А мы не "каждом поступке" сейчас говорим.Грешны все.Только очень по разному.Один молитвенное правило утром пропустил или в гневе наговорил лишнего ,второй Иуда Родину продал.
Насколько мне известно, политика князя в отношении Орды не была подчинена достижению низменных целей. Выкуп пленных, уменьшение воли удельных феодалов, недопущение поводов к разорению Руси, союзничество в противодействии Риму,...... что тут "неоднозначного" ,если это шло на благо Родине, подчинялось Божественному промыслу и свершалось с чистым сердцем?
Мог ли Господь Великому грешнику даровать особые способности? Могли ли поколения святых отцов ошибиться в признании Александра святым?
А нетленные мощи? Если вспомнить пример погребения Вильгельма Завоевателя,тело которого распухло и взорвалось ,издавая жуткое зловоние прямо в храме.


Только на слух.

На самом деле вы удачно вспомнили Карла Великого в этом ключе, учитывая насколько неоднозначно можно трактовать деяния святого правителя с точки зрения конфессии и его роль в истории, мирские дела с точки зрения науки или же пропагандистского мифа. Можно вспомнить и Владимира Крестителя, который очевидно тоже в своих агрессивных походах на соседей не сильно церемонился с ятвягами, радимичами или булгарами. Все это лишь подтверждает мой тезис о необходимости разделять веру (вопрос духовного подвига, святости), националистическую (и прочую) пропаганду и науку.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Пан Asgard165, ну какой из Лукашенко представитель народа? Не смешите.
Власть в нашей стране принадлежит номенклатуре. Не мне вам рассказывать, по каким критериям происходит отбор людей в номенклатуру. Во времена СССР в номенклатуру еще шли люди, обладающие каким-то нравственным началом. Естественно, на верхние этажи такие люди не попадали. Сегодня таких в номенклатуре нет в принципе. (Это не имеют отношения к АГЛу. ИМХО, он попал в номенклатуру, движимый другими мотивами.)
Основной мотив похода в номенклатуру сегодня - это корыстный расчет.

В любом обществе есть разные люди: честные и негодяи, умные и не очень, корстолюбцы, жлобы, бандиты и праведники. Власть действительно формируется из общества. Но вот критерии попадания во власть у разных народов сильно отличаются. В связи с этим я бы переиначил расхожую фразу о том, что любой народ заслуживает власть, которая сформировалась по критериям, на которые этот народ согласен.

_________________

Подчинение русских людей язычникам (!) это нормальная практика?


Князь не мог мыслить понятием "Родина", он мыслил понятием "удел", возможно понятием Русь в смысле условной культурной и конфессиональной общности. Вы все мешаете в кучу, к сожалению.


Вам перечислить бесконечное количество покаявшихся святых, отцов Церкви, даже лично обращенных Христом?


Вообще теоретически это возможно, поскольку практики пересмотра решения о канонизации были (и даже мы были свидетелями этого в отношении некоторых новомучеников). Однако, я не ставлю факт канонизации кн. Александра Невского под сомнение, только он весьма условно связан с его отдельными земными делами, ордынской политикой или северными походами. Именно о них Пивоваров и говорит, а не о духовных подвигах и чудесах князя.


Перечитайте внимательно все, что я писал выше здесь и в предыдущих сообщениях.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Это всё очень,очень умозрительные конструкты. На практике я лично не вижу у наших аборигенов ни одной положительной черты ,которая бы отсутствовала у чиновничества РБ.

Речь ведь не о том, чтобы взвешивать на аптечных весах соотношение глупости и праведности у каждого чиновника и рядового труженика.

_________________

Не Александр ведь подчинил.Войну проиграли .Проиграли по причине раздробленности и интриганства.Вопрос перед князем выжить,выстоять в условиях поражения.Он его решил.
Второе,к чему эти акценты на язычников.Общеизвестно,что монголы в дела духовные не вмешивались.Чего нельзя сказать о Риме.



Меня вполне устроит "понятием Русь в смысле условной культурной и конфессиональной общности" как фундаментальная добродетель для князя.



Вы несколько двигаете фигуры на доске. Князь прожил жизнь полную деяний во благо Руси и Церкви.Уже после смерти ,по свидетельству очевидцев, Господь показал свое расположение к его деяниям через особые знаки.
Причем тогда в этой логической цепочке примеры про учеников Христа,отвернувшихся от него при жизни?



Мы снова возвращаемся к вопросу неразделимости благих деяний для Бога и для родного народа .
Я не историк.Но меня гложут сильные сомнения ,что после великих историков РИ ,позитивно и скрупулезно изучивших наследие Александра, вдруг в совдепии появился вундеркинд который на той же фактуре вывел доказательства "смрадности " князя.
Гораздо больше это похоже на дешевую спекуляцию в стиле Резуна.
Подобных икспертов на Эхе пруд пруди.

Правильно.Потому как есть социум-Васи,Пети,Маши.....Часть ,очень небольшая, идет в бизнес либо науку,искусство , получает образование либо имеет природный интеллект.Из этой группы чиновников очень немного. Сам народ наш этих коммерсов и вучэных не сильно то любит.
А большая часть народа ,эти самые "труженники" и есть опора власти.Именно они избирают эту власть,именно они дерутся за места в этой номенклатуре и поставляют ее кадры.
Нет никакой другой среды.Чиновники,менты это Ваши ,Андрей" соседи ,однокашники, одногруппники, тети и двоюродные братья......
Наша власть и есть лицо нашего народа.

Это всё верно там, где власть завязана на внутренние источники легитимности. Оккупированные территории, клиентские государства и колонии выпадают из этого ряда.

Ну что вы ходите вокруг да около проблемы? Проблема в том, что образовавшаяся у нас система, в которой номенклатура контролирует все ресурсы и не дает народу образования, нежизнеспособна на сколь-нибудь длинной дистанции. Нежизнеспособна именно потому, что в силу характерных для такой системы критериев отбора номенклатура деградирует. А вместе с ней деградирует и народ. Неужели для вас не очевидно?

_________________

Ну, общее у них тоже есть. В колониальном государстве критерии отбора в местную элиту навязываются метрополией. Понятно, что метрополия не заинтересована отбирать туда нравственных и честных людей. Так что в этом смысле разница между собственными проблемами и проблемами, привнесенными извне, невелика.

_________________

Наша номенклатура и есть часть народа.Что значит не дает образования?
Вас не пускают в ВУЗ? Или преподаватели очень слабы?
Если первое -неправда.
Если второе- причем тут номенклатура? Белоруссия была провинцией с соответствующим культурным уровнем столетиями.Что поменялось,где взять других преподавателей?
Нежизнеспособна? И ? Живет же.Нашла симбиоз под российским патронажем и живет.Долго.
Так похожая ситуация в большинстве малоразвитых стран мира. Для другого сценария нужен другой народ. Наш народ все устраивает.
Как номенклатура может деградировать? Она что,раньше была огого? Нет ,она всегда была такая. Зачем придумывать.
Для меня очевидно,что Вы мечетесь в каких то умозрительных схемах поздней перестройки.
Есть не очень (в массе своей ) развитый народ. Трохи трусоватый,помярковный ,забитый и не буянистый. Не папусы ,и даже лучше развитый чем братья с юга,но все равно не викинги.
Из из этого материала пули ну никак не отлить .Нет тут нужных людей, нет. Нет культурных и общественных деятелей нужного уровня, нет офицеров,нет бизнесменов,нет менеджеров ....нельзя построить Швейцарию если нет швейцарцев.
И если завтра АГЛ исчезнет,вместо него выберут колхозника еще хлеще.Нет альтернативы,не из кого.Дело вовсе не в перестановке кроватей....

Исчезающая Россия, или Почему русские бегут из страны.
http://ari.ru/news/c93fd1190

Пол Гобл: «Русская национальная идентичность – самая слабая в Евразии»
http://www.golos-ameriki.ru/content/pau ... 58470.html

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Ln4CCgKhI#!
Т-34: разруха на родине Кошкина

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

"Хохлы" и справедливость

Поддержка Партии регионов падает даже в ее "родных" восточных регионах. Так что, повторимся, свой электорат у откровенно пророссийской партии будет. Но вот большинства у нее, увы, не будет никогда.

...Дело в том, что Россия в ее нынешнем виде — крайне социально непривлекательная и психологически некомфортная для жизни страна. Что бы там ни говорили о европейском кризисе, "жить как в Европе" по-прежнему хотят на Украине почти все. А вот "жить как в РФ" не хочет практически никто.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2013/05/15/1128831.html"


Это то, что категорически не хотят понимать русские с Политобоза и их кураторы в Кремле: чтобы состоялась реинтеграция на постсоветском пространстве русские должны в лучшую сторону измениться прежде всего сами и изменить в сторону цивилизации свою Россию. А пока этого нет, нам нет смысла выбирать русских воров и бандитов на смену украинским, белорусским и прочим ворам и бандитам. Потому что разницы между ними никакой нет.

"Три главных бича современной Украины — это огромное социальное неравенство, неэффективность государства, диктат крупного капитала, перечисляет на киевском портале "Хвыля" политолог Марк Антоненко. Все это в полной мере присуще и России. В понимании большинства украинцев, РФ – это просто еще одна Украина. Дикое поле безнаказанных мажоров, воров и рейдеров, чиновников-мракобесов, продажных судей и ментов, произвола работодателей, бесправия наемных работников, нищей бандитской глубинки и жирующей столицы. В общем, такая же несправедливая феодальная страна, только больше размером. Так чего ради им голосовать за воссоединение? С кем и с чем в лице РФ украинскому избирателю объединяться?


"В общем, ничего привлекательного украинским избирателям движение, ассоциирующееся с г-ном Затулиным, предложить не сможет по определению. А байками о "единстве Белоруссии, России и Украины" тут все уже сыты по горло. "Все акции в поддержку развития отношений с Россией носят маргинальный характер", — напоминает общеизвестный факт Антоненко. Добавим, что по вышеуказанным причинам на Украине сегодня нет ни одного хоть сколько-нибудь весомого пророссийского политика. Да что там, даже пророссийских политологов можно сосчитать тут сегодня по пальцам одной руки."
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2013/05/15/1128831.html

По той же причине нет пророссийских политиков и политологов в Беларуси. Баранчик ничего не создаст. А Суздальцев один не воин в Беларуси. Он тут воспринимается как русский политолог, а не белоруский.

Пан Asgard165,
вы "либо крестик снимите, либо трусы наденьте" (с).
По вашей логике есть народы, более способные к развитию, а есть менее. И кто во времена Мао считал китайцев способными стать ведущей экономической страной мира? А до Ли Кван Ю кто-то мог сказать о сингапурцах, как о нации, склонной к развитию? Может быть, финны всей своей историей демонстрировали способность создать инновационную экономику? Бросьте эти никчемные рассуждения о неправильном народе. Это всего лишь отмазка для бестолковых элит.

История многих народов подтверждает простую истину: путь к успеху лежит не в каких-то качествах народов, а в правильной системе. Создайте правильную систему и народ покажет успехи в развитии.

_________________

Последние три предложения указывают на Вашу полную некомпетентность в вопросе управления,дорогой коллега.Смысла в такой риторике не больше ,чем в призывах Горбачева.
Система? Ну-с, расскажите ,что скрывается за этим безмерным термином ,любопытно

Ну, ГУЛАГ, к примеру. Если не брать во внимание моральную сторону, то система функционировала более чем эффективно .

Египтяне имеют не менее славную и длинную историю. Но что-то я не вижу очередей из образованных людей, делающих ставки на египетское экономическое чудо. Недалеко от них располагаются греки, рожденные в колыбели цивилизации. Чем они там занимаются? Вспоминают, как хорошо проводили время, пользуя европейские кредиты.



Так вы определитесь, нужен другой народ или достаточно дюжины выпускников Кембриджа? Может, хватит Интернета и дистанционных курсов Стенфорда?

За 20 лет и десятки ярдов, закопанные в с/х отрасль, можно было подготовить не одну дюжину беларусов и в Кембридже, и в Стенфорде и даже (не побоюсь этого) в Лондонской школе экономики.



У вас забавная манера вести дискуссию. В первом предложении вы обвиняете меня в некомпетентности; а во втором - готовы даже прочитать мои соображения. Вернемся к крестику с трусами. Вы определитесь уж как-нибудь

_________________

Не, не годится. Нынче для выкапывания глубоких и длинных канав дешевле купить экскаватор:



Нужно как-то мозги задействовать. Из исторического наследия разве что шарашки подойдут.

_________________

Так и знал: дай Пелу власть и он нас всех в Гулаг загонит.

Гэта была не галоўная задача для ГУЛАГа.

Египтяне , а также римляне и карфагеняне действительно имеют славную историю. Правда есть одна проблема ,сегодняшние жители Египта,Италии и Ливии к ним никак не относятся. Этих цивилизаций уже нет на Земле 1,5 тысячи лет
Греки, совершенно неразумный пример.Ибо греческая оценка низка по европейским меркам.А отнюдь не в сравнении с РБ.



Можно.Согласен. А почему же этого нигде не происходит, этот простой вопрос Вам не приходит в голову? Как думаете,сколько образованных таким (фантастическим) способом вернется в родные болота ??? А как отобрать кандидатов на это образование,по каким критериям? ....Видите,как на практике непросто воплотить умозрительные задумки.
А ведь наличие группы образованных управленцев по внедрению инноваций в госстроительство ,это только небольшая часть работы.


Наличие у Вас некомпетентности не отменяет наличия у Вас различных предположений.
Мы же дискутируем,не так ли?
Про крестик,совершенно не понял .Выразите мысль попроще.

в Беларуси номенклатура весьма несильно отличается от народа по объективным причинам.
1) Исторический ластик выкосивший старые элиты в начале-середине 20ого века, в середине 40х, фактически набор с общего человеческого материала, старт с нуля
Посмотрите на их биографии и родословные, они же чуть ли не поголовно выходцы из низов и вчера свиням хвосты крутили.

2) В Беларуси это еще пока не замкнутая каста и пока социальные лифты работают и начать карьеру в номенклатуре снизу практически не составляет проблем, было бы желание. Сынки конечно стартуют выше и проще, но лифты в массе пока не блокированы.


Так что еще как представляют. Разумеется управленческая элита отличается по моральным устоям и способностям специфическим от плебса в любой стране мира, но в Беларуси эта разница сравнительная одна из самых низких.
Неприятное зеркало? А то ж.

Та не надо мне этого добра, не за деньги не нать, ни даром не нать.
Вы уж сами, как нибудь, а мы потихоньку...котики там, собачки .

Система слива в унитазе работает еще более эффективно, но какое отношение эти примеры имеют к вопросу "что скрывается за этим безмерным термином "?

Эээ... нет, батенька, вот сразу видно, что вопрос вами не изучен. Это я про эффектную работу слива в унитазе. Тут вам спорить со старыми золотарями не с руки и не начинайте . Докладываю, малейшее подклинивание штока поплавка и усё, полундрра! Хватай обрез и начинай чёрпать. А уж, если на дучку денюх пожалели, да ширпотреб (особливо китайский) купили, сразу готовьтесь нашего брата вызывать. И магарыч готовьте (в смысле - чаевые).

Я гордюсь Вашей компетенцией в вопросе слива говен

А вы думали, могём и это . Мы от скуки, как грится, на все руки.

Ну, это по-вашему пример с греками не разумный, потому что не вписывается в в ваши фантазии по поводу хороших и плохих народов. Я остаюсь на своей позиции: нет хороших и плохих народов, есть правильно и неправильно устроенное государство.



Пока вашей деликатности хватило лишь на то, чтобы не придавить меня грузом своих познаний в теории управления. Чего уж там. Вываливайте!



Отчего же не происходило? Вы вот про Ли Кван Ю с Оксфордским дипломом вспомнили. А были еще бостонские мальчики в Чили, среди которых были и коренные чилийцы.

_________________

Вы передергиваете. Мы вообще не говорили о плохих и хороших народах.
Я сказал,что есть народы с высоким уровнем развития,менее высоким ,и совсем недоразвитые.Вы хотите это опровергнуть?
Да, что Вы говорите ? А кто создает это неправильно устроенное государство ? Пушкин? И откуда взять тех кто исправит? На Ebay купить ?

Что вываливать? Берите Друкера,Минсберга,Томсона и в путь.

И ??? Это весь набор примеров на 150 нищих стран третьего мира?

А белорусы- это высокоразвитый народ ?

нет

А кто на постсовке?

Да никого

Бабуины мы все неразумные. И место наше на пальмах, рано понимашь слезли.
Асгарду виват, хоть кто то не побоялся глаза приматам открыть .
А я, так давно подозревал, что все, кто живёт на местных подзолистых - не совсем ещё человеки .

Мы начали дискуссию с беларусов и их способности к развитию. Мой тезис состоит в том, что способность к развитию не является свойством народа. Это свойство среды, т.е., государства, которое либо способствует развитию народа, либо нет. Вы же упирали на то, что государство вроде как ни причем, а это народ не способен.

А так я с вами целиком и полностью согласен:



Так точно, капитан!




Нет, билят, оставить все как есть и ждать, может само вырастет!



Ну, вам не угодишь! А сколько вам нужно саксес сториз?

_________________

Ага! Как только дозревают, сразу линяют в цивилизованные страны и прекрасно там себя чувствуют. Вот оно как, Pel`ыч!

_________________

Пан Asgard165,
я не вижу смысла в очередной раз излагать не раз уже обсужденные на этом форуме тезисы о разделе ресурсов, расколе номенклатуры, безусловной сменяемости власти и т.п. Все это элементы правильной системы и правильных шагов к ней.

И не надо быть преумным, решительным реформатором, чтобы делать правильные шаги и строить правильную систему. Правда, надо быть образованным и достаточно умным, чтобы разобраться в написанном Друкером, а не ссылаться на то, что "я Друкера читал".

Что касается задач, которые в принципе не имеют решения, то я знаю такой класс задач - это задачи, которые никто не пытается решать.

Ладно, давайте останемся каждый со своим народом: вы - с творогом, а я уж как нибудь.

_________________

Знаете в чем между нами отличия?
Вы пытаетесь писать о том,чем Вы не занимаетесь в жизни.Поэтому,не скрою,я и пытался Вас подвести задать самому себе ряд простых вопросов.Но бесполезно.