Украина

Курманбек Салиевич

Цитата:

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Шо, опять? :-\

Если взять белорусский колхоз, дотировать ему стоимость соляры, подарить тракторы, субсидировать зарплату пейзанам, давать бесплатно электричество, воду и жрачку, то колхоз легко произведет огромное количество "внутреннего регионального продукта".

Zig

adam-kadmon писал(а):

На Украине заявляют о возобновлении "таможенной войны" со стороны РФ

От свиней, которым не дали взгромоздиться на стол, разве можно было ожидать иной заботы о "братском народе"? :-)

AndrewK

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

...То, что в Восточной Украине сконцентрирована вся тяжелая промышленность, а в Западной и Центральной Украине в основном производятся услуги, для ВРП не принципиально...

Валовой региональный продукт в расчете на одного человека (грн.), 2011:

Донецкая - 36446

Львовская - 20490

По остальным - лень копипастить, сами посмотрите.

http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/oper ... 2008_r.htm

Дата последней модификации: 12/07/13

См. выше ссылку, приведенную Людмилой.

Не надо спрыгивать. Разговор был про ВРП, а не про размер бюджетных дотаций.

Дайте структуру дотаций и ее анализ, тогда и будет возможность"потолковать о многих вещах: о башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях..." порассуждать про открытую и закрытую экономику, про врагов народа "открытого" общества и полезности конкуренции для общественного блага...

Пан mogdmb,
я уже дал ссылку на презентацию Илларионова. У него на графиках показан ВРП по регионам, в т.ч., на душу населения. У меня нет повода думать, что он соврал, и, тем более, перепроверять его цифры.

AndrewK

Курманбек Салиевич писал(а):

Цитата:

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Шо, опять? :-\

Если взять белорусский колхоз, дотировать ему стоимость соляры, подарить тракторы, субсидировать зарплату пейзанам, давать бесплатно электричество, воду и жрачку, то колхоз легко произведет огромное количество "внутреннего регионального продукта".

Пан Asgard,
присоединяюсь к праведному удивлению пана Курманбека: откуда у вас взялась разница ввп на чела в 1,8 раза?

AntonVict

Asgard165 писал(а):

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Программист Вася создает ВВП в размере 30 000$ в год не получая из бюджета ни копейки дотаций.
Колхоз "Александрия" создаёт ВВП в размере 50 000$ на каждого работника колхоза, получая при этом из бюджета "субвенций" в размере 40 000$ на человека.
Чувствуете пропасть?

Waserdast

Отставание восточного региона Украины легко объяснимы большей его зависимостью сырьевой и экономической от России.Россия сама подрезала корни связывающую ее с Украиной.
Настало время собирать урожай,иначе все пропадет.Россия имитирует помощь Украине,хотя и не заинтересована в том ,что бы Украина существовала как самостоятельное государство и вообще как государство.
Поэтому обещать помощь еще не значит ее выполнять или выполнять,но таким образом,что бы толку в этом Украине не было.Поэтому вполне объяснимо,что деньги и газ дают,но что вовсе не отменяет снятие шкуры и освежевание туши Украины.Договоры и намерения на открытие совместных производств это запасной парашют,который использует Россия в случае неудачи основного плана. Оторвать Крым и юговосток с остальным можно будет разобраться позже.

AntonVict

Waserdast писал(а):

Оторвать Крым и юговосток

Зачем?
80% своих дотационных регионов (+РБ) мало? :du_ma_et:

ABC-13

AntonVict писал(а):

Asgard165 писал(а):

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Программист Вася создает ВВП в размере 30 000$ в год не получая из бюджета ни копейки дотаций.
Колхоз "Александрия" создаёт ВВП в размере 50 000$ на каждого работника колхоза, получая при этом из бюджета "субвенций" в размере 40 000$ на человека.
Чувствуете пропасть?

Итого: сравнение по ВРП некорректно, особенно как это сделал Илларионов включив столицу в один из регионов.
Что вместо ВРП?

mogdmb

Курманбек Салиевич писал(а):

Цитата:

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Шо, опять? :-\

Если взять белорусский колхоз, дотировать ему стоимость соляры, подарить тракторы, субсидировать зарплату пейзанам, давать бесплатно электричество, воду и жрачку, то колхоз легко произведет огромное количество "внутреннего регионального продукта".

Уважаемый Курманбек, Вы ж с Минфина. Если не затруднит, напомните мне, пожалуйста, методики исчисления ВРП/ВВП?

mogdmb

AndrewK писал(а):

Пан mogdmb,я уже дал ссылку на презентацию Илларионова. У него на графиках показан ВРП по регионам, в т.ч., на душу населения. У меня нет повода думать, что он соврал, и, тем более, перепроверять его цифры.

Подскажите, пожалуйста, на какой минуте дается ВРП конкретно по областям, а не по измышленным Илларионовым "макрорегионам".

Буду рад ознакомиться.

Если такого конкретного сравнения нет, то я пошлю Вас опять же на свою ссылку - официальный сайт правительственного органа Украины с официальной статистикой ( которая, о ужас, даже в МВФ подается).

AndrewK

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

Пан mogdmb,я уже дал ссылку на презентацию Илларионова. У него на графиках показан ВРП по регионам, в т.ч., на душу населения. У меня нет повода думать, что он соврал, и, тем более, перепроверять его цифры.

Подскажите, пожалуйста, на какой минуте дается ВРП конкретно по областям, а не по измышленным Илларионовым "макрорегионам".

Буду рад ознакомиться.

Если такого конкретного сравнения нет, то я пошлю Вас опять же на свою ссылку - официальный сайт правительственного органа Украины с официальной статистикой ( которая, о ужас, даже в МВФ подается).

Пан mogdmb, давайте кое-что уточним. Я и другие участники дискуссии обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока.
Вы по своей собственной инициативе решили сравнивать ВРП по областям. Не собираюсь вам мешать в вашем начинании. После того, как завершите свои изыскания, до кучи опишите нам противостояние областей на Майдане... ну, если вас не сильно затруднит, конечно же.

ABC-13

AntonVict писал(а):

Waserdast писал(а):

Оторвать Крым и юговосток

Зачем?
80% своих дотационных регионов (+РБ) мало? :du_ma_et:

А зачем к 80% своих дотационных регионов недавно добавили Ю.Осетию, Абхазию? Ну и РБ. :nez-nayu:

У Росии болит, постимперский синдром, его лечат надуванием щек (= объявление России ВЕЛИКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДЕРЖАВОЙ, но не вышло) и покупкой липовых подтверждений, что ещё ого-го, и липовых союзников.

А тут ещё у РФ в посл время явное расхождение между амбициями и амуницией, но тем не менее Украине скидку на газ и невозвратный кредит дали не считая. :ras_pal_cov_ka:

Asgard165

AndrewK писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Цитата:

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Шо, опять? :-\

Если взять белорусский колхоз, дотировать ему стоимость соляры, подарить тракторы, субсидировать зарплату пейзанам, давать бесплатно электричество, воду и жрачку, то колхоз легко произведет огромное количество "внутреннего регионального продукта".

Пан Asgard,
присоединяюсь к праведному удивлению пана Курманбека: откуда у вас взялась разница ввп на чела в 1,8 раза?

Из укростата.Таблица ВРП на человека за 2011.Позже отсутст.
Вот и сравните производительность ,пусть косвенно .

Вот 5 регионов ЗУ.

Волынская 16993
Закарпатская 15055
Ивано-Франковская 19386
Львовская 20490
Тернопольская 14455
Вот 5 регионов Востока
Днепропетровская 42068
Донецкая 36446
Луганская 25067
Харьковская 27966
Запорожская 27567

Теперь почувствуйте разницу. А еще я предполагаю ,что часть ВРП Востока спрятано в Киеве Кто-то хочет сказать ,что это все дотации? :-):

А откуда они появляются если ЗУ нищая как церковная крыса?

AntonVict

ABC-13 писал(а):

AntonVict писал(а):

Waserdast писал(а):

Оторвать Крым и юговосток

Зачем?
80% своих дотационных регионов (+РБ) мало? :du_ma_et:

А зачем к 80% своих дотационных регионов недавно добавили Ю.Осетию, Абхазию? Ну и РБ. :nez-nayu:

У Росии болит, постимперский синдром, его лечат надуванием щек (= объявление России ВЕЛИКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДЕРЖАВОЙ, но не вышло) и покупкой липовых подтверждений, что ещё ого-го, и липовых союзников.

А тут ещё у РФ в посл время явное расхождение между амбициями и амуницией, но тем не менее Украине скидку на газ и невозвратный кредит дали не считая. :ras_pal_cov_ka:

Имхо - затраты на поддержание ЧГВ с помощью Осетии, Абхазии и РБ - в разы ниже, чем те средства, которые понадобятся на "содержание" Крыма и юговостока Украины.

AntonVict

Asgard165 писал(а):

Кто-то хочет сказать ,что это все дотации? :-):

А откуда они появляются если ЗУ нищая как церковная крыса?

Оттуда же, откуда появляются деньги для белорусских колхозов, МТЗ, МАЗа, всевозможных зеленстроев, дожинки, новые резиденции и т.д. и т.п.
Посмотрите на динамику внешнего долга РБ и Украины за последние 5 лет.

Asgard165

AntonVict писал(а):

Asgard165 писал(а):

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Программист Вася создает ВВП в размере 30 000$ в год не получая из бюджета ни копейки дотаций.
Колхоз "Александрия" создаёт ВВП в размере 50 000$ на каждого работника колхоза, получая при этом из бюджета "субвенций" в размере 40 000$ на человека.
Чувствуете пропасть?

Логика замечательная.У нее лишь один изъян.Никто не знает реальных цифр, и с таким же успехом может быть наоборот Вася 29000 дотаций,а Александрия ноль.
Господа,у вас нет аргументов вовсе не потому,что господин Курманбек не понимает в экономике,а потому что у вас нет полной и достоверной информации по сути вопроса.Только и всего.Поэтому берут какое-то произвольное частное и пытаются экстраполировать какой-то результат на всю систему.Совершенно ,имхо,ошибочный подход.

mogdmb

AndrewK писал(а):

Пан mogdmb, давайте кое-что уточним. Я и другие участники дискуссии обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока.
Вы по своей собственной инициативе решили сравнивать ВРП по областям. Не собираюсь вам мешать в вашем начинании. После того, как завершите свои изыскания, до кучи опишите нам противостояние областей на Майдане... ну, если вас не сильно затруднит, конечно же.

В отличие от официальной статистики, противостояние "макрорегионов" или "цивилизационных выборов" существует только у Вас в голове (как и сами "макрорегионы" существуют только в голове у Илларионова, а он щедро заражает других своими конструктами).

Я наблюдаю борьбу за власть (и за собственность), прикрываемую инфовойной, ведущейся "интеллигенцией с европейскими ценностями" искренне или за деньги.

Мне абсолютно все равно кто одержит "победку", я живу в Беларуси. Расколотая Украина не нужна никому, поэтому и раскола не будет.

ЗЫ. Причем, лично мое мнение, какой бы ни был исход - АГЛ все использует с выгодой для себя.

AntonVict

Asgard165 писал(а):

AntonVict писал(а):

Asgard165 писал(а):

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Программист Вася создает ВВП в размере 30 000$ в год не получая из бюджета ни копейки дотаций.
Колхоз "Александрия" создаёт ВВП в размере 50 000$ на каждого работника колхоза, получая при этом из бюджета "субвенций" в размере 40 000$ на человека.
Чувствуете пропасть?

Логика замечательная.У нее лишь один изъян.Никто не знает реальных цифр, и с таким же успехом может быть наоборот Вася 29000 дотаций,а Александрия ноль.
Господа,у вас нет аргументов вовсе не потому,что господин Курманбек не понимает в экономике,а потому что у вас нет полной и достоверной информации по сути вопроса.Только и всего.Поэтому берут какое-то произвольное частное и пытаются экстраполировать какой-то результат на всю систему.Совершенно ,имхо,ошибочный подход.

Тоже самое относится и к вам.
Вы берете какое то произвольное частное (ВРП) и пытаетесь экстраполировать на всю систему не обладая при этом полной и достоверной информацией по сути вопроса.

Asgard165

AntonVict писал(а):

Asgard165 писал(а):

Кто-то хочет сказать ,что это все дотации? :-):

А откуда они появляются если ЗУ нищая как церковная крыса?

Оттуда же, откуда появляются деньги для белорусских колхозов, МТЗ, МАЗа, всевозможных зеленстроев, дожинки, новые резиденции и т.д. и т.п.
Посмотрите на динамику внешнего долга РБ и Украины за последние 5 лет.

Заимствований на это для РБ и Украины не хватит . Это раз.
Два ,Украина рыночная страна без российских преференций.Достаточно?
Три,про перекрестное субсидирование отраслей РБ спросите у Курманбека ,он спец.

Asgard165

AntonVict писал(а):

Тоже самое относится и к вам.
Вы берете какое то произвольное частное (ВРП) и пытаетесь экстраполировать на всю систему не обладая при этом полной и достоверной информацией по сути вопроса.

Совершенно согласен.
Я беру известные мне впечатления про состояние ЗУ, и беру ВРП на человека как наиболее приближенный показатель к производительности труда. Это косвенные аргументы.
Но они ,помня ,что в 1,8-2 раза отличается ВВП\чел Греции от Германии,позволяют получить оценочное представление о разрыве в развитии этих регионов. И эта оценка гораздо ближе к реалу ,нежели агитки Илларионова с Киевом в ЗУ.

AntonVict

Asgard165 писал(а):

AntonVict писал(а):

Asgard165 писал(а):

Кто-то хочет сказать ,что это все дотации? :-):

А откуда они появляются если ЗУ нищая как церковная крыса?

Оттуда же, откуда появляются деньги для белорусских колхозов, МТЗ, МАЗа, всевозможных зеленстроев, дожинки, новые резиденции и т.д. и т.п.
Посмотрите на динамику внешнего долга РБ и Украины за последние 5 лет.

Заимствований на это для РБ и Украины не хватит . Это раз.
Два ,Украина рыночная страна без российских преференций.Достаточно?
Три,про перекрестное субсидирование отраслей РБ спросите у Курманбека ,он спец.

Без внешнего кредитования (сюда входит втом числе и спонсорство в виде растворительных схем) никакое перекрестное субсидирование и российские преференции не позволят держать зряплату в РБ не то что на нынешнем уровне в 600$, но даже на уровне Украины в 400$.

Waserdast

Зачем Россия возобновляет торговую войну
<a href="http://liga.net/">Источник</a>
http://biz.liga.net/all/all/stati/26991 ... -voynu.htm

На вот этом фоне :-):

...Чем дальше, тем чаще и громче слышно мнение, что Украину мы "проиграли". Так ли это? Во-первых, чтобы что-то проиграть, нужно это что-то иметь. "Выиграть" или "проиграть" сильную независимую Украину, в которой мы заинтересованы, Россия не могла в принципе. И то и другое могут сделать только сами украинцы. Россия могла в меру сил им содействовать. Получилось не очень. Дело не только в том, что против выгодного нам сценария играют асы "бархатных революций". Были и ошибки. Главная — неправильная оценка общественных настроений. На Украине недовольство существующими порядками со стороны народившегося среднего класса и молодежи не уравновешивается многолетним болезненным опытом войны с террористами, который имеет Россия. Украинцы не прочувствовали на себя, что иногда бывает, когда государство слабо....
http://www.archipelag.ru/geoculture/ora ... stnut/why/

«Украина, новое и важное пространство на евразийской шахматной доске, является геополитическим центром, потому что само ее существование как независимого государства помогает трансформировать Россию. Без Украины Россия перестает быть евразийской империей… Однако если Москва вернет себе контроль над Украиной с ее 52-миллионным населением и крупными ресурсами, а также выходом к Черному морю, то Россия автоматически вновь получит средства превратиться в мощное имперское государство, раскинувшееся в Европе и в Азии. Потеря Украиной независимости имела бы незамедлительные последствия для Центральной Европы, трансформировав Польшу в геополитический центр на восточных рубежах объединенной Европы» (Бжезинский З. Великая шахматная доска. М., 1998. С. 27–28).

Asgard165

AntonVict писал(а):

Без внешнего кредитования (сюда входит втом числе и спонсорство в виде растворительных схем) никакое перекрестное субсидирование и российские преференции не позволят держать зряплату в РБ не то что на нынешнем уровне в 600$, но даже на уровне Украины в 400$.

Хто ж с Вами по этому вопросу спорит??

AntonVict

Asgard165 писал(а):

AntonVict писал(а):

Без внешнего кредитования (сюда входит втом числе и спонсорство в виде растворительных схем) никакое перекрестное субсидирование и российские преференции не позволят держать зряплату в РБ не то что на нынешнем уровне в 600$, но даже на уровне Украины в 400$.

Хто ж с Вами по этому вопросу спорит??

Так в Украине практически тоже самое, не смотря на её "рыночность". Внешние долги увеличиваются (за 5 лет в 2,5 раза с 54 млрд.$ до 135 млрд.$.
Это позволяет печатать бабло на дотации той же Донецкой области.

Asgard165

AntonVict писал(а):

Так в Украине практически тоже самое, не смотря на её "рыночность". Внешние долги увеличиваются (за 5 лет в 2,5 раза с 54 млрд.$ до 135 млрд.$.
Это позволяет печатать бабло на дотации той же Донецкой области.

Чушь

AntonVict

Asgard165 писал(а):

AntonVict писал(а):

Так в Украине практически тоже самое, не смотря на её "рыночность". Внешние долги увеличиваются (за 5 лет в 2,5 раза с 54 млрд.$ до 135 млрд.$.
Это позволяет печатать бабло на дотации той же Донецкой области.

Чушь

Ага, конечно.
Так же как и последняя подачка от Кремля в виде обещанных 15 ярдов $. :-)

Asgard165

AntonVict писал(а):

Так в Украине практически тоже самое,

AntonVict практически тоже самое , что Брэд Пит. :-)

ABC-13

AndrewK писал(а):

Пан mogdmb, давайте кое-что уточним. Я и другие участники дискуссии обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока.
Вы по своей собственной инициативе решили сравнивать ВРП по областям. Не собираюсь вам мешать в вашем начинании. После того, как завершите свои изыскания, до кучи опишите нам противостояние областей на Майдане... ну, если вас не сильно затруднит, конечно же.

А был ли мальчик? Есть ли на Украине эти макрорегионы?
Илларионов развел как лохов многих на элементарной подмене: он подменил исторически сложившееся и довольно устойчивое региональное деление Украины (6..10 регионов) на сегодняшнее, сиюминутное разделение страны по политическим симпатиям, по отношению к Януковичу, на две части и назвал это макрорегионами. В 2010 Днепропетровская область поддержала Януковича, сегодня вроде нет, так что она от этого переехала на запад?

Вы, AndrewK, тоже на это повелись "обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока", не замечая что записали в Запад напр Полтавскую область и Киев.

Чтобы меньше спорить: в Вики под западом Украины понимают "пять областей — Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Волынской и Ровненской." К восточной - Луганскую, Харьковскую и Донецкую области. Но ни Киев, ни Житомир, ни Полтаву никогда не включали ни в западную, ни в восточную Украину.

Так что mogdmb скорее прав: через нек время симпатии и полит карта может измениться, а география останется.

AndrewK

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

Пан mogdmb, давайте кое-что уточним. Я и другие участники дискуссии обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока.
Вы по своей собственной инициативе решили сравнивать ВРП по областям. Не собираюсь вам мешать в вашем начинании. После того, как завершите свои изыскания, до кучи опишите нам противостояние областей на Майдане... ну, если вас не сильно затруднит, конечно же.

В отличие от официальной статистики, противостояние "макрорегионов" или "цивилизационных выборов" существует только у Вас в голове (как и сами "макрорегионы" существуют только в голове у Илларионова, а он щедро заражает других своими конструктами).

Ага, а голосование на нескольких президентских выборах почти 50/50 и резкая поляризация голосов по 2 регионам ни на какие размышления вас кончено же не наводят.

mogdmb писал(а):

Я наблюдаю борьбу за власть (и за собственность), прикрываемую инфовойной, ведущейся "интеллигенцией с европейскими ценностями" искренне или за деньги.

Мне абсолютно все равно кто одержит "победку", я живу в Беларуси. Расколотая Украина не нужна никому, поэтому и раскола не будет.

ЗЫ. Причем, лично мое мнение, какой бы ни был исход - АГЛ все использует с выгодой для себя.

Здесь согласен с вами. На Майдане визуализирована борьба за власть и собственность двух группировок олигархов. Но за этими группировками как раз и стоит разная стратегия. Восточные олигархи могут сохранить свою собственность и, соответственно, власть только при 2-х условиях?
1. Их поддержит Россия.
2. Их не скушает Россия.

У западенцев ситуация несколько проще. Они уже имеют поддержку Европы. И им важно, чтобы Россия не скушала восточных. (Они же понимаю, что после восточных придет и их черед).

Из этого расклада очевидно, что восточным капец по-любому.

ABC-13

AntonVict писал(а):

ABC-13 писал(а):

AntonVict писал(а):

Waserdast писал(а):

Оторвать Крым и юговосток

Зачем?
80% своих дотационных регионов (+РБ) мало? :du_ma_et:

А зачем к 80% своих дотационных регионов недавно добавили Ю.Осетию, Абхазию? Ну и РБ. :nez-nayu:

У Росии болит, постимперский синдром, его лечат надуванием щек (= объявление России ВЕЛИКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДЕРЖАВОЙ, но не вышло) и покупкой липовых подтверждений, что ещё ого-го, и липовых союзников.

А тут ещё у РФ в посл время явное расхождение между амбициями и амуницией, но тем не менее Украине скидку на газ и невозвратный кредит дали не считая. :ras_pal_cov_ka:

Имхо - затраты на поддержание ЧГВ с помощью Осетии, Абхазии и РБ - в разы ниже, чем те средства, которые понадобятся на "содержание" Крыма и юговостока Украины.

Вы сэр как-то сместились в сторону: вопрос "зачем?" вы заменили на "по карману ли?".

Второе - с оценкой эконом последствий совершенно не согласен. Разделение с эконом точки зрения юга России и востока Украины искуственное, всегда это был единый хоз комплекс. Загубить ест можно что угодно, но восток Украины ИМХО впишется, юг - не знаю.

AndrewK

ABC-13 писал(а):

AndrewK писал(а):

Пан mogdmb, давайте кое-что уточним. Я и другие участники дискуссии обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока.
Вы по своей собственной инициативе решили сравнивать ВРП по областям. Не собираюсь вам мешать в вашем начинании. После того, как завершите свои изыскания, до кучи опишите нам противостояние областей на Майдане... ну, если вас не сильно затруднит, конечно же.

А был ли мальчик? Есть ли на Украине эти макрорегионы?
Илларионов развел как лохов многих на элементарной подмене: он подменил исторически сложившееся и довольно устойчивое региональное деление Украины (6..10 регионов) на сегодняшнее, сиюминутное разделение страны по политическим симпатиям, по отношению к Януковичу, на две части и назвал это макрорегионами. В 2010 Днепропетровская область поддержала Януковича, сегодня вроде нет, так что она от этого переехала на запад?

Вы, AndrewK, тоже на это повелись "обсуждаем противостояние макрорегионов Украины: Запада и Востока", не замечая что записали в Запад напр Полтавскую область и Киев.

Чтобы меньше спорить: в Вики под западом Украины понимают "пять областей — Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Волынской и Ровненской." К восточной - Луганскую, Харьковскую и Донецкую области. Но ни Киев, ни Житомир, ни Полтаву никогда не включали ни в западную, ни в восточную Украину.

Так что mogdmb скорее прав: через нек время симпатии и полит карта может измениться, а география останется.

Я согласен с оценкой трендов Илларионова. В Украине неизбежна поляризация. Факторы, которые ведут к такой поляризации, очевидны:
1. Западенцы и русскоговорящие в ВУ + Крым.
2. Структура экономики в ВУ предопределяет ее ориентацию на Россию. Экономика ЗУ+ЦУ как раз более приспособлена к интеграции в Европу.
3. Жители ЗУ вымыли много клозетов в Европе, а жители ВУ привыкли пользоваться дырками в полу на территории России. Судя по всему, с клозетными предпочтениями они определились по-разному. Это становится очевидно при сравнении Львова и Донецка.

Но есть самый важный фактор - это выбор олигархов. Пока у олигархов, базирующихся в ВУ, наблюдается когнитивный диссонанс межу доходами в России и банковскими счетами в Европе, у западенцев достигнуто чувство внутренней гармонии.

AntonVict

ABC-13 писал(а):

Вы сэр как-то сместились в сторону: вопрос "зачем?" вы заменили на "по карману ли?".

Прошу прощения, но этот вопрос подразумевался изначально. Поэтому я и упомянул 80% дотационных регионов РФ и Беларусь на содержании.

ABC-13 писал(а):

Второе - с оценкой эконом последствий совершенно не согласен. Разделение с эконом точки зрения юга России и востока Украины искуственное, всегда это был единый хоз комплекс. Загубить ест можно что угодно, но восток Украины ИМХО впишется, юг - не знаю.

Няма таго што раней было
Почитайте что пишет Asgard165 - население за 23 года деградировало, экономика - в заднице.
Плюс, как выясняется промышленность восточных регионов возможно существует за счёт дотаций.
Не исключено, что РФ дешевле будет у себя построить новое, чем пытаться поставить на ноги старое, вбухивая туда кучу бабла.

ABC-13

mogdmb писал(а):

В отличие от официальной статистики, противостояние "макрорегионов" или "цивилизационных выборов" существует только у Вас в голове (как и сами "макрорегионы" существуют только в голове у Илларионова, а он щедро заражает других своими конструктами).
Не выплескивайте ребенка вместе с водой :-)

Жил на Украине много лет, так что существование регионов и реальную разность людей там живущих могу подтвердить. И то что между Донбасом и западынкой было противостояние - тоже. Вот регионализация, тем более на две части, по полит признакам - бредятина.

Я наблюдаю борьбу за власть (и за собственность), прикрываемую инфовойной, ведущейся "интеллигенцией с европейскими ценностями" искренне или за деньги.
Почему борьба за власть, за собственность, инфовойна отменяет региональные отличия и противоречия на Украине?
Этак можно считать, что борьба за власть, за собственность, инфовойна в нач 20 века отменила различие между Англией и Германией ? :hi_hi_hi:

Мне абсолютно все равно кто одержит "победку", я живу в Беларуси. Расколотая Украина не нужна никому, поэтому и раскола не будет.
Кому нужна была расколотая Чехословакия? Югославия?
ЗЫ. Причем, лично мое мнение, какой бы ни был исход - АГЛ все использует с выгодой для себя.

Если РФ всё-таки возьмет как-то Украину (или часть) на содержание, РБ могут урезать пайку.

Woloh

AndrewK писал(а):

Я согласен с оценкой трендов Илларионова. В Украине неизбежна поляризация. Факторы, которые ведут к такой поляризации, очевидны:
1. Западенцы и русскоговорящие в ВУ + Крым.

Вот кстати нет. Очевино из графиков Илларионова, что Западные предпочтения начинают распространяться на русскоговорящий Восток.

Мы видели кучу выступлений и в Днепропетровске, и в Одессе, и в Запорожье, и в Херсоне.

Совсем иное дело Донецк, Луганск и Крым. Они не русскоговорящие. Они тупо русские.

AndrewK писал(а):

2. Структура экономики в ВУ предопределяет ее ориентацию на Россию. Экономика ЗУ+ЦУ как раз более приспособлена к интеграции в Европу.

Тут тоже не верно.

Не помню где видел, но Донецк продает больше в Европу, чем в Россию.

Даже если обрубить экспорт угля, то уголь все-равно используется в производстве металлов, основная часть которых, опять же, идет на Запад.

Олигархам нужна единая, неделимая, европейская Украина. Понимают они это или еще пока нет - это другой вопрос.

Хотя Донецк, Луганск и Крым еще долго будут палкой в украинском колесе. Самым разумным было бы дать им право на референдум по самоопределению.

AndrewK

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

Я согласен с оценкой трендов Илларионова. В Украине неизбежна поляризация. Факторы, которые ведут к такой поляризации, очевидны:
1. Западенцы и русскоговорящие в ВУ + Крым.

Вот кстати нет. Очевино из графиков Илларионова, что Западные предпочтения начинают распространяться на русскоговорящий Восток.

Мы видели кучу выступлений и в Днепропетровске, и в Одессе, и в Запорожье, и в Херсоне.

Совсем иное дело Донецк, Луганск и Крым. Они не русскоговорящие. Они тупо русские.

Я здесь имел ввиду культурные и языковые различия между ЗУ и ВУ, которые лежат внутри тренда, о котором говорил Илларионов.

Это никак не противоречит самому тренду, который проявляется в распространении западных предпочтений в регион ВУ.

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

2. Структура экономики в ВУ предопределяет ее ориентацию на Россию. Экономика ЗУ+ЦУ как раз более приспособлена к интеграции в Европу.

Тут тоже не верно.

Не помню где видел, но Донецк продает больше в Европу, чем в Россию.

Даже если обрубить экспорт угля, то уголь все-равно используется в производстве металлов, основная часть которых, опять же, идет на Запад.

Металлургия является очень высокоэнергоемкой отраслью, зависит от российского газа. Под зависимостью от России я имею ввиду не только продажи на российском рынке, но и зависимость от поставок энергоносителей из России.

Woloh писал(а):

Олигархам нужна единая, неделимая, европейская Украина. Понимают они это или еще пока нет - это другой вопрос.

Здесь согласен. При разделе они не сохранятся, пойдут на корм российским олигарЧКам.

Woloh писал(а):

Хотя Донецк, Луганск и Крым еще долго будут палкой в украинском колесе. Самым разумным было бы дать им право на референдум по самоопределению.

Многие умные люди говорят слово "федерация". Похоже, что это возможное решение для Украины.

ABC-13

AndrewK писал(а):

Я согласен с оценкой трендов Илларионова. В Украине неизбежна поляризация.
Это - совсем другой разговор. В ситуации, когда приходится выбирать одно из двух, идет поляризация. Географию это не отменяет и не изменяет. При любом выборе Донбас и западынка останутся разными надолго.
Кроме того, за бортом остался самый важный вопрос: а возьмут ли Украину в ЕС? Ну провели реферандум, дружно решили "бегом в Европу", опять выбрали кремлененавистрика и назападведуна Ющенко и пошли. А там не берут в ЕС, как и сегодня, максимум в предбанник, как Турцию. Что останется от поляризации?

Факторы, которые ведут к такой поляризации, очевидны:
1. Западенцы и русскоговорящие в ВУ + Крым.
Вы охватили прибл 50% населения. А остальные?
Кроме того, деление по языку весьма условно. И стремящиеся и нестремящиеся в Европу часто говорят на одном языке. Стремящихся в РФ на Украине мало.

2. Структура экономики в ВУ предопределяет ее ориентацию на Россию.
Б/м согласен. Предопределяет не структура экономики, а уровень. Трубы нужны по всему миру, а вот продать там - проблема. Как и МАЗы.

Экономика ЗУ+ЦУ как раз более приспособлена к интеграции в Европу.
Не, она "менее неприспособлена" к интеграции, а не "более приспособлена". Это - разные вещи, оч может быть что и та и та не нужна - обе рожей не вышли.
Кроме того, какая и откуда интеграция в Европу? Ассоциация с ЕС - это в основном согласование бюрократических процедур, чтобы они не мешали торговле, напр приведение во взаимное соответствие таможенной классификации, чтобы трусы однозначно попадали в рубрику "бельё" , а не у одних в "одежда", а у других- в "бельё".
И не более того для Украины.

3. Жители ЗУ вымыли много клозетов в Европе, а жители ВУ привыкли пользоваться дырками в полу на территории России. Судя по всему, с клозетными предпочтениями они определились по-разному. Это становится очевидно при сравнении Львова и Донецка.
В Донецке был давно, в Львове - пару лет тому. Впечатление жуткое - во что превратили прекрасный город. Ехал в трамвае, думал что выкинет качкой из окна на скорости 5 км, впечатление незабываемое.
Так что если совр Львов для вас "хорошо", то мы многое по разному оцениваем. :uch_tiv:

Но есть самый важный фактор - это выбор олигархов. Пока у олигархов, базирующихся в ВУ, наблюдается когнитивный диссонанс межу доходами в России и банковскими счетами в Европе,
Доходы - не в России, а на Украине, от собственности на Украине. В России - рынок.
у западенцев достигнуто чувство внутренней гармонии.

В Ужгороде мне сказали интересную фразу по поводу Украины: "это они живут на окраине, а мы жили и живем в центре Европы". Гармония бесспорно чувствуется, но это касается 3-4 областей.
Кроме того, если достигнута гармония между доходами на западе и счетами на западе, чем это лучше для Украины?

ABC-13

AntonVict писал(а):

Почитайте что пишет Asgard165 - население за 23 года деградировало, экономика - в заднице.
Что с чем сравнивать. Если Чехию с Украиной, то лучше Чехия. А вот если Украину с Абхазией... Кроме того, при норм перспективе восток Украины восстановит уровень, в Харькове был оч приличный уровень и образования и науки (сталкивался). А Абхазия - ИМХО не в коня корм.

Плюс, как выясняется промышленность восточных регионов возможно существует за счёт дотаций.
Не исключено, что РФ дешевле будет у себя построить новое, чем пытаться поставить на ноги старое, вбухивая туда кучу бабла.

В перспективе хотя бы столетия стоит сравнить землю и людей, а не заводы.

Waserdast

Мрачные тона фотографа Йозефа Куделки :-(

Предчувствие будущего...

Украина начала 90-х в объективе Йозефа Куделки
http://fototelegraf.ru/?p=216002

Курманбек Салиевич

Asgard165 писал(а):

AntonVict писал(а):

Asgard165 писал(а):

Еще раз. Разница в ввп в 1,8 и более раза на человека между ЗУ и ВУ ,это соотношение Греция-Германия. Чувствуете пропасть?

Программист Вася создает ВВП в размере 30 000$ в год не получая из бюджета ни копейки дотаций.
Колхоз "Александрия" создаёт ВВП в размере 50 000$ на каждого работника колхоза, получая при этом из бюджета "субвенций" в размере 40 000$ на человека.
Чувствуете пропасть?

Логика замечательная.У нее лишь один изъян.Никто не знает реальных цифр, и с таким же успехом может быть наоборот Вася 29000 дотаций,а Александрия ноль.
Господа,у вас нет аргументов вовсе не потому,что господин Курманбек не понимает в экономике,а потому что у вас нет полной и достоверной информации по сути вопроса.Только и всего.Поэтому берут какое-то произвольное частное и пытаются экстраполировать какой-то результат на всю систему.Совершенно ,имхо,ошибочный подход.

Горох, гляжу, от стены по-прежнему отлетает. :-)

Размеры дотаций, субсидий и субвенций в ветке есть, читайте.

Курманбек Салиевич

Asgard165 писал(а):

AntonVict писал(а):

Так в Украине практически тоже самое, не смотря на её "рыночность". Внешние долги увеличиваются (за 5 лет в 2,5 раза с 54 млрд.$ до 135 млрд.$.
Это позволяет печатать бабло на дотации той же Донецкой области.

Чушь

Железобетонный аргумент :-)

Украина активно заимствовала на внешних финансовых рынках.

Украина

Кто сейчас на конференции