываться от него.

Вы напрасно ищите во мне яростного защитника Интермариума. Я свое видение возможной последовательности действий высказал в теме про глобализацию Минска.

Фрактальное распределение, увы.
Минск - курит. И пьёт.

Oneiros

Да? А вот тут выяснилось, что Прага и Братислава по ВВП ППС на 5 и 7 местах в Европе оказались. Что не так с фрактальным распределением? ::yaz-yk:

mogdmb

Oneiros писал(а):

Да? А вот тут выяснилось, что Прага и Братислава по ВВП ППС на 5 и 7 местах в Европе оказались. Что не так с фрактальным распределением? ::yaz-yk:

А чей это ВВП ?

:nez-nayu:

Oneiros

GINI у Словаки и Чехии хороший. Не катит.

mogdmb

Oneiros писал(а):

GINI у Словаки и Чехии хороший. Не катит.

Зарплата наёмных.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Да? А вот тут выяснилось, что Прага и Братислава по ВВП ППС на 5 и 7 местах в Европе оказались. Что не так с фрактальным распределением? ::yaz-yk:

Чехия и Словакия оч давно - экономически развитые части Европы. Даже построение социализма двумя поколениями не сумело их добить :hi_hi_hi:

, сейчас идет восстановление их традиционного уровня экономики.
Минск/РБ никогда не выли особо развитым регионом, надеяться на ист корни не приходится, а нового тоже пока нет.

Oneiros

Причем здесь это. Пан mogdmb утверждает, что богатые богатеют, а бедные беднеют. Вот два примера, когда оказалось, что лучше работать надо и никакое мировое правительство палки в колеса ставить не будет.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Oneiros писал(а):

Да? А вот тут выяснилось, что Прага и Братислава по ВВП ППС на 5 и 7 местах в Европе оказались. Что не так с фрактальным распределением? ::yaz-yk:

Чехия и Словакия оч давно - экономически развитые части Европы. Даже построение социализма двумя поколениями не сумело их добить :hi_hi_hi:

, сейчас идет восстановление их традиционного уровня экономики.
Минск/РБ никогда не выли особо развитым регионом, надеяться на ист корни не приходится, а нового тоже пока нет.

Если верить Вам, то Беларусь бьет эти "экономически развитые части Европы" в пух и прах. За последние 22 года ВВП на душу в Чехии выросло на 46%, Словакии - на 67%, а в Беларуси - на 109% (данные Всемирного Банка в стабильных ценах 2005 года). То есть пока Чехия и Словакия, по-Вашему, возвращались на "старый уровень" (кстати, интересно было бы найти эти данные про их "старый уровень"), Беларусь рвала когти и сметала все преграды вопреки "всем своим старым корням региона":

Чехия: 1990 - 16360.97; 2012 - 23824.07. Рост - 45.6%

Словакия: 1990 - 12692.58; 2012 - 21185.21. Рост - 66.9%

Беларусь: 1990 - 6434.06; 2012 - 13427.25. Рост - 108.6%

Что-то не так? :du_ma_et:

Замечу, что согласно этим данным разница между Чехией и Польшей составляет $5517 долларов (2005 года), а между Польшей и Беларусью - $4880 (тех же самых долларов 2005 года). Что примерно одни и те же яйца.

То есть отставание Беларуси от Польши меньше, чем отставание Польши от Чехии. Скажите, Вы разницу между жизнью в Польше и Чехии сильно чувствуете?

Что ни говори - вокруг сплошная безнадега и прошлогодний картофель.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Причем здесь это. Пан mogdmb утверждает, что богатые богатеют, а бедные беднеют. Вот два примера, когда оказалось, что лучше работать надо и никакое мировое правительство палки в колеса ставить не будет.

ИМХО, вы оба правы. Из бедности вырваться оч трудно, но не невозможно. Сегодня осн капитал - это люди, а именно с этим в Чехии и Словакии неплохо, так что можно считать, что они просто (или непросто) реализуют своё преимущество.

Какая-то эконом школа провела мысл эксперимент: поменяли местами население Швеции и какой-то нищей афр страны. Эконом моделирование дало результат, что через поколение шведы на новом месте вернулись бы на прежн уровень жизни - на одно из первых мест, а африканцы в Швеции - тоже самое - вернулись бы на последнее место.

ИМХО, между государствами есть похожее ранжирование от альф до омег, как в социуме. И как в социуме, все роли заняты, от вожака до уборщика навоза. Чтобы попасть на роль дреккерла, не обязательно быть слабым, достаточно быть слабее других.

Oneiros

Да, конечно, пока мы не доберемся до полностью роботизированной экономики, которой будет управлять искусственный интеллект, что будет не скоро, человеческий капитал, его образованность, культура, менталитет, исторический опыт - все это будет играть центральную роль. А в постиндустриальном мире это вообще фактически основное условие, чтобы куда-нибудь продвинуться.
Безнадежно ли у нас все в этом плане? Я не думаю. Роль Калифорнии в составе СССР дала возможность собрать на нашей территории много умных людей. Другой вопрос, что параллельно с удержанием на плану советских заводов-пароходов власть не создала достаточные условия для развития частной инициативы и бизнеса, в результате чего значительная часть уехала в другие места. Это да, самый главный, имхо, промах АГЛ и компании. Поэтому я и ратую за создание внутренних технологических кластеров, объединенных в рамках инфраструктуры глобального Минска. Это единственный способ перестать терять мозги и начать их приобретать.

Oneiros

Woloh писал(а):

кстати, интересно было бы найти эти данные про их "старый уровень"

Цитата:

Retrospektivní analýzy OSN v roce 1948 popsaly československou ekonomickou výkonnost v letech 1937-38 takto: podle národního důchodu na jednoho obyvatele (170 USD) zaujímala 14 místo v Evropě a 18-20 místo na světě. - See more at: http://www.blisty.cz/art/59458.html

На современные деньги 170 тех баксов это $2775.

Россия создает Интермариум

Кто сейчас на конференции