Да, где-то это все так. Но есть несколько "но".
Во-первых, первая Ваша часть порадуется - уже хорошо.
Во-вторых, если клипомыслящим все-равно чем махать - пусть машут на стадионах чем-то годным.
Ну и в-третьих, когда нынче детей учат в школе символам, то как-то пытаются объяснить их значение. Ну, с нынешними не очень получается, ибо за ними ничего не стоит, кроме воображения художника. А вот наши эти вот новые тянут за собой историю, без нее не объяснить что это за кресты и дядька с ножиком на коне. И ежели из класса хоть десяток детей это запомнят, а пяток - заинтересуются, то будет просто замечательно.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Кмк, прелестная идея нащупана, пане Волох. Только не называйте крест странными для обывательского уха названиями типа лотарингский, ни к чему, максимум - яегеллонский. Можно даже называть патриаршим, или крестом Евфросиньи Полоцкой, а можно даже его и нарисовать, не сильно отличается. В порядке наброса идей.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Не стоит. Вопрос идентичности и смыслов. Патриарший крест - больше по религии, притом несколько из иной эпохи. Тут и так народ возмущается. Равновеликий - чисто государственный, политический, притом прямиком из золотой эпохи ВКЛ, и никто его не использует. На уровне исторической связи да - нужно подчеркивать, что это не только ВКЛ, но и Полоцк, а далее Византия. То есть мы собираем два мира - Рим и Константинополь (чем не элеменит национальной идеи, фактически миссия общеевропейского масштаба ), избегая при этом излишних религиозных аллюзий, на цивилизационном уровне. Ну а касательно смысла - баланс, равновесное положение общества во всех смыслах, баланс геополитический самой страны.

_________________

По мне, так это просто означает, что берутся старые средневековые символы и отметается весь 20ый век.
А с моей точки зрения события 20ого века имеют слишком большое значения для нашего народа и земли чтобы игнорировать их символику.

Впрочем, можно зайти и с другого конца, по стопам нашего Луноликого http://regnum.ru/news/polit/1804708.html - который наконец официально констатировал то, о чем мы давно писали - в Беларуси нет официальной идеи и они не могут ее сформулировать не смотря на все попытки.

Именно общая объединяющая национальная идея позволила бы дать новые символы или базу для них. Визуализировать для всех в символах эту идею - именно под это дело было бы реалистично пропихнуть свой проект.

Я соглашусь, что кз и б-к-б это два противоположных костыля. Первый - просто прикрытие отсуствия нац идеи, а второй - ну пока провалился этот вариант. Просто их механически смешать - действительно просто воркэраунд а не решение. Но ведь решения может и не быть без нац идеи, которую мы пока не знаем.

Вобщем, все эти упражнения с альтернативной символикой полезны как наработка презентабельных шаблонов, которые можно довести под нац идею принятую власти, и именно за счет этого можно провести свой проект их руками, просто за счет лучшей загодя подготовки.

Не, я не думаю, что это отметает 20 век. Историю отмести нельзя, ни СССР, ни РИ, ни недостатки РП. Но государственные символы обычно ищут такие, чтобы они указывали на истоки государственности. БССР, пусть и с плюсами, указанными вами, и минусами, о которых говорили мы - это административная единица внутри СССР. Даже не автономия.

_________________

Ну есть ведь и другое объяснение, что современные белорусы - молодая нация рожденная во время и после второй мировой войны, когда:
- перед этим были вырезаны все старые элиты (гражданская, Сталинские чистки,война) и таким образом оборвана прямая преемственность
- стерта старая городская культура (война, убыль городского населения, особенно евреев, послевоенная форсированная урбанизация, которая заселила города веской)
- сформировался новый этнический портрет (по результатам войны)
- устаканилась стабильная территория
- новые элиты, которые и текущие тоже, поднялись от "свинопасов", посмотрите их биографии - никакой связи, в том числе культурной, они с этой символикой средневековой не имеют или имеют самое минимальное, крестьяне-с.


Отсюда и празднование независимоси 3 июля - для современных бел элит, которые преемственны от БССРных - это реальный их день рождения.

Ну что мы можем "вспоминать", если недавно родились? Только ЧСВ потешить и придумать мифологию популярную и как можно более героическую для обоснования собственного существования для обывателей, которым недостаточно самоценности жизни на своей земле по своим правилам.

-еще понаехали много. Причем не те кто ассимилируется, а те кто ассимилировать желают.

Из села нацию не выстроишь, пан usun. Село просто не мыслит государственными масштабами.

_________________

ну прям. БССР формально учреждало СССР и формально его распускало как одна из 3х оставшихся оригинальных республик основательниц. И именно 3 оставшиеся республики основательницы БССР, УССР, РСФСР получили соотв признание при основании ООН - были значит аргументы.

Я к тому что БССР имела куда больше автономии чем местные губернии при РИ. А самое главное, именно завоеванный статус БССР вылился автоматом в статус независимой страны, за который не пришлось пролить ни капли крови даже в 90-91.

Я к тому, что в середине 20ого века осталось только местное село. Т.е. белорусская нация до военная - умерла (ну или прервалась), согласно Вашей логике, о чем я и говорю.

Т.е. ну какая забывчивость, на которую Вы сетовали, если мы умерли? Соотв после войны мы все еще строим местную нацию, которая вышла именно из местного села. Потому я и говорю, что мы новая формирующаяся нация. Городская культура у нас появилась только сейчас, и это новая культура 3его поколения городских жителей, не преемственная от старой.

А из этой логики, все апелляции к символике средневековой - ну просто пустой звук для местных элит и населения. Только если мы их искусственно внедряем для накачивания ЧСВ и обоснования своего существования теперешнего.

это вы о ком? современные белорусские города сформированы по населению несколькими форсированными волнами урбанизации после войны. Все - местное село, которое полностью ассимилировала кучку выживших оригинальных горожан. По дороге потеряли только мову.

Глупости какие-то пишете. Формально учреждала - смешно. Формально распускала - вовсе не потому, что учреждала, связи нет. В ООН места получили республики вовсе не из-за того, что что-то там учредили.

Про автономию - поржал.

Ну и про "самое главное", которое получили все 15 без исключения- тоже ерунда. Прибалты только сильно торопились - там популяли малость.

В общем-то никто не против, если Вы придумаете что именно можно вынести на герб из этого периода. Только чтоб не выглядело как калаш у африканцев в символике. Дерзайте, обсудим. Но это все тлен и Вы сами убедитесь, поразмыслив. Звезда, разве что, но это масонский символ.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Факты:
1) БССР - одна из 4 республик учредивших СССР
2) БССР - одна из 3 республик учредителей оставшихся распустивших СССР в Вискулях
3) 26 июня 1945 г. БССР вместе с другими 50 государствами подписала Устав ООН, ратифицированный Верховным Советом БССР 30 августа 1945 г.
4) У БССР был свой гимн, флаг, герб, Конституция, Верховный Совет БССР, бел мова имела официальный признаный статус.
Ничего этого у белорусских губерний в составе поздней Российской Империи не было и быть не могло. Ваше ржание не отменяет разницу в статусе.
5) Татарстан и Чечня статуса союзной республики не имели, например, именно потому в первую очередь не получили автоматом независимости.

ps. Да хоть книгу вынесите.

Добавьте внизу подпись: Ваш КО.
А потом перечитайте что я написал и попробуйте ответить сызнова

А в прочем - не стОит. Давайте лучше придумывайте символы вместо пустопорожнего трепа, обсудим. Или сбросим Вас с каравана истории, как флудера, забалтывающего тему

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Я вон выше выдержку привел, п4 имело смысл озвучить, Вы почему-то не считаете это уровнем автономии, который можно было бы сравнить с теплым Северо-Западным краем.

См. выше, я там подредактировал свое сообщение. Не стоит это тут обсуждать, это софистика и демагогия. Давайте действия, предложения. Или - с дороги.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Что до символов:
от советского времени:
- книга (система образования)


- змея (медицинская система)


- заводская труба (индустриализация)
это может слишком приходящее учитывая смену тех укладов
как вариант поменять на общий символ труда. Серп и молот - гыгыгы.

О вновь прибывших из других республик в эпоху восстановления НХ и впоследствии тут осевших.
Одного кто стал беларусом знаю. Остальные(или большинство) остались при своем. (как впрочем на всем постсовке). Так кроме того что в гостях еще и диктуют правила совместного проживания. Вернее выдают на гора свою трактовку.

Приехавшие в 70х в Беларусь, с тех пор живущие, не ассимилирующиеся и диктующие правила? ну-ну. может и есть, в пределах стат погрешности.

Свой гимн есть у Беларусбанка, флаг греб - у каждого города или области, притом что все флаги и гербы там были под копирку, конституция тоже под копирку, ВС БССР - подразделение ВС СССР, белмова - не показатель, русификация была неумолимая. Не было у БССР признаков суверенитета, и не могло быть, СССР - унитарная страна.

_________________

Вы хоть не будете отрицать, что БССР имела большую автономию в рамках СССР, чем белорусские губернии в РИ, особенно после 1830 года?

Нет, буду. Не имела. Жесткость вертикальной системы при РИ и при СССР несравнима. СССР - пример полностью вертикально-интегрированной системы управления без степенй свободы для уровней управленческой иерархии.

_________________

СССР - унитарная страна?

понятно. ну если СССР - унитарная страна по Вашему, то конечно не имела.

let's agree to disagree

Ну, в общем, Вы сами все поняли. Завязывайте с флудом, плз.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Так я ж написал по теме: лучше книгу засуньте куда, чтобы суровое сердце совка размякло и глаза нашли до боли знакомое и доброе



Ну ведь признайтесь, накатывает из детства? В первый раз, в первый класс. А Вы про какие-то мечи и коней. Мы белорусы мирные люди или где?

Ну конечно. А что?

Да, рядом с династическими знаками с тысячелетней историей самое место

_________________

1) Мое личное мнение:
- СССР основывался союзным государством, де факто стал федеративным
- Канада основывалась конфедеративным государством, де факто стала федеративным.

Унитарна Франция.

Впрочем мы если пойдем тут дискутировать нырнем в такие боковые дерби... Мы обменялись точками зрения, думаю достаточно.

2) Символы - для людей, а не для пафосных нердов от геральдики. Для наших людей приведенная эмблема с книгой на порядки ближе и найдет отклик как символ того самого мирного и доброго, чистого из детства, которая заодно символ системы образования. Которая, между прочим, и является тем фундаментом нашего человеческого потенциала, на который мы надеемся для реализации проектов в будущем (ITкластер и пр).

В отличие от мертвых символов каких-то династий умерших и чья традиция полностью прервана. Они к нам сейчас ну никаким боком.

Нет, символы выше людей. Потому что обозначают сущности, которые гораздо больше любого отдельного человека. Собственно в этом и состоит их функция - объединять индивидуумов в нечто большее и мобилизовывать на свершения.
Никаким боком - это не так. Народ или нация в каждый отдельный исторический момент состоит не из тех людей, которые вершили дела сто или двести лет назад. Но это все тот же народ. У Дугина, хоть я его и не люблю за взгляды, было красивое сравнение с организмом человека - клетки на протяжении жизни умирают и рождаются, а человек один и тот же. Так и здесь. Мало убить элиту или отнять историю. Народ продолжит жить. Только полное уничтожение. Нас потрепали, но не убили. И то, как мы ведем себя в последние 20 лет (включая положительные и отрицательные черты) - это тоже результат того исторического пути, с которым нас, по вашему мнению, ничего не связывает.

А федерацию СССР лучше действительно не надо, а то люди, которые постарше нас, засмеют, что вообще подняли такую дискуссию.

_________________

1) Коротко: Это символы умершей элиты, от которой не было перенятий традиций. Село выжило, но Вы сами сказали, что села надостаточно для нации/государства, конечно некоторые консервативные культурные традиции и менталитет пережили лихое время в нашем селе, и собственно все.

2) Детально: Нет, я считаю, что общество (народ?) - превыше символов. Любых символов. Символы должны служить обществу, быть просто инструментом для выполнения задач существования и развития общества.

Общество имеет и управляющие элиты и основную массу населения. Я считаю, что у нас произошло уничтожение полное старых элит и новые были выращены опять с нуля, с местного населения, под сильным внешним влиянием. Население тоже было сильно прорежено, фактически мало тронутым осталось только местное село, которое и поперло во весь вакуум по сторонам и заняло собой почти все после войны.

Нет преемственности именно элит, преемственность только через уровень части населения (в основном села) произошла - т.е. местный менталитет и культурные особенности перенялись, старые феодальные символы при этом потерялись.

А исходя из этого всего, нам просто не нужны старые символы. Они мертвы. Мы можем обсуждать целесообразность их искусственной реанимации, может в обновленном виде - но исключительно в утилитарных целях для решения каких-то насущных задач теперешнего общества.


ps Люди могут и на лавочке семки лузгать и заливисто смеяться, это не имеет отношения к определениям федеративного и унитарного государства и классификации СССР, США, РФ или там Канады.

1) Для того времени элита и определяла понятие государства, поэтому нет, не символы умершей элиты - это символы нашего государства, пусть оно и существовало в других формах.
2) А разве говорил про народ? Я сказал превыше отдельного человека. Чтобы из отдельных людей получился народ или нация, и нужны в том числе символы, которые их превращают в эту нацию. Заметьте, не просто объединяет, просто объединить может много что, хоккей вон как пример, а делает нацией. А нации не может быть без истории.

Вообще, я удивлен читать от вас такое, не верю своим глазам. Комментировать много чего можно, но думаю не стоит. Разругаемся.

Кстати, в интервью АГЛ сказал, что СССР было унитарным))

_________________

Не заставляйте меня считать Вас троллем. Создайте себе фамильный герб из школьного шеврона, сгущенки и бровей Брежнева и ностальгируйте на здоровье. А дети Ваши его спустят в унитаз и смастерят себе из айфона и плейстейшна. Но мы-то тут причем?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Нация - это воображаемое сообщество, продукт модерна, в частности - печатного капитализма, всеобщего образования и всеобщей воинской повинности.

В эпоху постмодерна (ризома как способ существования) заниматься нациестроительством - нонсенс, тем более удивительно слышать это от Вас, большого приверженца сетей (нация = идентичность=пирамида (иерархия) ценностей и вытекающих из ценностей целей).

Нет национальной идеи, устраивающей или объединяющей всех? Всё очень просто. Модерн и Просвещение научили рациональной критике любых идей, от которых в результате остаются рожки и ножки. Так что не будет нацидеи (кроме этнической, играющей на самых глубинных пластах, там где агрессия и насилие).

Если кто-то идеен - то на него сразу падает подозрение в циничном использовании идеи в своих целях (или подозрение, что этот кто-то идеен за деньги).

То же самое и с символами. Уважаемый usun правильно заметил - в отличие от Европы, где худо-бедно сохранилась аристократия со своей геральдикой и преемственностью рода-истории, у нас носители традиции умирали, причем только за 20-й век - дважды.

Сейчас самые разделяемые (большинством) в РБ символы - это $, €, и красно-зеленый. Думаете, через 20 лет будет лучше? Разве что перед красно-зеленым символ россрубля добавится. Или алтына.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Воображемое, да. Только у этих воображаемых сообществ есть история, политая кровью, есть настоящее, которое создано поколениями людей, есть будущее, в которое они смотрят с теми или иными надеждами и планами. Я не хочу оспаривать терминологию, но ради справедливости - если ткнуть в карту Европы, довольно сложно найти страну, которая появилась из "воображения". Все проджекты благополучно развалились, где-то воображаемая нация слилась (как Германия), где-то распалась, как Югославия, Чехословакия и СССР. Выходит, что одного воображения мало, и нации возникли не на пустом месте.

Я рассматриваю нацию как инструмент для мобилизации большого количества людей на проекты, которые не тянет меньший уровень. Не обязательно некого мессианского толка, обустроить страну - тоже проект такого типа. Если есть проекты, которые не тянут отдельные нации - можно собираться в еще большие структуры. Это вполне соответсвует сетевой модели, здесь не обязательно выстраивать иерархии. Но чтобы согласовать цели этих проектов и возможные пути их достижения, у всех этих людей должны быть некие опорные точки, по которым они согласны или близки. А для этого, как правило, у них должен быть похожие жизненный опыт, культура, ментальность, уровень социально-экономического развития.

В нашей стране не нужно заниматься, как вы выразились, нациестроительством, нация есть. Но плохо с опорными точками, так как их малое количество делает нацию неустойчивой и не дает возможность договориться о целях. В этом случае можно было бы подумать, что собралось слишком разнородное сообщество людей, но мне не удается рассмотреть эти различия. В теории мы должны быть одной из самых монолитных наций в Европе. Следовательно, проблема в формулиорвках, нам не дали возможность договориться между собой, не дали найти компромисс и снять проблемные вопросы.

Нацидея это вообще маяк, который застявляет плыть. Не так важно, реальная она или мираж. Даже если нацидея колбасная, типа догнать по уровню жизни Швецию (те самые $ и €), она все равно будет выполнять положительную роль.

Насчет преемственности - да, для наших элит не раз были непростые времена. Но элита не падает с Марса, она вырастает из народа. Считайте народ корневой системой. Пока не выкорчуют ее целиком, всегда через некоторое время вырастут новые лидеры и новые носители ценностных ориентиров. При этом такая обновленная элита вполне может более адекватно реагировать на текущие потребности своей страны, чем прежняя.

Не вижу причин сдавать те или иные символы в таких условиях с формулировкой "чужое". Не чужое.

_________________

я просто не понимаю почему Вы так упираете на геральдически выверенные средневековые в основном феодальные символы? в Европе, как уже упомянул mogdmb была преемственность более менее, у нас - нет.

для меня они ничем не лучше советских. советские при этом хотя бы недавно были и многие их помнят - т.е. их легче использовать в утилитарных целях.

я вот надеялся, что придет нац идея - и по ней уже можно будет клепать новые объединяющие символы, хоть с бровями Брежнева, хоть с рыцарями, хоть с Рогачевской сгущенкой.

но пан mogdmb отнимает даже эту надежду и утверждает, что нац идеи не будет в принципе. А вдруг и вправду не будет? Может не спроста ничего никому в голову не приходит. Из глубинно белорусского я лично могу сформулировать только посылы: "оставьте меня в покое, дайте спокойно пожить и умереть"

ps насчет терминологии. Монро на Вас нет, он бы сказал, что нация - продукт буржуазного общества, которое в Беларуси до сих пор еще не построено.

Мы уже где-то обсуждали этот вопрос. Я обосновал, что дело не в буржуазном обществе, а скрепах, которые предоставляет капитализм для объединения. Если их заменить на другие скрепы, все равно получится нация.

Почему упираю на эти символы - потому что они отсылают к временам исторической субъектности. И времена эти - от седой старины до конца 18 века (на последний век было большое влияние Польши, но все равно, РП была конфедерацией). Кроме того, эти символы - не просто символы, взятые из головы, за ними просто опупенный по размеру культурно-исторический багаж. Та же Погоня - это не мужик на коне, это древний архетип, связанный с радикальными изменениями возможностей человека и уходящий корнями куда-то во времена индо-европейской общности, который затем воспроизводился по всей Европе, но прежде всего, на территориях, которые так или иначе связаны с нашей историей. Герб Полоцка и Колюмны из той же категории, а они сами, видимо, генетически связаны между собой.

Думаете зря тот же Лукашенко после Крыма начал про Полоцк вспоминать? Да нифига, он почуял, что государство может перестать существовать, а на наследии БССР не уедешь - это часть, огрызок СССР без какой-либо самостоятельности. Соотвественно, как наследник БССР мы нелепая случайность, которая неизбежно будет исправлена. И народ наш скажет - ну да, конечно, мы русские, а все эти погони-шмагони есть польско-литовские пережитки, не имеющие к нам отношения. И снова будут издаваться шедевры вроде "Борьба белорусского народа за воссоединение с Россией (вторая половина XVII-XVIII в.)", а в школах начнут рассказывать по искуственный белорусский язык, чужеродную католическую и протестантскую религиозную культуру, про злой Запад, про русскую духовность, коллективизм, соборность, про необходимость сильной государственной руки и власть от бога. Нафиг.

Пан usun, мы положении когда чудом выбрались на волю (не совсем конечно, но хоть в идеологическом плане нам пока никто не указ). Если срочно не провести реанимационные мероприятия, больше шанса уже может и не быть. Останется ждать разваривания наций и государств в мировом котле, а это может быть очень и очень долго.

_________________

Я согласен с опасностью потери государства, и фактором в этом слабая местная самоидентификация. И я согласен подгонять хоть черта лысого символы и придумывать любую нужную мифологию чтобы это предотвратить. И только так.

Но я за использование местной специфики ("мы твой позорный недуг в доблесть обратим" (с) ДМБ):
1) Я не уверен, что у нас есть сильный навар от дальнейшего копания средневековых корней и ВКЛ.

Я может в 90х успех хлебнуть "БНФвной" истории Беларуси как она препадавалось, но что мне вливали в официальной тогдашней программе - более чем достаточно, даже занадто было.

Вроде как все в курсе в РБ что такое ВКЛ и с чем его едят. Скорина там, Полоцк - все вроде есть уже в программе промывки мозгов населения. Вроде все там доится уже. Школьные учебники местные специфические относительно соседей по подаче материала, они лучше, я привродил питерцев исследование сравнительное учебников истории в постсовке. Что мы там еще хотим накопать дополнительно принципиально нового?

2) Я бы сильно не рассчитывал, что эти старые символы достучатся до людей дальше чем уже. Потому и советскую мифологию тоже надо использовать ("только мы сохранили советскую символику, а все остальные скуксились!")

Это очень полезная символика, она к тому же играет профилактическую функцию против агрессивного внешнего влияния с восточной стороны. Власти ловко перехватывает все символы подаваемые из РФ (типа георгиевской ленточки), перенимает себе, и опошляет. Отлично! и не дает шва для раскола.

РФ не может ни к чему апеллировать традиционному в РБ:
- русский язык - перехвачен
- этника - не проблема в стране
- конфессии - не проблема в стране
- региональные сепаратизм или хотя бы разнородность - отсуствует
- социальные слои - сглажено расслоение уравниловкой относительной
- отношение к истории - власти РБ святее папы Римского что касается советского наследия. РФ со своей миссионерской позицией против "этнических бандерлогов" за "Гагарина и Великую Победу!" в Беларуси просто смешна, потому что наши власти большую фору дадут по культу советского наследия РФ. Власти в своем цинизме даже не забывают потроллить РФ с ее нац и иммиграционными проблемами, что "русских в Беларуси притесняют меньше чем в самой России".

Но при этом все эти ВКЛ вполне в школьной программе. Культ Чернобыля как пример как нами расплатились внутри СССР за чужие интересы (очень полезен миф как советские летчики сажали радиактивные облака над БССР чтобы не пустить их на густонаселенные части РСФСР).

Все фиги в кармане власти держат и кому надо демонстрируют когда надо. Так что в нашей аморфной отсутствии самоидентификации есть и защита от традиционных расколов. Можно перевести дух пока нас не режут и прикинуть какие там общие национальные идеи, чтобы аморфную массу не просто равномерно перемешать, но и что-то слепить.

3) Нац идеи бы. "Жить в своем доме по своим правилам. Спокойно." - как-то общо.

Еще можно продолжать развивать ксенофобию и знакокачественность как временный защитный кокон.

Из конкретных рекомендаций - английский бы внедрить в повседневность. Пусть бы информатик в школе подумали преподавать на английском.

Все пустое.Наличие личного оружия обеспечивает гражданское самосознание.Без оного все слова пустой звук обращенный в пустоту

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Герб Хорватии



Проект герба УНР



И парочка флагов для разнообразия (снизу вверх ПК - ВКЛ - БНР - БССР - НР):

Спасибо, пан Ягер, но я щас включу Усун-мод:
"Пазвоооольте, а где символика эпохи Северо-западного края? Это неотъемлемая часть нашей истории, наши деды-прадеды, из князи-в-грязи, калиновскийкостюшко, наполеон-кайзер!!!" Не пойдет, дорисовывайте.

ЗЫ: на подходе язычество.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера