Символы на то и символы, а не рисунки, что они что-то символизируют, воплощают какие-то идеи.

Если большинству белорусов ближе будет БССРовская идея, то никаким "коневодством" ничего не поменяешь.

Радует хотя бы то, что празднуют под своим флагом - хоть каким. Уже прогресс.

_________________

Вы как-то светское советское наследие бы добавили во всю символику. Не понимаю отпихивания от него руками и ногами - это какая-то поздняковщина.

Если вся эта вумная геральдика не может этого учесть, то невысока ей практическая цена.

Давайте тогда и символику РИ. Тоже наследие, чего уже там.

Напоминание о том, что наполнение важнее самого образа.


Есть геральдическая фишка с делением щита по осям, в результате чего получается четырехдольный герб. На пересечении (в сердце тарка) допустимо ставить еще один герб. Итого получается пять зон. Таким образом выполнен, например, большой герб Швеции. Порядок чтения (левый-правый, верх-низ): 1. сердце 2. ЛВ 3. ПВ 4. НЛ. 5. ПН. Тогда у нас могло бы быть что-то такое (пардон за корявые линии, как умею):

_________________

ВКЛ был и во время РП со всей символикой своей. Все тут обсуждаемое просто перепевки одного и того же феодального и средневекового.

Советская символика принципиально отличается.
И в отличие от РП - СССР был недавно, у нас от них преемственная территория, культура, элиты да и текущая гос символика. Именно благодаря в первую очередь СССР мы имеем свое нац государство в текущих границах.

И если все ваши проджекты тут не вбирают в себя советскую символику и наследие - грош им цена, их ждет неизбежный провал. Новая символика должна объединять, а не разъединять опять еще дальше. Смена символики - это дорого и муторно и её надо обосновать, серьезно обосновать, геральдических и эстетических аргументов совершенно недостаточно. Надеется на силовой захват власти и навязывание своего проджекта - это нереалистично.

Мы имеем свое нацгосударство не благодаря СССР, а благодаря развалу СССР. Благодаря СССР нас сперва разделили на две части, на чем история Беларуси могла закончиться навсегда первый раз, а затем чуть не переварили в совесткой народной общности, благодаря чему история Беларуси могла закончиться навсегда второй раз.

_________________

это точно. ежели мужику на лошади дать в руки серп и молот, было бы прикольней
еще ему нужна женщина, непременно, это будет подчеркивать его традиционную ориентацию, а то он всё один, да один - непонятно, наводит на грустные размышления.

Серьезно? Уж от кого не ожидал... Понятно.

Не взлетит. Вывалится в сектантский тренд как наша классическая этно оппозиция и заглохнет там. Пока советскую историю не инкорпорируете - не будет ничего.

Хоть серп и молот, хоть колосья, хоть трактора, хоть книгу (поголовная грамотность населения), хоть символы медицины (всеобщее доступное здрав охранения), хоть заводскую трубу (проведенная индустриализация), хоть что-нибудь покрывающее существенную часть нашей истории, которая неузнаваемо поменяла облик нашей земли и населения, которая к тому же была прямым предшествием теперешней Беларуси и от которого на уровне текущих официальных властей (местных замечу, родных) объявлена преемственность, в том числе на уровне символов.

Ваши всадники и короны остались в глубочайшем прошлом и бередят разум только современных мечтателей не подавшихся в толкиенисты. А СССР сделал нашу страну промышленной, урбанизированной, дал всеобщее доступные образование, здравоохранение и социальные гарантии.

usun, я понимаю, что вы считаете дореволюционную Беларусь и РИ в целом этакой клоакой на фоне развитого мира. Только вот это сильно отличается от реальности. Может где-то на Манхэтенне да еще в десятке городов Европы и Америки и была клевая цивилизация, ловившая последние лучи Belle Epoque, но 99% мира было нищим и убогим. То, что вы перечислили - это результат так называемой второй промышленной революции и трех технологических волн, которые за ней последовали. Они и преобразили мир до неузнаваемости, а вместе с ним и СССР, а не мудрая советская власть. Не было бы революции, все равно на нашей территории шла бы индустриализация, урбанизация, строительство инфраструктуры, в том числе ее soft компонентов - образования и здравоохранения, и т.п. и т,д.

Я вам искренне советую хотя бы полистать книгу Э. Тери "Экономическое преобразование России". Она вышла в 1914 году, но недавно было переиздание, скан есть в инернете. Откроете для себя много нового.

_________________

1) Однако они произошли в СССР, а не в ВКЛ, под соотв символикой
2) Советские здравоохранения, образование, соц гарантии далеко не везде достигнуты и сейчас. Так что не надо про автоматом как бы мы их получили.
3) Не вижу с какого перепуга в Беларуси была бы крупная промышленность и особенно наше родное IT, если бы СССР их централизовано тут на поставило, с соотв кадровой подготовкой. Так что тоже автоматом не было б.
4) и да, РИ была отсталая страна. Оттого и через не могу этот модернизационный форсаж через экстремальные формы.


главное п1, под советской символикой прошли все эти изменения. А не под всадниками и коронами. Это наша история. А если бы да кабы - это не о чем.

Отличная идея!

Я о чем-то таком же думал, но только до конца не довел. Очень нравится. Единственное, размеры частей надо подкорректировать. Не делить на 5 частей по классическим параметрам, а добавить сверху второй щит.

Как бы история позади, а спереди новая надстройка. Вот тут можно глянуть параметры.

Герб РП времен Батория


Герб РП времен Вишневецкого


Герб РП времен Вазы

_________________

Пан Усун, так где ж их взять, раз уж коммуняки какали с большой вышки на геральдику и ее правила, а мы тут одним из первоначальных критериев установили максимальное соответствие классике жанра.

Какие символы от коммуняк можно использовать? Все эти урожаи зерновых и надои скота в геральдике не отражаются. Серп и молот = свастика, только по-советски. Такое тоже не прилепишь. Геральдическая звезда традиционно шестиугольная, но Вам Израиль в ней увидится. Глобус? Не смешите мои тапки.

Я Вам вот что предлагаю - раз уж пошло такое дело, считайте, что от коммунистов был взят доминант крассного цвета. Идет? Крассный цвет Вам подходит?

_________________

Извините. Первую электростанцию у нас поставил граф Чапский при Российской Империи. Первый лифт поставил еврей Кац в гостинице Европа в конце 19-го века. Первую конку у нас когда проложили? Тоже оккупанты постарались.

Давайте вспомним кто у нас дома милосердия пооткрывал. Давайте вспомним кто у нас железную дорогу проложил. Барановичи Вам нравятся? А Бобруйск? Знаете чья заслуга?

Теперь расскажите Ваши предложения по интеграции в нашу символику вот этого:



Знаете в чем Ваша ошибка? Вы коммунистам приписываете то, что было достижением времени, а не их. Мир менялся и жизнь менялась. У нас сегодня было бы IT и при Позняке, и при Лукашенко, и при Шарецком. И это вовсе не их заслуга, а лишь результат трансформации мира.

_________________

Напоследок задумайтесь, почему советская символика ушла в небытие абсолютно везде: в России, в Украине, в Казахстане, в Латвии, даже в Таджикистане. Их что, СССР любил меньше, чем нас? Или он им меньше дал?

Это закономерный процесс формирования национальных государств. Вот и все. Совок отомрет везде - закон истории и природы.

Я, кстати, вовсе не призываю бороться с совковыми символами. Я лишь призываю готовиться к тому времени, когда у нас этот ишак издохнет точно так же, как он издох в 100% остальнмых мест (окей - 99% с учетом Приднестровья).

_________________

Вот в виде эксперимента другой эскиз. Как ответ на просьбы пана Усуна.

Тогда порядок чтения будет такой:

1) ЛВ - Полоцкое Княжество. А также все прочие княжества от Изяславовичей/Рюриковичей.

2) ПВ - Великое Княжество Литовское.

3) ЛН - БНР и как прокси РБ периода независимости 1991-го года

4) ПН - орнамент, как символ БССР и ее продолжателя РБ после 1995-го.

Сердце - символ новой Беларуси.

_________________

клёвым символом был бы доктор с клизмой и медсестра с серпом, лошадей, кстати, действительно не нужно - эти буржуазные пережитки мы исчо при коллективизации искоренили...



ну да пришел ссср и сделал... а заодно убил миллионы собственных людишек, кого в гражданскую, кого после...
может нам выбрать символом кладбище? здравый смысл на этих территориях давно похоронен.

Или еще дополнить как на монете

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

я, конечно, не совсем в тему, но когда делают фирменный стиль, то:
1. Наименование
2. Вид деятельности
3. Цвета
4. Места использования

Если по последним трем б/м ясно, то с первым - беда.

Для кого герб? Для ньюВКЛ? Для РБ? Для Литвании?

Как вы яхту назовете, так она и поплывет.

_________________
Случайности не случайны

Дельно

_________________

Для Беларуси.

Походу предлагаю уйти от Погони образца начала 90-х, так как это все не очень точные адаптации плюс не корректно с нашей стороны подрисовывать авторский проект. Есть вот такой вариант:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Herb_Lytwa_(Alex_K).svg
Он очень похож на герб в статуте 1588 года и дает клевое ощущение именно геральдического знака, а не сюжетного рисунка.

_________________

Номер 1 выглядит лучше. Меньше всадника закрывает. Да и начинается с более старого символа.

_________________

Это уж как вы тут решите

_________________

Хорошие вопросы.

При этом даже сама "Беларусь" может быть разным названием. Может быть и не "Республика", а к примеру просто "Беларусь". Иными словами, это вполне может быть не РБ.

_________________

Согласен. Мне он тоже нравится больше. Принято.

Тогда тоже принято. Это более сильный вариант, кроме того он снимает ряд проблем. Само изображение под лицензией Creative Commons и может быть использовано в других работах при условии, что не накладывается иная проприетарная лицензия.

Ну тогда мы определились с доминирующим цветом, с флагом, малым и большим гербами.
Осталось все привести в нормальный вид.

Один вопрос: в большом гербе ангел от герба РП?

_________________

Так неправильный значит подход выбирается.
Геральдика ж не вещь в себе, не ради нее как таковой Вы тут затеваете весьма дорогостоящую и муторную миграцию.

С моей точки зрения необходимость только в ребрендинге и объединении, потому что у нас сейчас искусственная и очень вредная ситуация раскола по символам кз vs б-к-б - их надо вобрать в общий суперсимвол, ЖЕЛАТЕЛЬНО соответсвуя геральдике.

Брать же просто б-к-б позицию и гламурно развивать - это путь в тупик и не решает проблему раскола. Надо чтобы население посмотрев в символы предложенные видело как славное прошлое ВКЛ, так и не менее славное советское прошлое.

Это не о чем просто. При СССР у нас проведено указанное мною. Не пилотные проекты, а воплощение массовое в реальность. А остальное - просто фантазии если бы да кабы.
Советское прошлое - наше прошлое. Отказываетесь от него? Закончите там же где БНФ - в диссидентах, а не мейнстриме.

Потому что они дураки. А мы умные, что не отказывались от существеной части своей истории.
Особенно идиоты в России, спохватились пока только по гимну откатывают и околовоенной символике.

Вон и по этническому национализму, у нас хватило ума не брать модные соседские тренды, а идти по своему пути гражданского национализма. Тоже самое и с символикой. Аномалия начала 90х была вызвана полной дезориентацией местных элит в результате коллапса СССР, когда Зянончык на тоненького пропихнул в этом контексте и потому мы пожали эту ужасную реакцию во второй половине 90х, когда маятник качнулся в другую сторону.

И получили раскол теперь. А георгиевские соседи с востока сейчас при желании будут добиваться раскола еще по третьим символам в свою пользу. Для профилактики, нам надо единая нация с толерантностью по символике. Ведь мы этого достигли по этнике, религиозным конфессиям, регионам. как-то худо бедно уживаемся по мовам (с огромными оговорками - тут есть проблема) и даже социальным слоям. Внешние силы нас не смогут колоть по этим традиционным швам - в этом наша сила. Но по символике - это просто швах.

Мы помним цену.
Не хотите посчитать убытия населения ВКЛ во время Потопа или Северной Войны?
Кровавая история ВКЛ почему-то никого не смущает тут.

Советская история - наша история. Ее надо использовать для созидания, для объединения, а не разделения.
Застабилы и змагары должны быть не расколоты, а объединены в максимальной степени. Ведь объединены ж православные и католики - сколько было крови по религии тут пролито, но ведь наконец устаканили (кстати, опять спасибо коммунякам, перебившим всех оставшихся религиозных фанатиков с обеих сторон и выхолостивших роль официальной церкви и конфессии как следствие - нашей стране это помогло, я считаю).

Компромисс не заключается в том, чтобы вывернуться и соединить несоединимое. И то что вы называете БКБ символикой, и то, что вы называете совесткой символикой - симулякры 20 века, которые придумали для борьбы за человеческие умы. Притом они в своей основе обозначают противоположности. С какого перепуга в таких условиях мы должны похерить символы, которые присутствуют на нашей земле тысячу лет и заменить их на гибрид ежа и табуретки из тех, что были лишь в проектах (бкб) или двумя отрезками 40 + 20 лет (флаг БССР), притом не один из них не обозначал Беларусь как субъект?

Мы не берем бкб. Эти символы не имеют отношения к бкб потому что появились задолго до рождения людей, которые пытались создать БНР. Поэтому они никак не отрицают ни БНР, ни БССР. Это иной, гораздо более глубокий и в конечном счете, важный пласт.

По этой логике не было бы СССР - на его территория была бы пустыня. Ну а что, ведь это фантазия, альтернативная история.

Осталось вспомнить, откуда это понимание себя как политической нации берет корни

Что к чему...

_________________

Что мне нравится в Вашем подходе, это как происходит символическое объединение Руси и Литвы через символы Рюриковичей (Изяславовичей) и Гедеминовичей. Прямо как на гербе Брагина:



При этом сохраняется доминанта Погони, сравни доминанте льва на чешском гербе (земель-то у них три (Богемия, Моравия и Силезия), но богемский лев идет два раза):



У нас тут многие пытались сделать это объединение через название (включая меня), но похоже ваш подход куда лучше - геральдику ж не зря придумали. Зачем язык коверкать?

_________________

Пока не забыл, последний момент на рассмотрение - белую оконтовочку центрально щита с крестом я бы усилил. А то сливается с гербом ниже. Крест должен хорошо в глаза бросаться как основной элемент, а не как один из.

_________________

Где именно на нашей земле они присутствуют? И для кого?

PS. Моё отношение ко всей дискуссии - двоякое.

Для части меня, понимающей важность культурного капитала для отдельной личности и для общества в целом, - эта дискуссия важна, и имеет функцией/целью лучшее понимание различных версий истории РБ .

Для части меня, понимающей нынешнее клиповое мышление большинства молодёжи и её познания в области истории, - эта дискуссия неважна и бесцельна.

Ещё одно поколение (20 лет, причем АГЛ столько протянет), и историю можно будет оставить паре сотен интеллектуалов типа Датчанина. Остальным она просто не будет нужна.

Для планирования/сценирования будущего эта дискуссия также неважна.

PPS.2 Jin.
Фирменный стиль придумывался для уже существовавших, действовавших компаний/структур

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Сложный вопрос, хотелось бы, чтобы все внутренние линии были равной ширины, это более гармонично.

Думаю, что полировку нужно доверить в любом случае пану Джину, он один умеет работать с кривыми (тем более новая погоня уже есть в кривых), а то я работал в растре, это не очень хороший вариант для масштабирования кривых линий.

PS Забавно, как люди упорно ставят кружок над левым "зубом" печати Изяслава - в оригинальной печати это буква О, часть надписи, которая наложилась на рисунок. Ладно, когда кто по не знанию делает ошибку - но что она делает на официальном гербе?

_________________

В геральдике городов и весей нашей страны.

Не знаю. Может для тех, кто хочет знать ответ на вопрос "кто я и откуда"?


Да ладно, вы льстите нам, об истории здесь почти ничего не сказано.

Белорусы - это нация, которой может быть смело поставлен диагноз "амнезия". В связи с этим, не только бессмысленно, но и подло просить ее заниматься анализом собственных воспоминаний. Кстати, характерно сегодня было интервью Лукашенко: http://nn.by/?c=ar&i=128784&lang=ru
Он сказал, что не ложится на душу то, что предлагают. И не ляжет.

Не соглашусь.

_________________

мы - это кто? я что-то не припомню в РБ суда над коммунистами.



лично меня больше смущает лицемерие. сказки про светлое будущее при методичном геноциде собственного населения. комми - это те же фашисты, только так и не осужденные.



аха. будем избирательны. о геноциде будем тихонько молчать, а про победы громко рассказывать очередные басни.



советская история для этого вообще не нужна. "чарка, шкварка, иномарка" реально всех объединяет и без нее.

Лично делал фирстиль для:
1. Компании без вида деятельности (sic!)
2. Компании до регистрации юр.лица
и много других типов "ещё не существующих" компаний
а вот что у них всех было - так это название. А у большинства вид деятельности и идея.

Если с видом деятельности у нас что-то как-то, то с названием...
Сегодня, Беларусь = Белоруссия = БССР = Красно-зеленый совок
И завтра, похоже, тоже.

_________________
Случайности не случайны

С названием все будет хорошо.

_________________

Да, это вопрос.

С другой стороны, перемена названия на "не-Беларусь" расколет общество изнутри. Ведь оно уже успело развить вокруг него свой какой-никакой национализм.

При этом на внешних рынках название "Белая Россия" однозначно является проблемой и очень существенной. Как для товаров и компаний, так и для политики.

Одним из возможных предложений мне казалось начать активно на внешних западных рынках продвигать бренд "Альбарутения" (Albaruthenia). При этом внутри Беларуси страна может вполне оставаться Беларусью. Вроде как Суоми и Финляндия. Весь мир называет их Финляндия, а внутри сами граждане зовут Суоми.

Таким образом решается несколько задач:

1) Внутри Беларуси никаких перемен не требуется, что хорошо

2) На западных (латинских) рынках бренд Альбарутения однозначно подчеркивает, что это не Россия. Это Русь, Рутения, что есть совершенно иная рыба.

3) В России они могут вполне замечательно продолжать называть нас Белоруссия. В этом случае "Белоруссия" будет низвена на уровень такого милого местного российского наречия туземцев, чем она вобщем-то и является на самом деле.

В итоге Альбарутения (на Западе) = Беларусь (в Беларуси) = Белоруссия (в России).

Это, конечно, не решает вопроса ассоциации с совком полностью, но несколько нивелирует отличия, делает их не принципиальными, и переводит акценты на ассоциацию с Русью.

_________________

А при закреплении в геральдике страны исконных символов, идущих из Киевской Руси (на равне с символами Литвы), делает апелляцию к древней, до-монгольской, "демократической", европейской, западной Руси еще более сильной.

_________________

Вообще-то, имелось ввиду то, что ремесленники со своим клеймом, банки и компании существовали задолго до возникновения таких слов/понятий, как маркетинговые коммуникации,PR, брендинг и фирменный стиль.

Если подрядчику неизвестны цели и задачи вновь создающейся структуры, то это не значит, что они неизвестны "отцам-основателям".

Кстати, вместо "фирменный стиль", мне больше нравится калька с английского - "айдентика" . Очень похоже на "идентичность".

А что такое идентичность, как не иерархия ценностей (и вытекающая из них иерархия целей)?

Если наверху пирамиды ценностей ненависть к коммунякам/лукашистам, то основной целью у структуры будет месть. Достигаемая люстрацией, судами, запретами на профессию, т.е. репрессиями и "эксклюзией".

Поэтому, логично в герб внести что-нибудь этакое, типа виселицы. Или насадить на меч Погони корчащегося в муках комми.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)