The reality has shown that Ukrainian forces had not been the second significant power in the region. Or even the power at all.

You think NATO and a lot of borrowed billions of dollars could help it (even if Ukraine get them)?

Don't make me laugh.

PS. You really think that Roumanian soldiers have changed so much from the time of the WW II ?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

You are a funny guy. The whole of Russia couldn't make it further then Donetsk (they dreamed about Kiev just 6 months ago). Not many armies of Central Eastern Europe were tried in a real conflict like this one. A war experience is a war experience, even when equipment is bad, as the command still lacklusters. I think it's worth something. Thousands of dead Russians are a living dead proof of that.

Re Romania - do you have any credible info besides blah-blah-blah Russian machismo? Nobody expects Romania to defeat Russia. But Chuck Hagel made a recent trip there, Romanians started increasing defense budget, they did participate in all same foreign military missions as Poland did - it all means something. I don't know the state of the Romanian army (that's why I'm asking). But if you build defense planning for the Region Bucharest will be your second stop after Warsaw (not Prague, Budapest, or Bratislava) whether you like it, or not.

_________________

For example, I don't fully understand the reason for creation of the Lithuanian-Polish-Ukrainian brigade several days ago - LITPOLUKRBRIG - except the symbolic one. Again, macho cockroaches of all three countries.

If you really care about the regional defense you would be building military ties on the Poland-Ukraine-Romania flank. The rest doesn't really matter.

P.s. Plus, peacekeeping is an odd animal. You need a better mission than that, with a better connection to other national military units beyond a joint brigade - like navy, air-force, etc.

_________________

You have seen the attacks of Russian air forces with guided bombs and cruise missiles?
Paratroopers assaulting the rearward of Ukrainian forces?
Russian Navy bombarding the Ukrainian ports and coast?
Russian marines in Odessa and Nikolaev?
Tactical missile strikes?
Radio-electronic warfare?
Sabotage and reconnaissance forces outside Donetsk and Luhansk regions?

What do you really know about war and army?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

И чо? Ну, было всё это не так давно. И атаки российских ввс, и тактических ракет, и участие масс батальонов, полков, дивизий в полномосштабных боевых действиях. И морские пехотинцы, десантники вдв, мотострелки, танкисты вместе с танками, кашевары с кухнями в городе Грозный и.т.д. и.т.п. И? Чем закончилось? Позорным капитулерен, восстановлением всего разрушеного и выплатами бессрочной дани. Была и есть такой малэнкий, но гордый птычка Чечня, птэнчики которой до сих пор ставят ра...в удобную для себя позицию всю всё встающую с колен. С Украиной будет по другому? Ну, ну, знатоки армии, тактик, стратегии и World of Tanks, вам видней канешна .

2 pel

Пример успешной (полностью решившей военно-политические задачи) наземной операции с долговременным (более 15 лет) эффектом после 2-й МВ приведёте?

Или только про малэнькую но гордую Чечню горазды?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Так и я про то, в какую авантюру СССР, а за ним его преемница после 2 МВ не влезали, везде ... не будем выражаться. Почему, что то должно изменится в этот раз . Сразу оговорюсь, Американы, англичане и прочие капиталисты анпериалисты меня не волнуют, речь за встающую с колен.
Пы сы. И, всё таки, если не соскакивать, что там там с Чечнёй, Грузией, расскажите про оглушительные победы старому жыдобандеровцу. Ну, очень хочется ознакомится с мнением людей в теме.

И где СССР со своими славными победками во второй мировой войне? Куда испарился?

А речь про победки и не шла.

Я написал, что как показала реальность, украинские ВС по факту не являлись второй военной силой в регионе (в силу понятных обстоятельств,обсуждаемых в ветке "Украина"). И что НАТО и миллиарды одолженных кредитов делу не помогут (в силу тех же обстоятельств).

Волох в своем посте написал, что, тем не менее "вся Россия не смогла продвинуться дальше Донецка"...(и далее по тексту). Я понял это как то, что Волох указывает на то, что ВСУ достаточно успешно противостоят полномасштабной агрессии со стороны ВС РФ, что явно не соответствует действительности, поскольку не применялись .... (далее по тексту моего поста).

А Вы, pel, как охотничья собака на дичь, сразу стали в стойку при упоминании слова "Россия", и начали про Чечню, где всё это применялось, про ещё какие-то авантюры.

Вопрос к Вам был - привести примеры успешных операций с долговременным эффектом, вообще.

Если Вас ампериалисты не интересуют, то Вам - в ветку "Россия", где всё чотко и понятно, но без меня.

А суть моего поста - Россия не ведет полномасштабных военных действий на территории Украины.

Можете - опровергайте, с интересом ознакомлюсь.

Заодно включите в опровержение тот факт, что нигде на территории Украины ни на час не было введено военное положение.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

"...вероломно, без объявления войны... фашистские рашистские войска..."

А когда русские не нападали вероломно?

Главное оказывается чтоб не полномасштабно, а понемногу допустимо.

Естественно не ведёт. Мне даже трудно представить, как резко зажали бы Фаберже РФ, если бы она на это пошла. Их и так зажимают, но, пока в щадящем режиме. А если без фантазии, моё личное мнение, то сцепись последняя с кем посерьёзней, типа того же НАТО, разнесут матушку в щепки очень быстро. Тупо раздавят и в локальном и в глобальном аспекте. Я всё время акцентирую внимание на крохотной Чечне для сравнения. Какие неимоверные усилия всей федерации от Москвы до самых до окраин понадобились для т.н. контр. террористической операции в огороде. А сравнивать вы не желаете. Лучшие союзники России армия и флот давно почили в бозе, особенно флот, а больше союзников, а тем паче друзей у болезной не наблюдается. Поэтому доказывать ничего не надо и так всё ясно. Забудьте вы про былую мощь СССР, нет его и больше не будет. А то что осталось, то вашему теляти волка не забодати. Построили бы путиноиды лучше дорогу автомобильную Москва - Владивосток. И всё, только за это вошли бы в историю, а так..., ну чо сказать, х..о. Ломать не строить. Удивляет лично меня в этой истории единственное, что у этих идиотов ещё находятся защитники, оправдывающие их действия, вот это странно, мм...да.

А вы точно уверены, что она их вести в состоянии?

Или это они так знаменитых санкций испугались?

А Мариуполь и остальные части Донбасса им просто сразу не очень-то хотелось, правильно?

Видимо, украинцы дали по зубам в достаточной мере, чтобы в расчетах России что-то поломалось и им расхотелось.

Я вот не понимаю этой логики - они типа воюют, но типа понарошку. А смысл?

_________________

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

ну какие могут быть сравнения? чечены на засц...ли умирать за свободу, а вот что будут делать натовские бюргеры - большой вопрос.

Вот и будут воевать за то, чтобы не оскотиниться или не оскотинили, как гуманоидов на бывшей 1/6. Будут драться за то, что имеют сейчас, а то, что имеют они много больше чем мы, как морально (свобод), так и материально, мы спорить не будем, правда?

А вообще не я придумал, что человек не меняется. Как грится загони ту же крысу в угол, цапнет, а мы то человеки. Нам друг друга поубивать коли во вкус войдём хлебом не корми. И оденут те же бюргеры, как и во вторую, первую мировую и далее по нисходящей войны касочки, сядут за фрикционы танков и приходи кума любоваться. Будуть давать жару не хуже гансов и зигфридов из вермахта или наполеоновских кирасир. Не меняются люди, технологии меняются, люди нет. И вот, когда эти бюргеры озвереют, что какие то умники их прекрасной жисти пытаются лишить, войдут в раж, вот тогда пойдёт веселье. А с учётом перевеса в технологиях, новейших вооружениях, мотивации .... Да если выкинут к чертям собачьим всю эту бредятину про гуманность и.т.д. мало не покажется. Раздавят, разотрут и вернутся к своим повседневным делам. И в общем то будут правы. Большая ошибка думать, что за Бугом живут мягкотелые, инфантильные существа, на этом Раша и погорит в своё время.

а какой здесь наивняк на тему дич
100 лет ри и 80 лет ссср прививало цивилизацию и за три года все слетело.
и расказывают мне как дич 10 жирных лет станет цивилизованным

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

Не знаю, Papa-Fi, Вы сами этому верите?

Кто из казаков, кто хотел воевать в Украине, еще там не воюет? Когда там уже все разграблено, что там еще делать? Если только не пошло фсбшное шуршание под ковром для нового наступления, но даже тогда у меня большой скепсис на существенное увеличение. Могли бы так увеличить - регулярную армию бы не посылали.

Итальянские коммуно-наци - вполне. Ну так их там на один рожок украинского АК.

Румынские - ооооочень сильно сомневаюсь. В Румынии массовые анти-российские настроения, а их радикалы с русскими еще за Приднестровье не поквитались. По своей анти-российскости я даже не уверен, что румыны уступают полякам. Если и прибились к бандюганам два пленных румына, то смешно это выдавать за пополнение. Даже сербы из себя ничего толкового выдавить не смогли. что уж про остальных говорить.

_________________

Как-то лихо Вы обнулили НАТОвские потери в Афгане, Ираке, Сомали, Ливии, Судане и т.д. А за что там "бюргеры" умирали? Негры из Могадишу явно Небраске угрожают меньше, чем обезьяна с ядерной гранатой в Сибири.

_________________

_________________

не обнулил. там профессиональная армия где-то за морями-океанами... а тот же простой француз уже и по Парижу, грят, боится пройтись, потому как там "дикари" из Африки понаехавшие... а вот представьте тут еще "кацапы" на тачанках... попрячутся и будут ждать когда их в очередной раз кто-нибудь освободит...

Zależy co masz na myśli mówiąc region...
Bo np. Finlandia jest z pewnością silniejsza od Rumuni i Ukrainy...

Rumuni - cóż borykają się z tym samym problemem co reszta - kasa...
Maja spora armię zawodową - ok 75 tyś żołnierzy.
Ale nowoczesnego sprzętu brak...
Co nie zmienia faktu że starają się - z różnym skutkiem
Dekadę temu modernizowali MiG -21, do standardów NATO. Ale modernizacja okazała się nieudana - większość z tego co obiecali Izraelczycy nie działa... (z resztą ktoś zna udaną modernizacje rosyjskiego samolotu?)

Teraz kupują z Portugalii 12 F-16A MLU
Za 800 mln $
To raczej słaby biznes... Co prawda 800 mln to zakup maszyn, modernizacja, stworzenie infrastruktury w Rumunii oraz szkolenie ok 60 osób - personelu.
Ale np. Oman za 800 mln kupił 12 NOWYCH F-16C block 52+
Co prawda nie płacił za infrastrukturę, szkolenie personelu i inne...
Ale i tak lepiej było dołożyć te 300-400 mln $ i mieć nowe maszyny które będą działać przez 35-40 lat...
A nie przez 15 lat (bo na tyle resursy mają rumuńskie F-16 - 1500 h lotu...)

Kolejna ciekawa sprawa to modernizacja bojowych wozów piechoty... Rumuni zdecydowali sie modernizować ich BMP poprzez wymianę wieży z uzbrojeniem...
Podobny pomysł był w Polsce (program miał kryptonim "Puma")
U nas zrezygnowano z tego pomysłu (w 2008) - po testach gdzie stwierdzono iż żadna z wież nie nadaje się...
(Testowano min RCWS-30 od izraelskiego Samsona...)


Rumuni mocno przebudowali BMP-1 dodali wieżę - ale z dość słabym uzbrojeniem bo tylko 25mm działko i przestarzałymi ATGM malutka
(Co prawda jest wariant z ATGM Spike ale większość pojazdów ma pamiętającą Chruszczowa malutkę)

Podstawowym wozem jest ich licencyjna wersja BTR-60 - tu wiele mówić nie trzeba (prócz tego że pewnie wymieniliby na Piranha IIIc)

Ale pieniędzy nie ma...

Obrona przeciwlotnicza - standardowo źle (jak w innych krajach Układu Warszawskiego)
Kupili stare Gepardy - i to tyle "nowego"

Maja słaba artylerię - w zasadzie cała jest holowana...
chcieli to poprawić - ale znów kłopoty finansowe...
Kupili LAROM - MLRS 180mm (coś jak niemiecki LARS)
mieli kupić samobieżne haubice 155mm - ATROM - ale nie wyszło...

O czołgach pisać nie będę...
Czołg którego pancerz jest wyłącznie stalowy nie może być nowoczesnym... I tyle reklamy TR-85M1

Generalnie można powiedzieć tak - chęci do modernizacji armii są, ale pieniędzy brak...
W końcu to tylko niecałe 2 mld $

What I don't understand, Leszy, is that countries like Poland, Romania, etc in CEE - they are 1) all part of NATO alliance; 2) all located in the same region with similar interests; 3) none seems to be planning in their wildest dreams to be fighting each other; 4) all participate in largely same international missions.... and why they are not coordinating in reforming, restructuring, and re-equipping their military...?

Had 3-4 countries come together to a seller, not only they would have gotten a better price on better terms, but also the supply / service / infrastructure situation would have been better across the entire region.

Makes no sense to me...

_________________

Here is what Russian BBC writes, btw

Белоруссия обзаведется собственным высокоточным оружием

_________________

Interesting that Luka seems to increasingly understand that Russia doesn't sell its new weapons to Belarus not by accident. And what can he do? Realistically...

_________________

Woloh - cóż pojęcie "region" można różnie definiować...
Dla mnie (Polaka) regionem jest też morze Bałtyckie.
A Finlandia członkiem sojuszu państw skandynawskich, którego, nieoficjalnym, liderem jest Szwecja - sąsiad, z którym mamy dobre stosunki dyplomatyczne, coraz lepsze gospodarcze oraz militarne...

Szwedzkie przedsiębiorstwa bardzo starają o kontrakty w Polsce, a i my cenimy sobie współprace z Skandynawią (Patria, Konigsberg, SAAB)
Szwedzki Hägglunds aktywnie działa w Polsce od ponad 20 lat! (deklarował współprace z naszym przemysłem już na początku lat 90)

A do tego jeszcze plan Stolenberga - który jest zgodny z naszym punktem widzenia rzeczywistości...
Przypominam 1.10.2014 Jens Stoltenberg zostaje sekretarzem generalnym NATO...

Obecnie sojusz z północą jest bardziej realny i bardziej korzystny dla Polski niż z sferą post komunistyczną...
Nasi współtowarzysze sowieckiej niedoli są dziś zbyt zajęci swoimi problemami...


Nic nie mam do Rumunów - to nasi starzy sojusznicy, którzy pomogli, jak mogli w 1939...
Ale dziś podobnie jak wówczas niewiele nam pomogą...

Z resztą dla przeciętnego Rumuna "potencjalnym przeciwnikiem numer 1" są Węgry a nie Rosja... (mimo i razem są w NATO)
To jest istotna różnica w spojrzeniu na zagrożenia... (to ma wpływ na politykę rządu)

Generalnie Polska i Rumuna to zupełnie inne ambicja i możliwości...
Ciężko mówić o współpracy państw których priorytety są jednak inne... (Co przyznają sami Rumuni - np. premier Victor Ponta traktując nas (Polskę) jako wzór - zabawne...)

Co do Białorusi - fakt - po ZSRR może i posiadacie dużo sprzętu... Ale ten artykuł to przechwałki...
Większość z tego sprzętu nie jesteście w stanie uruchomić -podobnie jak Ukraińcy...
To złom który zalega gdzieś i nadal "stoi" w ewidencji...

Z resztą... Białoruś nie potrzebują 1800 czołgów...
Potrzebuje 300 może 450...
Ale nowoczesnych...
A T-72B/ BW nowoczesnym nie jest (o tym wiedzą nawet Rosjanie)

Co do sprzętu od FR - oczywiście, że FR nie da Białorusi najlepszego sprzętu... Bo czy Białoruś zapłaci za ten sprzęt (cenę rynkową)?
To tylko element uzależnienia Białorusi od Rosji. (i lekkiego denerwowania nas...)
Generalnie traktują Was bardzo przedmiotowo...

Zauważcie - obiecali wam pułk Su 30? (miał stacjonować bodajże w Baranowiczach)
I co są maszyny?
Nie ma...

Generalnie na Waszym miejscu zrobiłbym lekki zwrot "na zachód" - jeśli chodzi o sprzęt wojskowy...
Dywersyfikacja dostawców nikomu jeszcze nie zaszkodziła...

Well, for one - Scandinavia doesn't reform/re-equip it's army. It's already reformed. You can't pair with them to come to a supplier.

Second, nobody denies the fact that each individual country has its own interests and potential inclinations. Balkan countries will inevitably take into their account the Mediterranean context. But there is also an overlap within CEE.

Sure, Czech Rep, for example, couldn't care less about the military. If the war goes as far as to come to them through a thick layer of NATO states, no internal army will save them at this point.

And it's sad. Instead of a global agenda we have a bunch of midget countries rumbling about their midget interests.

But I agree - a fundamental cooperation cannot rest purely on interests. Today interests of two countries coincide, tomorrow they collide. If Russia invades Finland tomorrow will Europe go at war for it? Likely no. Neither will USA, nor surely Poland. Especially since Finland is not a NATO state. (they'll express a grave concern bordering profound indignation - that's for sure :)) And lack of a European identity makes any union within it critically fragile, unless it's imposed on everyone by a strong outside sponsor.

I don't think that cooperation difficulties within Intermarium/CEE are impossible to overcome. But the starting point shouldn't be economics, or narrow national interests. The starting point should be values. Is there anything unique that these countries stand for in a globalized world, anything that is characteristic of their nature? If yes, only then it would be possible to move forward.

_________________

Cóż sojusze mają różne charaktery...

Nie zawsze sojusz polega na znalezieniu sobie silnego "opiekuna"

W przypadku np. zawiązania przez PL silnego sojuszu z Skandynawią układ wyglądałby tak że mamy wspólne zagrożenia (Rosja) i wspólny obszar działania (Bałtyk), każdy z nas w pojedynkę nie ma szans - ale razem to już potencjał...

Co tu dużo mówić - kilka liczb...
uzbrojenie Polska/Szwecja/Finlandia/Norwegia
czołgi (aktywne) 654 / 120 / 200 / 54 (RAZEM 1028 czołgów z czego 621 to nowoczesne Leopardy 2, a jeszcze jest rezerwa )
okręty podwodne 5(3) / 5 / 0 / 6 (w nawiasie - docelowa ilość okrętów w Polskiej Marynarce Wojennej )
samoloty myśliwskie 80(96?)/80 (60)/ 62 / 57 (48) (w nawiasach - docelowa ilość )
(nie liczę Su 22)

To tylko kilka liczb - które ukazują, że wbrew pozorom taki sojusz miałby poważny potencjał...
A do tego dochodzą inne aspekty - geografia (potencjał wojsk lądowych Szwecji i Norwegii będzie skupiony na terytorium Finlandii i północnej Norwegii), bardzo mała odległość od bardzo ważnych obiektów w Rosji - Petersburg i podobne.
Polskie (NSM) i Szwedzkie (RBS-15F) baterie nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego biorą "w dwa ognie" okręty na zachodniej części morza Bałtyckiego... Do tego dochodzi lotnictwo + samoloty AEW/C (które ma Szwecja i które być może zostaną zakupione przez nas...)
Generalnie w tym układzie Rosja nie ma szans na morzu...
Z kolei na lądzie ma dwa fronty....

I o to też chodzi w sojuszach - rozbicie, rozproszenie sił przeciwnika, który musi uważać na naszych sojuszników...
Gdy Francja w 1939 wypełniła zobowiązania sojusznicze - to prawdopodobnie pokonałaby Niemców, którzy cała armie rzucili na Polskę... (Gdyby Hitler nie był pewny że Francuzi stchórzą to pewnie nie wysłałby do polski całego Wehrmachtu i walka trwałaby dłużej... )


Dlatego też o ile jestem przeciwny "egzotycznym" sojuszom to jestem otwarty na różne, nawet mało szablonowe układy...

Przypominam - nie mówimy tutaj o NATO - przecież nawet działając w ramach NATO można zawrzeć miedzy sobą odpowiednie porozumienia i działać jak najbardziej jawnie - lub też niejawnie... (jeśli wygodniej)

A Finlandia wbrew pozorom dostałaby zdecydowanie większe wsparcie z NATO niż Ukraina, bo brutalna prawda jest taka, ze przeciętny Europejczyk wie kim jest Fin, ale kim jest Ukrainiec - to już nie wie...
Ukraina przegrała zanim doszło do walk...
I teraz czas gra tylko na ich niekorzyść... (zobaczycie jak szybko zdejmą sankcje z Rosji...)


Co do koncepcji międzymorza - cóż mówisz o wspólnych wartościach

Ale jakich?
Które wartości łączą katolika Polaka, który chce być bardziej "zachodni" niż zachód - bo to nasz kompleks, Białorusina który dopiero co wkroczył na drogę samostanowienia, Ukraińca który szuka swojej tożsamości gdzieś między kozactwem, a Banderom?
Jak mają się pogodzić Czesi z Słowakami, a Ci z Węgrami, a Ci z Rumunami?
Co ich łączy prócz faktu że wszyscy siedzieliśmy we wspólnym obozie zwanym blok komunistyczny?

Gospodarka - tylko gospodarka mogłaby jakość scalić politycznie region. Ale przecież mimo deklaracji w praktyce każdy działa na własną rękę...
Orban flirtuje z Rosją - bo ta mu pożyczyła pieniędzy (UE nie pożyczyła bo przecież Orban jest zły), Czesi siedzą cicho - i marzą o tym by przejąć kontrahentów w Rosji, Słowacy też, Ukraina przegrywa z kretesem, a Rumuni patrzą na nas jako wzór do naśladowania...
Słowem piękny obraz nędzy i rozpaczy...

Ja nie widzę wspólnej płaszczyzny - no chyba że strach przed Rosja...
Ale tutaj w zasadzie tylko Polska patrzy prosto w oczy Rosji - dla innych Rosja to "dalekie zagrożenie"

I agree with you on most points, except that Sweden and Finland are officially neutral states.

For them any military alliance would include significant repercussions: both internally, and externally. Imagine suddenly Finland is a part of a military bloc hostile to Russia - that would be the longest border with an enemy for Russia with zero buffer states. This will fundamentally change Russian calculus, and I think they'll put a significant effort in "explaining" to Finland how much a grave mistake it was. Not sure if any Russian nukes point at Stockholm today, but this change might also effect domestic Swedish politics as well, with more socialists getting to power.

I agree with you about Intermarian values. Currently they are largely not there. All I say is that identifying those values should go first before doing any further alliances. Sure thing, it will first take few more crises in Russia and the EU to happen.

The whole idea of "The West" might disappear. If your main allies are in the US, Japan, and Turkey, while Germany and France are a kind of "friends" that can stab you into back better than any enemy, then axis of gravitation might slightly change.

_________________

Cóż "neutralność" Szwecji i Finlandii powoli się kończy...
Ich już nie stać na bycie neutralnym - dlatego też coraz częściej mówią o NATO...

Z resztą trzymając się ścisło definicji "neutralności" to Szwedzi i Finowie nie są państwami neutralnymi - bo są sojusznikami... Może nie formalnie ale każdy wie że na arenie międzynarodowej istnieje skandynawskie "trio"

Hipotetyczne włączenie tych państw do NATO w praktyce niewiele by zmienił
Rakiety i tak są wycelowane w Helsinki i Sztokholm, a Szwedzi i Finowie od lat trenują odparcie "inwazji" ...
(Jakoś ostatnim czasie Finowie wyraźnie zwiększyli wysiłki modernizacyjne wojska - czy słyszałeś o protestach Rosji? )

Oczywiście to nie jest takie proste...
Ale my tu mówimy o sprawach realnych - nie o łatwych...

Zachód ma jedna zaletę - jest przewidywalny...
Do bólu...
Obecny sojusz z zachodem potrzebny jest ze względów pragmatycznych
Ja bynajmniej nie wierzę w to że zachód może komukolwiek coś gwarantować...
A NATO to nie to samo co 30 lat temu gdy Regan trzymał Europe za pysk i mówił - szykować się na Ruska
Dziś sojusz ma wymiar bardziej klubowy niż wojskowy...
Choć nadal praktyczne zalety są - wszak lepiej od czasu do czasu potrenować z Niemcami, Brytyjczykami czy z Amerykanami - podejrzeć to i owo...
A i ułatwienia w dostępie do uzbrojenia są... (myślisz że jakbyśmy nie byli w NATO to USA sprzedałaby JASSM?)

I tak należy patrzeć na obecny sojusz - jest bo innej drogi za bardzo nie było...
I nie ma - bo nadal jesteśmy w połowie drogi... (między krajem podbitym przez ZSRR, a w pełni niezależnym graczem w Europie...)


A wracając do międzymorza - cóż najprostszą drogą by ta idea ziściła się to jest powstanie nowego ośrodka które skupiłoby wokół siebie innych... (tych co nie chcą przyłączyć się do innych projektów)
Kto mógłby być takim ośrodkiem - silnym, by być alternatywą dla ośrodka niemiecko-francuskiego, czy też Rosyjskiego
Właśnie... (To akurat interpretacja bardzo popularna w pewnych kręgach w PL)

Dlatego też projekt "Międzymorze" trzeba jakby odłożyć na bok...
I skupić się na pracy u podstaw...

P.S. Paradoksalnie pierwszym (realnym do wykonania) elementem który mógłby stanowić zaczątek międzymorza jest nawiązanie konfederacji z Białorusią... (V4 to ślepa uliczka - 3 małe i skłócone ze sobą państwa nie dogadają się z większym z obawy przed zdominowaniem )
A teraz oceń - skoro "pierwszy krok" jest trudny (jaka rewolucja musiałby się dokonać w Mińsku i w Warszawa) to jaka droga stoi przed całym projektem?

... А если без фантазии, то сцепись последняя СССР с кем посерьёзней, типа того же НАТО Третьего Рейха, разнесут матушку в щепки очень быстро. Тупо раздавят и в локальном и в глобальном аспекте. Я всё время акцентирую внимание на крохотной Чечне Финляндии для сравнения....

так что сравнения .... не всегда корректны.
По поводу НАТО и РФ ИМХО: если у НАТО не получится бесконтактная война с малыми потерями, то особого геройства не ожидаю - не привыкли.
Положение РФ и Зап Европы похожи: не смогут отразить серьез наступление без ЯО.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

_________________

Су-25 (изделие «Т-8», по кодификации НАТО: Frogfoot) — советский/российский бронированный дозвуковой штурмовик,
Машина старая, но оч удачная.
МиГ-21 не российский, а советский и оч старый. Давно пора менять.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Там, вроде, вопрос в том, что заменить их нечем. Только старыми F-16 в малом количестве.

_________________

Za 300 mln Euro to nic nie kupią...
Przypominam Rumunia za 12 F-16 block 15OCU (i konieczną modernizacje do block 40) zapłaciła 600 mln Euro...
http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... uese-f-16s
Czyli co? Bułgarzy sobie kupią 6 F-16?

Niezły żart...

Wracając do bułgarskiego lotnictwa...
Ponoć chcę kupić używane 6-8 (jak przewidywałem) F-16 blok 30 - z Grecji
w grę wchodzą jeszcze maszyny z Portugalii i USA, oraz jako alternatywa
szwedzkie JAS -39A, oraz włoskie EF-2000 tranche IA

Co do innych nowinek z dziedziny lotnictwa - Chorwaci maja problem z MiG21 które są modernizowane na Ukrainie (coś tam spartolili robotę)

Serbowie z kolei mają problemy z MiG 29 - gdyby nie "prezent" od Putina (akumulatory za kilkaset tyś $) to by już nie latały...

_________________