Почему нужна люстрация

Woloh

В эту ветку предлагаю выкладывать все споры по потенциальной предстоящей люстрации в Беларуси.

Woloh

Для затравки темы выкладываю ссылку на интересную статью, сравнивающую немецкий Бухенвальд и советский Сазлаг с точки зрения преступлений и наказаний за преступления.

Как убивали наших отцов и дедов: эссэсовцы в сравнении с чекистами

Цитата:

Даже самый непросвещенный в вопросах истории человек знает, чем был Бухенвальд в плане смертности.

Но когда мы произносим "Сазлаг",- никаких эмоциональных коннотаций и трагичных образов не наблюдается. Полная индиффирентность и безразличие. Никаких образов,- пустое сочетание гласных и согласных. Статистика играет осмысленными красками только в сравнительном национальном и общемировом контексте.

О Бухенвальде русские люди знают и четко могут для себя его классифицировать, а вот Сазлаг,- совершенно забыт, даже вернее и забывать то было нечего.

В течении 10(!) мирных лет в Среднеазиатском лагере был совершенно безумный по интенсивности и масштабу уровень смертности, в некоторые года сопоставимый и иногда превосходящий Бухенвальд военного времени по этому показателю, обходящий жестокие и мрачные колониальные тюрьмы. Опять corporatelie употребляет усиленные публицистические эпитеты,- кинутся возражать критики. Почему безумный? Почему беспрецедентный? Почему масштабный?

Да потому что подобный уровень смертности фантастических плох для 1930-х XX века. Никогда даже в отнюдь не идеальной царской тюрьме, начиная с мохнатных 1880-х, в таких абсолютных числах с таким процентом не умирали заключенные. Да, были жуткие сибирские пересыльные тюрьмы на 200-300 чел в 1880-е., была отнюдь не прекрасная каторга с ее 2-3-4% ежегодной смертности для отрезка в 15 лет и 6% смертностью для 1912г., но никогда нигде в одном месте лишения свободы в эпоху правления русских императоров не умирало по 3 тысячи человек с промилле в 230, как умирали в некоторые года 1930-х в Сазлаге.

usun

1) Люстрация не нужна категорически по причине отсутствия альтернативных контр элит. Будущие буржуазные элиты выростут в том числе из теперешней номенклатуры и придворного бизнеса.
В Беларуси нехватка любого управленческого ресурса. И в условиях отсуствия контр элит вычистка тех что есть отбросит нас назад куда больше чем любая потенциальная выгода.

2) Люстрация невозможна без внешней оккупации. Элиты (номенклатура) в БССР-РБ непрерывна уже 60+ лет и похоже таковой и останется. Некому в белорусском социуме впринципе производить чистку. Любая люстрация будет профанирована, как бюррократы борящиеся с бюррократией.

3) Любые разговоры о люстрации в Беларуси крайне вредны. Это лишь способствует консолидации сил реакции и тормозит разложения старого феодального роста и проростания среди него протобуржуазных элит.

Я все сказал по теме.

Монро

Тема люстрации власти связана с темой о природа власти и о том, кто ее наследует.
Если власть получит условный Терешков, то люстрация возможна.
А если власть наследует нынешняя номенклатура и их дети, то люстрации не будет.

У кого шансов на власть?
У условного националиста Терешкова?
Или у детей теперешней номенклатуры?
Как вы думаете?

usun

По советским преступленим. Они не занимались промышленно поставленным целеноправленным геноцидом как нацисты. Были аналогие Бухенвальда, но не было аналогов Аушвица. Simple as that.

Woloh

Предлагаю подойти к теме научно.

Проверить эффективность наличия и отсутствия люстрации. Возможно ли в принципе реформировать экономику без люстрации.

Степень очистительного эффекта в Германии (от внешней оккупации), в Южной Корее (от внутренней работы правоохранительных органов после реформ, когда сажали влоть до президентов), ну и возможно в Чили (как пример противоположного лагеря, где "напаскудили" реформаторы, а не консерваторы).

usun

посадка отдельных чиновников вплоть до президента еще не люстрация. Обычно никакой полномасштабной люстрации просто быть не может без одного из двух условий:
- внешней оккупации или освобождения из под нее
- тяжелой революции (действительно революции, а не переворота) сопровождаемой кровавой гражданской войной

Woloh

usun писал(а):

По советским преступленим. Они не занимались промышленно поставленным целеноправленным геноцидом как нацисты. Были аналогие Бухенвальда, но не было аналогов Аушвица. Simple as that.

Разговор, скорее, не об определении глубины вины, а о социально-экономическом эффекте отсутствия люстрации.

Давайте попробуем ограничиться перспективой с данной точки зрения

usun

Woloh писал(а):

Разговор, скорее, не об определении глубины вины, а о социально-экономическом эффекте отсутствия люстрации.

Давайте попробуем ограничиться перспективой с данной точки зрения

слишком поздно, советская партноменклатура БССР за это ответсвенная или в могиле или на пенсии. При Лукашенко произошла смена поколений в элитах, потому поезд полностью ушел и люстрация в РБ может быть только по свежим следам деятельности при Лукашенко, а это не нужно, невозможно и вредно даже обсуждать по причинам изложенным мною выше.

Woloh

Не могу найти это видео, но вот, к примеру, Суворов-Резун еще за долго предупреждал, что приход КГБ к власти не избежен по той причине, что в пост-советском обществе осталось много бывших стукачей, которые кровно были заинтересованы в сохранения закрытости КГБшных архивов.

Как результат - они сами с удовольствием проталкивали КГБшный клан к власти, дабы из тени не вывалилось ихнее прошлое.

Woloh

usun писал(а):

слишком поздно, советская партноменклатура БССР за это ответсвенная или в могиле или на пенсии. При Лукашенко произошла смена поколений в элитах, потому поезд полностью ушел и люстрация в РБ может быть только по свежим следам деятельности при Лукашенко, а это не нужно, невозможно и вредно даже обсуждать по причинам изложенным мною выше.

Совершенно верно - в первую очередь люстрация именно за лукашенковское время

(хотя даже чисто теоретического, виртуального "суда над СССР", вероятно будет не избежать, как следствие этой более новой люстрации. Одна потянет другую, надо полагать)

Woloh

Монро писал(а):

Тема люстрации власти связана с темой о природа власти и о том, кто ее наследует.
Если власть получит условный Терешков, то люстрация возможна.

А если власть получит условный Монро, то люстрация будет возможна?

Woloh

usun писал(а):

1) Люстрация не нужна категорически по причине отсутствия альтернативных контр элит. Будущие буржуазные элиты выростут в том числе из теперешней номенклатуры и придворного бизнеса.
В Беларуси нехватка любого управленческого ресурса. И в условиях отсуствия контр элит вычистка тех что есть отбросит нас назад куда больше чем любая потенциальная выгода.

А как Вам такая точка зрения?

Люстрация поможет, наоборот, очистить нынешние элиты и сделать их более устойчивыми. Ведь "под нож" пойдут "какие-то" 3-5%.

Контр-элита, иначе, может возникнуть революционным путем, и тогда ныняшняя элита потеряет процентов 90%. Придется опять начинать сначала.

Zig

Люстрация крайне важна как прививка следующей власти.
В нормально развитом обществе достаточно смены власти на выборах.
В кланово-колхозном государстве без показательного отрубания голов перемен не будет.
Нужна хотя бы элементарная ответственность чинуши, нанятого на работу за счет народа, за про$$бы в деятельности.
Никто не оспаривает наказание работника испоганившего оборудование вследствие нарушения техпроцесса.
Зато почему то абсолютно не хочется отвечать за действия по посадке страны в лужу вследствие игнорирования законов развития.

* танкистам:
"отрубание голов" следует читать как публичный разбор совершенных злодеяний и выдача соответствующего вознаграждения.

Woloh

Zig писал(а):

Никто не оспаривает наказание работника испоганившего оборудование вследствие нарушения техпроцесса.
Зато почему то абсолютно не хочется отвечать за действия по посадке страны в лужу вследствие игнорирования законов развития.

Согласен, интересный довод.

Если крановщик поломает вам новый кран на стройке из-за несоблюдений техники безопасности, то вы его накажете? Или если доктор убъет пациента?

Или по той причине, что крановщиков/докторов мало, то помашем ему пальчиком да отпустим. Как будет правильно для долгосрочного производственного процесса?

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Тема люстрации власти связана с темой о природа власти и о том, кто ее наследует.
Если власть получит условный Терешков, то люстрация возможна.

А если власть получит условный Монро, то люстрация будет возможна?

Даже не знаю, что и сказать. :nez-nayu:

Тут надо смотреть на общество, на кланы, что сформировались при Лукашенко.
Кто туда входит, что за люди.
Так сразу сложно сказать.

pel

Енто, что же, тех тварей, что отдавали команды на избиение граждан Беларуси приснопамятного 19-го и.т.п. поцеловать в жопу и простить? Челов не понимающих откель у них нарисовались миллионные счета в зап. банках с такой же недвигой и двигой (когда на больных раком детей собирают по рублю с миру по нитке) при в зряплате по пяццот понять и простить? Ну, естественно, елита же, нам без елиты никак. Тока хер вот вы, защитнички, угадали. Всепрощенцы хреновы. Не научили (некоторых) видать папа с мамой в детстве, что воровать нельзя, подличать нельзя, скотом быть нехорошос, особливо при должности.
Так шта, для тех, кто сдёрнуть не успеет, сами виноваты. :ti_pa:

Woloh

usun писал(а):

В Беларуси нехватка любого управленческого ресурса.

Спорный аргумент.
Профессионализм нынешних колхозных руководителей вызывает миллион вопросов. Не лучше ли их того - под нож?

С другой стороны, если сейчас поскрести по Гарвардам, Уортонам, Стэнфордам да Чикагскому университету, сколько белорусов-выпускников мы там наберем? Может нам хвавит на своих "гарвардских мальчиков", как было при Пиночете?

Zig

Woloh писал(а):

...Как будет правильно для долгосрочного производственного процесса?

Правильно отстранить от управления немедленно при совершении вредоносного действия.

Цитата:

..Вечером того же дня стало известно, что Совет министров отменил этот документ. По словам бизнесменов, за дни вынужденного простоя из-за принятого постановления №991 белорусские компании понесли убытки от 5 до 100 тысяч долларов..

А пока получается водитель совершивший дтп по причине игнорирования правил продолжает ездить до конца действия прав, который он сам же и устанавливает. После этого он категорически отказывается отвечать за совершенные дтп прикрываясь своей уникальностью и отсутствием альтернативы, которую он успешно задавил.

Zig

Woloh писал(а):

usun писал(а):

В Беларуси нехватка любого управленческого ресурса.

Спорный аргумент.

Точнее будет:
Работать в управлении (заметьте: не огребать люлей по любому поводу, а именно принимать решения) возможно только доказав полную лояльность действующей власти. Следовательно такой и контингент в управлении. Соответственно жалобы на отсутствие грамотных кадров. Кого звали - тот и пришел.

parus

pel писал(а):

Енто, что же, тех тварей, что отдавали команды на избиение граждан Беларуси приснопамятного 19-го и.т.п. поцеловать в жопу и простить? Челов не понимающих откель у них нарисовались миллионные счета в зап. банках с такой же недвигой и двигой (когда на больных раком детей собирают по рублю с миру по нитке) при в зряплате по пяццот понять и простить? Ну, естественно, елита же, нам без елиты никак. Тока хер вот вы, защитнички, угадали. Всепрощенцы хреновы. Не научили (некоторых) видать папа с мамой в детстве, что воровать нельзя, подличать нельзя, скотом быть нехорошос, особливо при должности.
Так шта, для тех, кто сдёрнуть не успеет, сами виноваты. :ti_pa:

А люстрация тут каким боком? Уголовную ответственность никто не отменял. Преследование по уголовным статьям - ни разу не люстрация...

Zig

parus писал(а):

..Уголовную ответственность никто не отменял. ...

А примеры применения к верхнезвеньевым есть? :hi_hi_hi:

parus

Zig писал(а):

parus писал(а):

..Уголовную ответственность никто не отменял. ...

А примеры применения к верхнезвеньевым есть? :hi_hi_hi:

Ага. Тимошенко. :-)

pel

parus писал(а):

pel писал(а):

А люстрация тут каким боком? Уголовную ответственность никто не отменял. Преследование по уголовным статьям - ни разу не люстрация...

Ну, пусть будет по справе..., по уголовным. Лично мне всё равно под каким соусом мрази окажутся в петле. Да и им тоже, скорее всего :-):

. Мементо море, как грится, моментально и... в море.

Woloh

parus писал(а):

pel писал(а):

Енто, что же, тех тварей, что отдавали команды на избиение граждан Беларуси приснопамятного 19-го и.т.п. поцеловать в жопу и простить? Челов не понимающих откель у них нарисовались миллионные счета в зап. банках с такой же недвигой и двигой (когда на больных раком детей собирают по рублю с миру по нитке) при в зряплате по пяццот понять и простить? Ну, естественно, елита же, нам без елиты никак. Тока хер вот вы, защитнички, угадали. Всепрощенцы хреновы. Не научили (некоторых) видать папа с мамой в детстве, что воровать нельзя, подличать нельзя, скотом быть нехорошос, особливо при должности.
Так шта, для тех, кто сдёрнуть не успеет, сами виноваты. :ti_pa:

А люстрация тут каким боком? Уголовную ответственность никто не отменял. Преследование по уголовным статьям - ни разу не люстрация...

Так вроде о том и разговор. О Законе.

Просто пан Усун волнуется, что даже по лукошенковским убогим законишкам нам большую часть его шоблы придется расстрелять пару раз по кругу.

А как потом от народа требовать повиновения Закону? Если люди будут прекрасно видеть (а они это видят), что мерзавцы и приближенные своим скотским поведением себе нахапали, людям жизни ломали, а им все грехи простили за их "колхозную элитарность". Дорвались лапотники до власти, а тут видят, что она из-под их ж. выскльзнуть норовит, а самим светит бездонное падение, так хотят удержаться у руля "во имя стабильнасьци". Типа - мозгами мы не вышли, так хоть жалостью возьмем.

Woloh

Президент Южной Кореи Чон Ду Хван - по окончании правления (1988) из-за обвинений в коррупции ушел в буддйский монастырь.

Но в 1996 году его взяли за задницу и приговорили к расстрелу (по совокупности, включая коррупцию и взяточничество). Приговор смягчен позднее в пользу пожизненного. Потом помиловали совсем.

Президент Южной Кореи Ро Дэ У - закончил правление в 1993. В 1996 - приговорен к 22 годам. Позже смягчили до 17. Помилован по амнистии в 1998.

pel

А мы? Что ж, чай не звери какие. Когда час ч пробьёт... пускай пан Усун приезжает и защищает товарисчей (из елит) в суде там или как ещё. Но, терзают меня смутные, что не приедет, бо можно под горячую руку... :hi_hi_hi:

.

Woloh

Южная Корея вообще на нас сильно похожа. Там в экономике было засилие так называемых чеболей (почти как наши крупные заводы, только в собственности семей).

В 1998 году они составляли 46% всех продаж в корее. Наиболее известные - Самсунг, LG, Хьёндай, Дэу, и т.д.

"представители банковского сообщества характеризуют чеболизацию как «создание узкого круга олигархических групп, которые поделят экономику на куски» и как угрозу перспективам здорового развития национальной финансовой системы"

Woloh

Вот, правда, еще один пример из Кореи. Один из последних.

Президент Но Му Хён

Закончил правление в 2008 г.
А в 2009 г. - "в связи с обвинением в получении 6 млн долларов в качестве взятки от американской фирмы, покончил жизнь самоубийством, прыгнув со скалы в расщелину. Факт самоубийства был подтверждён полицией, нашедшей предсмертную записку политика.

Свой поступок экс-президент объяснил в предсмертной записке, частично процитированной южнокорейскими СМИ:
"Я переживаю тяжёлые времена. Я усложнил жизнь слишком многим людям.""

P.S. Ну сейчас пан Усун скажет свое коронное "вам тут не Южная Корея". Согласен, не Южная, у нас со скалы толкать придется.

pel

Woloh писал(а):

"Я переживаю тяжёлые времена. Я усложнил жизнь слишком многим людям.""

P.S. Ну сейчас пан Усун скажет свое коронное "вам тут не Южная Корея". Согласен, не Южная, у нас со скалы толкать придется.

Дасс, с расщелинами у нас не особо. Но, как вариант, можно сигануть с библиотэки имени...ну, своего имени. Тоже красиво, народ сложит не одно хокку.

Дерьмо по жизни
Распустило в посмертье крылья
Дивным чёрным махаоном.

Ну, как?

usun

Вы поймите меня правильно, я абсолютно убежден что никакой люстрации не будет. Это просто бессмысленно и невозможно.

Меня напрягает само поднимание этой темы, ибо именно поднимание этой темы играет на руку реакционной части элит и отодвигает разложение нашего феодализма.

Т.е. парадокс в том, что именно глухое молчание по этой теме повысит вероятность ее реализации.

Woloh

pel писал(а):

Дасс, с расщелинами у нас не особо. Но, как вариант, можно сигануть с библиотэки имени...ну, своего имени. Тоже красиво, народ сложит не одно хокку.

Дерьмо по жизни
Распустило в посмертье крылья
Дивным чёрным махаоном.

Ну, как?

Я уже преставил сообщение по радио:

"Во время утренней прогулки по крыше национальной библиотеки, бывший президент Беларуси, ныне отбывающий заключение в ИК № 2 города Бобруйска, совершил акт ритуального самоубийства, сбросившись в ращелину между мусорными баками и обвязавшись пучками чеснока. Начальник колонии капитан Козулько пока не может объяснить факта перемещения его заключенного на 144 км от камеры заключения, выдвигая версию редкого стечения метеорологических условий.

Факт самоубийства зафиксирован белорусской полицией по предмертной записке заключенного, на которой, к сожалению, ничего не написано, но есть отпечатки усов и одного поломанного зуба."

Woloh

usun писал(а):

Вы поймите меня правильно, я абсолютно убежден что никакой люстрации не будет. Это просто бессмысленно и невозможно.

Меня напрягает само поднимание этой темы, ибо именно поднимание этой темы играет на руку реакционной части элит и отодвигает разложение нашего феодализма.

Так мы же исключительно с научной точки зрения.

Чего им нервничать, если "никакой люстрации не будет"? Пусть спят спокойно.

usun

Ну это ж белорусы, будут больше на стреме и перестраховываться занимаясь в итоге консолидацией ("повязаны кровью") вместо нужного нам и стране разложением.
Вот я их и успокаиваю, что это невозможно (кстати, это правда, это невозможно).

usun

это как со сталинскими расстрельными списками - старались, чтобы их подписало побольше людей. У тоталитарных и авторитарных строев оооочень широкие возможности по замазыванию всех дерьмом и кровью для более плотного спаивания. Сопротивляться смогут только святые, которых нет среди управленцев и принимающих решения просто таки по определению.

pel

Woloh писал(а):

usun писал(а):

Чего им нервничать, если "никакой люстрации не будет"?

Смешно даже о таком подумать! Ну, конечно же не будет ;;-)))

Zig

usun писал(а):

...никакой люстрации не будет. Это просто бессмысленно и невозможно..

Небуде, небуде... тай и годе...

Вариант рас: некто, самизнаете кто, неожиданно склеил ласты.(гипотетически).
99,(9)% прихлебателей с криками "да я ж с режимом боролся са ўсех сил" отлюстрируют друг друга так в борьбе за главный подход к корыту, что мама не горюй.

Вариант два: некого, самизнаете кого, после продолжительной девальвации по причине отсутствия кормежки из масквы голодный пролетариат с тракторного(в три слоя заставленного запусчаной™ продукцией) слегка прижал вилами к забору. Самизнаете кто, испортив воздух в радиусе 100 миль, так отлюстрирует свое приближенство, что вариант один покажется сказкой.
В случае отказа, самизнаете кого, оприходовать свое приближение этим займется народ ведомый кучкой подстрекателей( :uch_tiv:

).

Вариант три: самизнаете кто продолжает успешно столоваться в кремле, ассада никак не сковырнут.. день сурка короче. Вот тут полная безопасность Ылит.

Можно попытаться спрогнозировать вероятности каждого из вариантов. :nez-nayu:

ludmila_ch

Я не кровожадная, но аргументы Зига мне нравятся. :uch_tiv:

Asgard165

Woloh писал(а):

Для затравки темы выкладываю ссылку на интересную статью, сравнивающую немецкий Бухенвальд и советский Сазлаг с точки зрения преступлений и наказаний за преступления.

Как убивали наших отцов и дедов: эссэсовцы в сравнении с чекистами

Это тот сказочный аффтар,что поубивал всех калек на наших улицах?

Asgard165

Woloh писал(а):

Предлагаю подойти к теме научно.

....Возможно ли в принципе реформировать экономику без люстрации.
Гораздо правильнее звучит вопрос "А это вообще можно хоть как-то реформировать?" .Тогда изучение последствий люстрации отпадает само собой. :-):

Почему нужна люстрация

Кто сейчас на конференции