Для этого вопроса мы всегда можем открыть соседнюю тему и назвать ее Как именно надо проводить люстрацию.

Там можем накопать кучу примеров от Пиночета до какой Литвы

_________________

Потому что кто-то нарушал закон?

- фабриковали дела в судах
- воровали в обход казны через семейные связи лукашено
- убивали политиков
- совершали преступления против человечности под прикрытием приказов
- покрывали преступников
- лжесвидетельствовали
- и далее по списку.

Всего люстрируемые делятся на примерно три категории:

1. Подорвавшие конституцонный строй страны и их шестерки из ментов формата "а мне прыказали"
2. Экономические преступления (от липовых тендеров до преступной халатности с нанесением экономического ущерба государству)
3. Идеологические спонсоры режима, колхозные геббельсы.

Имхо, вопросы о необходимости люстрации могут быть только в отношении категории номер 3 (по двум первым пунктам преступлением будет не проводить люстрацию). Но мировая практика показывает, что идеологических слуг в большинстве случаев все же выпиливают по одной статье с их хозяевами, поскольку они являются со-учредителями преступной системы, результаты которой они не могли не понимать.

_________________

В 1) категории вы смешали тех кто нарушал закон с теми, кто исполнял приказы. Не кажется ли вам, что их стоит разделить?

ИМХО, 1 и 2 категории подлежат суду, а не люстрации.
Соответственно, для люстрации остается 3) категория. Мне приходит на ум в качестве примера г-н Зимовский. Да, я согласен, что такого человека нельзя допускать до государственных органов.

Но вот какое соображение. Персоны из 3) категории - это типа продажных журналистов, которые за деньги готовы написать, обосновать, придумать все что угодно. При этом они не нарушают законов. Но вот вопрос: стоит ли для них вводить люстрацию?

_________________

Да, в этом есть логика. Вы говорите об экономических преступлениях. Наказав воров можно уничтожить экономические цепочки, с которых нынче кормятся невинные.

Мне кажется, что при этом публичность все же играет роль. Не просто закрыть глаза и сказать "ну ладно, идите", а иметь публичный разговор на эту тему.

Наворовавшие чижи должны будут каким-то образом сами предложить обществу, как именно они захотят компенсировать содеянное. Ну там восстановить замки, настроить дет домов, закупить оборудование в больницы и т. д. Публично.

Как немецкие компании, производившие в войну Циклон-Б, которым травили народ в концлагерях, после компенсировали свои заработанные барыши деньгами. Одна, помнится, кучу мемориалов сама по Израилю возводила. Предельно публично о всех инцидентах.

_________________

Вы знаете, на мое сугубое имхо, лично я бы шестерок наказывал не просто сильнее, а в разы сильнее, чем тех, кто отдовал преступные приказы. И чем ниже чином, тем выше наказание. Дабы убогость эту каленым железом выжечь. Даже Лукашенку бы под амнистию сразу после приговора отправил, только чтоб рядовые хорошенько прочувствовали разницу.



Тут не согласен. Если журналист кого-то оклеветал - это одно. А если этот кто-то в результате повесился, то журналист уходит по уголовной статье.

У нас на месте повешенного могут быть не только конкретные люди, а целый конституционный строй. Как поступать с немецкими журналистами, кто при Гитлере оправдывал газовые камеры? Нюрнберг, вроде, установил прецедент.

_________________

Woloh, чижам и прочей шатье - братье на свой век хватит, и возможностей вести жизнь анонимную у них также предостаточно. ИМХО, но сравнение с The Holocaust Industry(немецкие компании, производившие в войну Циклон-Б) - не совсем корректное.

Я могу понять ваши эмоции. Но будет ли это справедливо?



Журналисты на Нюрнбергском процессе - это интересный прецедент. Было бы здорово узнать поподробнее.

_________________

Никто не отменял методов первичного накопления капитала.Тут мы знаем,что без нарушения законов это невозможно долгий процесс и вполне возможно,что резать нужно или всех или никого.Я склоняюсь к мысли,что никого,но компенсацию конечно взять надо.
Вырезав этих мы можем вынужденно давать собственность другим,что выстроит очередь до самой Москвы,что сразу породит коррупционный инцидент,ибо ТЕ кто будет давать и ТЕ кому будут давать сразу связываются в неразрывную цепь будущих коррупционных схем.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

ИМХО, вы затронули более первостепенный вопрос, чем люстрация - это вопрос о том, как разделить собственность. Я бы этот вопрос начал обсуждать с целей. Чего мы хотим добиться в результате раздела собственности. Исходя из общих целей можно прояснить отношение к собственности тех, кто сколотил свои состояния "при царе".

_________________

Сам по себе раздел собственности абсолютно ничего не меняет.Дело не в самой собственности,а в создании,выращивании собственников,и их количестве.Причем упор следует сделать именно на количестве собственников.Естественно в слаборазвитой стране должны преобладать мелкие собственники,в более развитых -средние и крупные,все это создает конкурентную среду,которую охраняет закон и способствует росту благосостояния практически всех слоев населения,где должны существовать в свободном доступе горизонтальные и вертикальные лифты,которые возможны в условиях равного доступа к образованию и профессии.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Согласен! Мы должны понять, какой должна быть бизнес-среда, в которой будут вырастать собственники, и как эту среду сформировать. Понятно, что по щелчку пальцев не получится. Значит, нужна "дорожная карта".

P.S. Непонятно, почему мы обсуждаем этот вопрос в теме о люстрации :)

_________________

Передергиваете, сэр
Вопрос стоял совершенно по другому - не как проводить, а возможна ли люстрация в РБ.

Думаю, что невозможна чисто технически - нет заинтересованных (нет контрэлит), нет общественного спроса и некому.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

В Германии была оккупация и внешнее управление, все покаяния и компенсации - под давлением.
Испания, факт союзница Рейха, не была оккупирована, в отличии от Германии, Италии, Венгрии... Как следствие - никакой люстрации...

То, о чем вы пишете, реально возможно только при внешнем управлении или полной смены элиты.
Без этого - "у нас все были в СС", те возможно только менять рейхсфюрера Гиммлера на генерала СС Вольфа.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Давайте вопрос о возможна/не возможна оставим тому мачо, который, прорубая дорогу самурайским мечем, вынесет за зачес голову лукашенко из Дроздов. Он уж сам на свой вкус будет определять методы и границы дозволенного, и нас, увы, не спросит.

В чем мы можем ему помочь, так это в вопросе нужна / не нужна, и что будет выгоднее и устойчивее. Почему он должен будет оставить тех беременных мужичков бегать на воле дальше. Вдруг спасем кому шею?

_________________

Вы забывает одну вещь. Те, кто накапливает капитал и те, кто им пользуется - это всегда разный круг людей.

В России капитал накапливали братки. И сколько их сегодня в числе олигархов? Почти 0%. Дураки выполнили своё воровское дело и от них избавились.

_________________

http://mediarupor.ru/blog/43542574413/% ... a-ubiystvo

Поэтому у нас не должно быть так.Насилие порождает насилие,крадежь наверху делает морально оправданным крадежь внизу.Россия отняв у братков передала своим,отрубив голову у дракона сами стали драконом.Общество народных собственников не построено и власть их на глиняных ногах,не на кого опереться.Если Лукашенко за время своей власти успеет построить общество собственников оно и сделает его старость спокойной .Он станет легитимен в глазах народа,а значит и вся его клика,в чем и должен сейчас состоять ее интерес ,что совпадает с интересами всех и тех кому нужны социальные гарантии и тех кто нуждается в свободе бизнеса.И овцы целы и волки сыты.
Следует подчеркнуть,что владение бизнесом и собственностью должно сопровождаться гражданской ответственностью перед обществом и к собственности следует относится не как к украденному и спрятанному,но как взятому на себя обязательству служить на благо себе и другим.То есть понятие собственности должно рассматриваться под определенным углом ,изменив тот стереотип восприятия,который существует сейчас в глазах малообразованного народа,воспитываться с детского сада таким образом,что бы выросший человек понимал свою гражданскую ответственность,и чем более богат,тем более ответствен был перед согражданами.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

не увидел у страждущих люстрации сделать лучше для страны, лишь желание отомстить и дорваться до кормушки
километры пунктов о необходимости люстрации подтверждают это

тоска (((((

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

По вашему отогнать от управления тех кто приносит конкретный вред стране это сделать стране хуже?
А показать потенциально хитрожо..ым, что попытки использовать народное добро в личных целях заканчиваются очень плачевно, это желание отомстить?
мдаааа

Да, уж, папа Фи, чтой то вы совсем не в ту степь погнали.Отомстить, кормушка. Не хочется просто, чтобы (хрен с нами... совками) дети в этом дерьме жили.
Право, если человека устраивает положение вещей в этой стране, что то не так с этим человеком .

Можно и под таким углом посмотреть, не забывая, что независимый мачо - маловероятно. Но даже беря этот сценарий, сразу вопрос - на чем власть этого мачо (без особых завязок в РБ - иначе нет у него свободы маневра) может держаться? И только потом - отношение к люстрации.

Люстрация - элемент внесения хаоса, результат очень зависит от начальных условий и ограничений. Не оговорив варианты этих нач условий, строить сценарии и прогнозы бессмысленно: результат непредсказуем.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

В наших конкретных условиях, применимо к ментальности беларусов, воспитанной постоянными прореживаниями со стороны братьев с востока и запада, результат как раз 99,9% прогнозируемый:
"нифига себе как за писульку побили.... да я лучше сухари всю жисть грызть буду, альбы войны не было".
Что сейчас и наблюдается на акциях протеста в 100 человек.
Результат: во власть будут попадать люди знающие что делать и готовые признать и исправить ошибки. В отличие от сегодняшних "перасидеть до пенсии и дочку павыгаднее прыстроить".

Это и есть: результат очень зависит от начальных условий и ограничений. По вашей оценке, на 99,9%.
Се ля ви.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

так цель люстрации как раз

Осталось за малым: реализовать.

в принципе невозможна.

РБ не находилась под краткосрочной оккупацией, в РБ не было реальной революции (т.е. нет контрэлит победивших) - соотв люстрация НЕ НУЖНА и НЕВОЗМОЖНА. соотв и обсуждать нечего.

Не нужна, потому что у власти УЖЕ находится лучшее из имеющегося местного. Да-да робята. Лучшее. Такое оно вот зеркало. "Ператрахивать" локально, вот что с ней максимально можно сделать, что очевидно не только низам.

Если же речь идет о новой оккупации (Ливии, Ирак и пр), конечно оккупационная администрация проведет люстрацию, насоздает топиков таких в СМИ и инернетах и местные коллаборанты будут с рвением ее обосновывать по факту.

Вы с ума сошли. А как Вы ещё научите людей закон слушаться и не воровать, если нынешних мразей, что людям жизни калечили и что нахапали себе подлизывая лукашенке вот так отпустить и не придать законному суду?

Мы все насмотрелись на Россию и тут такого паханского олигараха народ просто не поймёт.

_________________

напоминает лекцию для хромых о теоретической пользе отрезания ноги в случае гангрены

Нее, мы тут с Асгардом уже договорились, что кто не набрал 700 по GMAT во власть не пускать.

Я вот лично знаю минимум троих, так что лучших у нас более чем. Вы нас не приземляйте до уровня этих пассивных женоподобностей. Колхоз ни разу не школа экономики. Его навыки годятся лишь лизать и воровать.

_________________

или наоборот: Бог дал царя терпите и не рыпайтесь, холопы.

навык росписей итальянских соборов несколько отличается от требуемой здесь и сейчас покраски белорусского коровника.
а самое главное, соборов значительно меньше коровников.

парочка сотен модных специалистов не вписывающихся в систему не являются рабочей альтернативой системе, которой требуется десятки тысяч работающих в одной системе.

ps слышали хохму про то что IQ руководителя и непосредственных подчиненных не должен разлетаться больше чем на 30 пунктов, иначе они не способны будут выполнять совместную работу? в этой хохме есть здравое зерно.

pps В моей отрасли IT это тоже типично, мега крутой "индиго" специалист не просто не нужен на большинстве проектов - он деструктивен. Потому что выполнять работу надо командной игрой и гениальные сложнейшие процессы и архитектуры просто нереализуемы при имеющемся уровне инфраструкты и кадров.

Я уж не говорю про типичный синдром "молодого специалиста", который не понимает почему все устроено в жизни не так как в учебнике, и из этого делает вывод, что надо сделать как в учебнике, а реальность сложившеяся - плод ретроградного тупизма старперов.

Ну так давайте, подберем Беларуси руководителя с IQ хоть немного приближающемся к средненародному.

Все зависит от вектора тяги. Если вверх то через пару тиков можно еще более умного руководителя ставить(народ подтянулся) и ввысь, к звездам.
Если тянуть в минус то соответственно. 25 лет и мы на пальмах соснах в землянках.

С чего это Вы взяли? С какой стороны не подойди - неправда Ваша.
По оценке пана Асгарда - дык найдите во власти хоть одного в Фьорованти или хоть десяток с МБА.
По оценке результатов деятельности - частник кроет госструктуры как бык овцу.
Да и по жизни: зряплаты в госсекторе аховые, там остаются исключительно те, кто хочет "спокойно досидеть до пенсии госслужащего", либо что-то спереть.
А 15 лет нынешней власти вытравили напрочь у работающих в госструктурах не то, что желание - а саму способность принимать самостоятельные решения.

Лучшие кадры, начиная с институтской скамьи, либо высасываются бизнесом, либо организовывают свой. Так что - поздравляю Вас соврамши.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Неее, в бизнесе все инакш. Вы испорчены IT индустрией и ее гики-боссами. В банкинге рулят не гики-одиночки, а трипл-альфа-самцы. Для них социальный аспект подавления подчиненных масс планктона - важная составляющая работы. Потому туда любят брать бывших военных.

Если чел поработал Managing Director в Нью Йоркском офисе Goldman Sachs, то наш коровник (Минфин или Нацбанк) он уж как-нибудь застроит. Там не просто акулы у него в подчинении ходили, а мегалодоны, высосанные со всех уголков планеты Земля - от Бразилии до Японии - которые разорвут его в миг, если он на секунду зазевается.

_________________

Ага, по той же логике никогда не бывает лучших строителей коровников, потому что существуют строители небоскребов, мостов и АЭС. От демагога слышу.

Хорошо, переформулирую для Вас. У нас ЛУЧШИЕ ДОСТУПНЫЕ. Кто-то из бизнеса никогда и ни за какие кавришки не станет чиновником. Или по причине малочисленности и несовместимости. От альтернативных одаренных управленцев для иных систем нет толку ибо под них нет инфраструктуры и поддерживающих кадров. Несколько сотен обладателей MBA с улицы не заместят несколько десятков тысяч требуемых. И именно уровень нескольких десятков тысяч задает предел колебаний, допустимых процессов и пр.

он не пойдет в коровник.

а если пойдет, то он либо святой патриот бессребренник, которые единичные случаи.

либо что куда более часто "загибатель пальцев", почему то не нашедший лучшей работы после Goldman Sachs и теперь свои понты изливающий на новых сотрудников.

в Канаде очень часто отказывают в работе по причине "overqualified" (стандартная ловушка для высококвалифицированных иммигрантов, которых импортируют как качественный человеческий материал, а работы столько для них заведомо нет), потому что такой чел будет подрывать коллектив, не сработается нормально и нынешнее место работы рассматривает только как временную мусорку с соотв отношением.

Все же наверно "у нас жыстачайшим образом подобранные под точное соответствие заданным параметрам. Полная преданность, готовность пойти на любое преступление..." Короче как и во всех ОБГ.

Ех, плохо Вы знаете банкинг. Это не упрек, просто - как и 99% наших эмигрантов - Вы реально мало знакомы с этой средой на Уолл Стритт и Канари Уорф. Судите стереотипами.

Кто ж откажется от "Председатель Нац Банка восточноевропейской страны" на резюме? До EVP / MD в M&A или S&T top-7 банков белорусу дослужиться вполне реально - и позиция эта высоко-профессиональная и достойная, а вот на борд попасть - тут ход конем нужен.

Это только шкловкие братки идут во власть по мотивировке "наворовать". А остепененным инвест-банкирам местное жиденькое белорусское бабло на бок не упало. У них уже все есть - легально, доступно и защищено западными законами. Им куда важнее статус подпихнуть. 4 годика в РБ - лехко. А там и в родной Голдман / Морган вернуться, с повышением в статусе.

Даже если посмотрите на резюме самых топовых академических экономистов в мире, увешанных нобелевками - вроде Кругмана, Стиглица, Рогова (у этого, правда, нобелевки нет), прочих - они очень рады иметь у себя в послужном списке "экономический советник правительства Словении". Никаких overqualified.

_________________

единичные случаи.
и опять вступает в дело пример, что "новая метла" должна быть совместима с уровнем инфраструктуры и кадров.
Может это я чего не понимаю и Вы правы, что менеджером в банковском секторе можно поставить любого орангутанга с альфа инстинктами, но мне что-то слабо в это вериться.

То,что Вы пишите ,даже более чем наивно.
Безусловно, манагеры даже погибших Фанни Мэй и Мак или какого нибуть McKinsey или Ситибанка-это титаны .И конечно же за деньги ,большие деньги ,но вполне посильные для бюджета можно купить целую дюжину таковых красавцев.На этом как бы и все.
Толку от этой затеи будет смехотворно мало.Просто потому, что им тут нечего делать.
Топ-менеджмент белорусских банков просто не поймет о чем они говорят.Их матмодели у нас не работают,их схемы у нас не жизнеспособны,их аксиомы у нас даже не теоремы, между ними и нашими исполнителями цивилизационная пропасть, они могут уволить три четверти, но "в стране нет других писателей", следующее поколение нархозовских штамповок будет еще тупее. Когда они увидят на каких Софклубовских софтинах работают банки РБ, они зарыдают .А еще есть миллионы ньюансов местного рынка,налогооблажения, трудовых ресурсов,социалки, уровня образования и т.д. Их адаптация будет проходить мучительно и слишком долго.
В общем если поднатужиться и купить двигатель 911 порша ,то это вовсе не означает ,что трактор Беларусь порвет Нюрбургринг.Скорее всего он вообще не поедет.

Орангутанг, закончивший:

1. Harvard
2. Wharton
3. Stanford
4. Columbia
5. Chicago
6. Kellogg
7. Yale

...что предполагает GMAT в районе 700 (кстати, математика 2-го курса нормального белорусского технарского ВУЗа, просто поданная под очень большим временным давлением - нормальный ITшник вплоне справится, если психологически настроится и доведет английский до native), сумевший выгрызть себе работу после (а там конкура куда повеселее, чем при поступлении), и переживший позицию Associate. Если за эти 5-6 лет не потонет, то будет плавать.

_________________

Если цель состоит в том, чтобы привить уважение к закону, то начинать нужно с исполнения закона. Именно что виновных судить по закону. Но это ведь не имеет отношения к люстрации. Согласно определения в википедии люстрация - это


согласитесь, люстрация очень косвенно и далеко не сразу прививает уважение к закону.

_________________