Немецкий политолог Андреас Умланд рассказал в эфире Эспрессо о проекте военно-политического союза от Балтийского до Черного морей

Андреас, расскажите, пожалуйста, что такое "Интермариум" и откуда вообще появилась эта идея?

Ну, "Интермариум", который переводится как "Междуморье" - это идея междувоенного времени, которая возникла в Польше как бы в ответ на то, что восточноевропейским странам угрожали две большие империи: немецкая и вновь возникшая российская или советская империя.

Это была концепция, в которой восточно-европейские страны должны были объединиться в некую конфедерацию и даже федерацию, для того чтобы быть более сильными и противостоять этим двум большим империям.

Насколько я понимаю, эту идею высказал в свое время Юзеф Пилсудский, который был главой польского государства. Насколько сейчас идея "Интермариума" отличается от того, что он предлагал?

Ну, есть очень разные интерпретации того, что есть "Интермариум" мог бы сегодня означать. Есть разные проекты, есть, например, так называемая Адриатическо-черноморско-балтийская инициатива, которую в прошлом году хорватский президент привел в жизнь.

Но в моей интерпретации "Интермариумом" мог бы быть блок стран, которые бы предоставили в частности Грузии, Молдове и Украине некие гарантии безопасности. То есть, исторически "Интермариум" потерял свою актуальность, потому что есть Европейский Союз, НАТО, которое уже решает для многих стран Восточной Европы какие-то основные вопросы. Но для других стран такой союз восточноевропейских и черноморских стран мог бы предоставить некие гарантии безопасности.

А кто сейчас из влиятельных европейских политиков поддерживает эту идею?
Анджей Дуда недавно высказывался за этот союз.

Я думаю, что сейчас эта идея уже воплощается в некоторых отношениях. Была, например, известная встреча президентов и премьер-министров 12 августа 2008 года в Тбилиси во время российской войны против Грузии. Это, я думаю, было некое символическое начало неформального "Междуморья".

Сегодня разные политики об этом высказываются, Анджей Дуда тоже, но нужно всегда иметь ввиду, что, собственно, эти политики подразумевают под "Междуморьем". Есть множество проектов просто более тесного сотрудничества внутри ЕС и внутри НАТО.

Это, конечно, коренным образом отличается от того, что, мне кажется, было бы сегодня нужным для Восточной Европы - включением Украины, Молдовы и Грузии в такие структуры сотрудничества. Поэтому сейчас идет развитие уже, я думаю, неформального "Междуморья", и, в частности, все всё большего сотрудничества Турции с Украиной и частично с Грузией.

Я думаю, что в какой-то момент эти двухсторонние отношения могут превратиться в некий многосторонний пакт, в некое соглашение, которое объединило бы все те страны, имеющие какие-нибудь проблемы с Россией.

Ну в большинстве своем этот проект обсуждается как военно-политический союз, но может ли он стать и экономическим? Быть не только альтернативой НАТО, но и Евросоюзу? Либо даже Еврозоне?

Я не думаю, что есть сейчас потребность в таком экономическом союзе, поскольку соглашение об ассоциации, которое Европейский Союз заключил с Молдовой, Грузией и Украиной, оно, в принципе, решает этот вопрос.

Изначальный проект "Междуморья" Пилсудского включал и инфраструктурные, и экономические вопросы. Но сейчас это уже не нужно, поскольку, внутри Европейского союза или через политику соседства ЕС эти проблемы решены. Для этого не нужна новая структура.

Хотя есть такие инициативы (тоже внутри Европейского Союза), как, например, проект века - "Карпатия" - это такой транспортный коридор из прибалтийских стран до Черного моря, что можно только приветствовать. Впрочем, это немного другие проекты. Не те, которые сегодня нужны Украине. Украине нужна, в первую очередь, структура безопасности.

Все говорят о каких-то позитивных сторонах, но какие могут быть угрозы создания такого союза? По сути, первая идея "Интермариума" провалилась из-за того, что многие считали, что Польша станет гегемоном, создавая вторую Речь Посполиту.

Я не думаю, что сейчас есть опасения, что какая-то из стран превратилась бы в гегемона. Естественно, Турция была бы наибольшей страной, но я не думаю, что кто-то будет опасаться, что Турция, или Польша, или Румыния, или другие большие страны будут доминировать.

Наверное, самым непредсказуемым фактором во всём этом будет Россия. Россия, конечно, будет против. И, если создание такого союза начнется, будет все рычаги своих контактов, своей власти употреблять для предотвращения появления "Интермариума".

Но, собственно, смысл-то этого союза как раз - защита от России, поэтому в этом есть некая логика. Я тоже думаю, что в Западной Европе, и, может, даже в Северной Америке, будут некоторые страны, которые не будут рады таким инициативам.

Но к ним нужно обращаться так: "Ну, хорошо. Вы, значит, против новых организаций в Восточной Европе, а какие вы решения предлагаете для Грузии, Украины и Молдовы для решения их вопросов международной безопасности?" Я не вижу пока альтернативных моделей.

А может ли стать угрозой историческая память? У нас с поляками очень кровавая история. Могут ли такие "болевые точки" сыграть какую-то роль?

Да, я думаю, что здесь есть некая противоречивость, поскольку, скажем, та политика памяти, которая сейчас проводится в Украине Украинским институтом национальной памяти, противоречит в неком смысле этой идее "Междуморья".

У них, как раз, восхваляются те персонажи и организации, которые составляют некую проблему в отношениях Польши и Украины, а также между ЕС и Украиной.

При этом мы уже имеем соответствующую резолюцию Европейского парламента, где однозначно призывали президента Ющенко не продолжать этот культ вокруг "Организации украинских националистов". Поэтому вот эта политика памяти, которая сейчас проводится, она идет вразрез идее “Междуморья” и также вразрез интеграции Украины в ЕС.

А может ли Турция стать двигателем прогресса на пути к созданию "Интермариума"? Недавно они отозвали посла из Германии, и сейчас создание такого союза, чтобы противопоставить себя старой Европе, было бы очень неплохой идеей для них.

Ну, во-первых, я не стал бы переоценивать такое "Междуморье" как некий пакт безопасности. То есть, Турция, например, уже находится в одной таможенной зоне с Европейским Союзом. Она тесно связана с ЕС, уже член НАТО, поэтому они и Польша, Румыния и так далее, все эти страны, останутся в этих связях с Западом.

Я не думаю, что "Междуморье" будет очень большим альтернативным проектом. Это просто прагматическое решение, временное для тех стран, которые пока не могут войти ни в ЕС, ни в НАТО.

Я бы не стал связывать, скажем, всякие политические проблемы, которые имеет Польша с Европейским Союзом или Турция с Германией или с ЕС, с этим проектом "Междуморье". Эти проблемы есть, и они могут как-то сказываться на воплощении некой новой структуры Восточной Европы, но это другие политические вызовы, которые стоят перед этими странами.

В украинском политикуме тоже часто звучат заявления о том, что нужно создавать "Междуморье". В то же время, Украина сейчас испытывает огромные экономические проблемы, а на создание такого союза нужны финансы и другие ресурсы. Возможно ли сейчас Украине в текущем состоянии участвовать в таком союзе?

Да, это болезненный вопрос, но цель такого союза - укрепить Украину, Грузию и Молдову, которые слишком слабы сейчас в экономическом, военном и в политическом отношении. Они, как раз, и нуждаются в такой помощи. Наверное, было бы понятно, что большая часть финансирования такой структуры должна будет идти из больших стран, которые сейчас уже являются членами ЕС и НАТО, то есть Польши, Румынии, Турции.

Все это пока что фантазия, я осознаю, но думаю, что если еще в течении следующих месяцев и следующих, скажем, 2-3 лет будет сохраняться сегодняшняя ситуация, когда в России будет оставаться агрессивный империалистический режим с одной стороны, а с другой стороны ни НАТО, ни ЕС не будут готовы давать какие-то гарантии безопасности для Украины, Молдовы и Грузии, идея будет становиться всё реальнее, пока не воплотится в жизнь.

Возможен ли "Интермариум" без Украины? Литва, Польша, Венгрия и, возможно, Румыния, по сути, тоже от моря до моря.

Такие проекты есть. Например, эта Адриатическо-Балтийско-Черноморская инициатива, которая возникла в прошлом году по инициативе хорватского президента. Но, на самом деле, это имеет совершенно другой смысл.

Вот это сотрудничество внутри Европейского Союза, внутри НАТО, оно касается, на самом деле, других совершенно иных проблем нежели "Междуморье", которое бы включало Грузию, Украину и Молдову.

Потому что в таких инициативах, которые есть внутри ЕС, речь идет преимущественно об экономическом сотрудничестве, а не о вопросах безопасности, поскольку страны уже решили их. Они уже члены НАТО и ЕС, им больше не нужно беспокоиться о тех вещах, которые стоят на повестке дня у Украины, Грузии и Молдовы.