Украина

AndrewK

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Пример с баннером - мало связан с прочей фактологией - и не может ее "обрушить" в силу малой связности с другими элементами - он как бы сам по себе, отдельный.
В силу этого я в этот эпизод и не вникал никогда особо - не имею своего мнения на этот счет.

Именно так и действует иррациональный человек. Он не вникает в некоторую фактологию, так как чувствует, что это может обрушить его субъективные оценки, которые он считает рациональными. Но без этого невозможно сказать, насколько адекватна его картина объективной реальности. Вся новая информация проходит через оценку с помощью вашей внутренней аксиоматики, но вы (как и любой другой человек) не можете достоверно знать, какое количество знаний, который образовывают эту аксиоматику, отвечают реальности. Где-то что-то могло быть упущено, что-то принято без критики. В результате вы корректно пользуетесь логическим аппаратом, но результаты будут стабильно неверны. Отличие рационального типа мышления - внутренняя безжалостность к собственной аксиоматике, когда малейшая логическая нестыковка или даже высокая вероятность ошибки заставляет ее перерыть и привести в логически-непротиворечивое состояние. Для человека, пользующегося чувственным суждением доверие к тем или иным данным или желание к перестроению аксиоматике основывается на внутреннем ощущении - если оно говорит, что данные или найденные ошибки лучше пропустить, то он так и делает.

Иррационал делает еще и обратную операцию, сводящуюся к "притягиванию" фактов к аксиоматике. Классический пример - это притягивание Су-25 к крушению Боинга, редактирование в Вики его технических характеристик, вооружения и т.п. Отчасти баннер на фото с перемещением Бука тоже является примером операции притягивания факта. Не хватает адреса - будет адрес.

msisimba

Oneiros писал(а):

Вы можете рассуждать сколько угодно про аксиоматику, это не отменяет вашей иррациональности. К сожалению, вам самому не видно, как вы последовательно отметаете рациональные доводы и оставляете только то, что хотите видеть. Я преднамеренно несколько раз вставил пример с баннером, так как было очень интересно, как вы на него отреагируете. То, что там нет никакой заявленной надписи - неопровержимо. Но вы тут же игнорируете этот факт и пишете "вопрос в том, кому поверят" и начинаете снова долбить про пилотов и тп, то на уже на гарантированно искаженном базисе выстраивать набор логичных, как вам кажется, рассуждений. Конечно же с математической точки зрения как только вы сделали одну ошибку, все дальнейшие рассуждения уже бессмысленны. Это и есть обычное иррациональное суждение на основе собственных ощущений.

Много очень умных слов и мне технарю сложно всё понять. Про баннер генералу доложил кто надо. Баннер в видео в инете ничего не доказывает. Объективная реальность система ПВО и ПРО у России работает. Радары постоянно включены. Если на экране увидели взлет маленького быстролетящего самолёта, то это был военный самолёт не кукурузник. Су-35 или МиГ-29 не так важно. Это сложно различить. Оба могут сбивать самолёты и наводить ракеты земля-воздух. Данных с американского спутника нет!? Придумывать этот самолёт у русских генералов нет никакого смысла. Сбить боинг могли и без него. Сделать это для России проще всего ракетой с-300,400 Иррациональных суждений на основе собственных ощущений у меня нет.
Я спросил у пенсионера, который в прошлом был военным летчиком. Су-35 однозначно мог сбить но не это важно. Теперь его ощущения. Какой авторитет в среде летчиков у государства Украина. Сбито 2 гражданских самолёта! Люди будут уходить из украинской авиации и из украинской армии.
В математике одна неправильная цифра или буква и уже всё выражение ложно. В реальной жизни совсем не так.
Я может очень по простому на пальцах всё объясняю. Приходится это часто делать на работе.

ABC-13

AndrewK писал(а):

ABC-13 писал(а):

AndrewK писал(а):

Если упрощенно, то это видно в структуре ВВП, долю энергоносителей, структуру импорта. Если чуть сложнее, то в России отсутствуют полные цепочки создания продукта; практически нет своей микроэлектроники, очень мало химии, машиностроения. Я уж не говорю о науке...

Экономика перестроилась с производства ВПК на производство сырья, потеряла ряд ненужных при такой специализации отраслей (и продолжает терять.) Но где здесь "глубокая ж.." для экономики? Не вижу.
Есть "глубокая ж.." для амбиций, тк стране третьего мира, которой факт уже является РФ, тяжело да и просто нечем пытаться стать наконец-то Третьим Римом.

Все бы ничего, если бы реструктуризация экономики (специализация на сырье, закрытие отраслей ВПК и т.п.) не вступили в противоречие с размерами страны, количеством населения (которое нужно чем-то занять, чтобы оно не бузило) и нескрываемыми претензиями соседей на отдельные территории.
Ну и что? нормальная ситуация - несоответствие амбиции и амуниции. Вы почему-то считаете, что в таком случае необходимо наращивать амуницию, а я - уменьшать амбиции. И в том и в другом случае процесс болезненный, но ИМХО расставание с чемоданами без ручки: Калининград, Чечня, Осетия, Крым....Дальний Восток.. более перспективно, чем надрываться и тащить дальше.
Де Голль тем и велик, что понял, честно сказал и провел в жизнь политику: бросаем на..... всё что тащить не под силу.

Проще говоря, в СССР была экономика, которая соответствовала геополитическим раскладам в мире;
Мнда.... Почему тогда СССР помер-то в основном именно от экономики, а не от геополитических раскладов.
ИМХО, вы переставили местами телегу и лошадь, а также плохо изучали классиков марксизма-ленинизма. :-)

"Производительность труда, это, в последнем счёте, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя." В.И.Ленин. Великий почин. ПСС

А по этому критерию СССР в разы отставал от тех, кого пытался обогнать, надорвался и лопнул.

экономика РФ не соответствует фактическому месту РФ в мире. Отсюда я делаю вывод, что экономика РФ находится в "глубокой ж.." геополитики.
Геополитика, особенно не соответствующая наличной амуниции, способна загнать в "глубокую ж.." любую экономику. :hi_hi_hi:

Опять вы переставили местами телегу и лошадь, задвигая экономику назад. На длительный период - не выйдет, да и фактическое место РФ в мире в основном только благодаря ЯО. А в создании чего-то взамен устаревающей ядерной дубинке РФ именно экономика не даст

Возможны 2 выхода: либо экономика придет в соответствие (прилетят инопланетяне) с геополитическим раскладом, либо территория России - в соответствие с экономикой. Других вариантов не вижу :nez-nayu:

Ещё раз: чему не соответствует росс экономика? Аннексии Крыма?

ABC-13 писал(а):

AndrewK писал(а):

И причина вовсе не в адекватности власти; причина глубже - в социальных (по-старому, производственных отношениях). А неадекватная власть - это уже следствие сложившейся системы.

Опять не согласен. Основа проблем - в мессианском менталитете, при котором страна всегда готова идти по пути "пусть будем нищи, да истинны". Запад потому и обогнал арабов, Индию, Китай, что не стоял, на застывал в довольстве, а развивался.

Запад обогнал всех, потому что имел пушки против луков и тамагавков. Другими словами, Запад имел техническое превосходство, которое базировалось на технологическом лидерстве.
Опять телега впереди лошади.
Артиллерия создали скорее всего в Китае, развивали активно арабы, а от них попала в Европу. В 1453г османы при штурме Константинополя имели лучшую в мире артиллерию. А в 19в, через четыреста лет, под стенами Стамбула стоили в том числе и бомбарды из 15 века. Так что Запад обогнал всех не потому, что "имел" (до 14 в он уступал арабам, монголам), а потому что двигался и развивался. "имел" - это следствие, а не причина.

Количество сырья, добываемое из недр, не может сделать страну цивилизационным лидером. А СССР в XX веке претендовал на звание цивилизационного лидера. От так от.

Претендовал-то в основном как носитель новой идеологии - коммунизма. А идеология материалистическая, требует подтверждения в качестве жизни здесь и сейчас. Когда стало очевидно, что именно материальная сторона жизни в соцлагере уступает капитализму, привлекательность идеи выдохлась.
В отличии от христианства/ ислама, где ништяки обещают на небесах, что трудно проверяемо. Или капитализма, который на земле дает больше социаализма.
Так что не в сырье и ВПК тут дело, а в несбыче мечт о "Догоним и перегоним".

minchanka

Цитата:

Спутниковые снимки, подтверждающие артиллерийский обстрел Украины с территории Российской Федерации выложил в Twitter Посол США в Украине Джеффри Пайетт.

http://gordonua.com/news/politics/Ameri ... 33636.html

AndrewK

ABC-13 писал(а):

AndrewK писал(а):

СПГ не менял стратегический расклад, потому что это технология транспортировки, а не добычи.

Неверно, СПГ сильно изменял стратегический расклад и по добыче газа и по потреблению. Катар как пример роста добычи и Япония - роста потребления газа благодаря СПГ.

Не буду спорить, так как мы не определялись, что означает "изменение стратегического расклада": изменение доступных объемов для добычи или для потребления.

ABC-13 писал(а):

AndrewK писал(а):

А вот украинский сланцевый газ - это принципиально другой фактор.

Совершенно верно, если он будет в большом количестве и по приемлимой цене. А пока это - либо мрии либо сотрясение воздуха.
Резкое сокращение надежд на польский сланцевый газ - звоночек.

Если под мриями вы имеете ввиду риски, то вы правы: украинский сланцевый газ - это огромные риски для России. Именно на основании этих рисков сегодня Кремль принимает решения по своей политике и действиям в Донбассе.

Агамемнон

AndrewK писал(а):

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Пример с баннером - мало связан с прочей фактологией - и не может ее "обрушить" в силу малой связности с другими элементами - он как бы сам по себе, отдельный.
В силу этого я в этот эпизод и не вникал никогда особо - не имею своего мнения на этот счет.

Именно так и действует иррациональный человек. Он не вникает в некоторую фактологию, так как чувствует, что это может обрушить его субъективные оценки, которые он считает рациональными. Но без этого невозможно сказать, насколько адекватна его картина объективной реальности. Вся новая информация проходит через оценку с помощью вашей внутренней аксиоматики, но вы (как и любой другой человек) не можете достоверно знать, какое количество знаний, который образовывают эту аксиоматику, отвечают реальности. Где-то что-то могло быть упущено, что-то принято без критики. В результате вы корректно пользуетесь логическим аппаратом, но результаты будут стабильно неверны. Отличие рационального типа мышления - внутренняя безжалостность к собственной аксиоматике, когда малейшая логическая нестыковка или даже высокая вероятность ошибки заставляет ее перерыть и привести в логически-непротиворечивое состояние. Для человека, пользующегося чувственным суждением доверие к тем или иным данным или желание к перестроению аксиоматике основывается на внутреннем ощущении - если оно говорит, что данные или найденные ошибки лучше пропустить, то он так и делает.

Иррационал делает еще и обратную операцию, сводящуюся к "притягиванию" фактов к аксиоматике. Классический пример - это притягивание Су-25 к крушению Боинга, редактирование в Вики его технических характеристик, вооружения и т.п. Отчасти баннер на фото с перемещением Бука тоже является примером операции притягивания факта. Не хватает адреса - будет адрес.

Ко мне то это какое отношение имеет?

Но я таки рад что вы начали осознавать механизм того как работает знаменитая "местная логика". :-)

Oneiros

Агамемнон писал(а):

Покажите мне то как ситуация с баннером может "обрушить".
Т.е. место "баннера" в общей модели, его связи с другими элементами и как изменение интерпретации влияет на другие элементы модели.
Ждем-с.

Ситуация с баннером показывает, что МО публично врет на конференции, которая предназначена для всего мира. Притом врет совершенно абсурдным образом, ложь опровергается прямо во время ее озвучивания любым человеком, у которого есть зрение. Из этого следует, что МО не является источником правдивой, объективной информации и опровергать данные спутников и радаров нет смысла так как они фальсифицируются без особых проблем. В этом случае на стороне версии об сбитом сушкой боинге нет ничего и все разговоры про отползание - не более чем субъективная оценка ситуации.

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Покажите мне то как ситуация с баннером может "обрушить".
Т.е. место "баннера" в общей модели, его связи с другими элементами и как изменение интерпретации влияет на другие элементы модели.
Ждем-с.

Ситуация с баннером показывает, что МО публично врет на конференции, которая предназначена для всего мира. Притом врет совершенно абсурдным образом, ложь опровергается прямо во время ее озвучивания любым человеком, у которого есть зрение. Из этого следует, что МО не является источником правдивой, объективной информации и опровергать данные спутников и радаров нет смысла так как они фальсифицируются без особых проблем. В этом случае на стороне версии об сбитом сушкой боинге нет ничего и все разговоры про отползание - не более чем субъективная оценка ситуации.

Я долго ждал произнесения именно этого "аргумента".

Ситуция с баннером может означать, что:
1. енерал врет;
2. енерал заблуждается.

И для того, чтобы выстраивать логическую цепочку - если енерал врет в одном месте значит он врет и в других местах - предварительно нужно ДОКАЗЫВАТЬ что он именно врет, а не заблуждается.
Но даже и если доказать, что он врет - это не доказывает жестко, что он врет и во всем остальном.
Ложь в одном месте может свидетельствовать о ВЕРОЯТНОСТИ того, что он лжет и в других местах.
Но вероятность это вероятность - а не предопределенность.

Т.е. чтобы на основании "баннера" отказать всей остальной фактологии - вам пришлось в двух местах "лгической цепочки" "поверить".

Oneiros

msisimba писал(а):

Про баннер генералу доложил кто надо. Баннер в видео в инете ничего не доказывает.

Баннер доказывает что МО публикует ложную информацию. В таком случае нет смысла опровергать остальное. Украина заявила - сушка не взлетала. Все.

msisimba писал(а):

Объективная реальность система ПВО и ПРО у России работает. Радары постоянно включены. Если на экране увидели взлет маленького быстролетящего самолёта, то это был военный самолёт не кукурузник. Су-35 или МиГ-29 не так важно. Это сложно различить. Оба могут сбивать самолёты и наводить ракеты земля-воздух.

Вы хороший пример того, что я объяснял Агамемнону. Проигнорировали факт вранья на той же конференции, где было рассказано про сушку. И на конференции было указано именно. что засекли су-25 с указанием про "кратковременный потолок".

msisimba писал(а):

Данных с американского спутника нет!?

А с чего вы взяли, что они должны быть?

msisimba писал(а):

Придумывать этот самолёт у русских генералов нет никакого смысла... Иррациональных суждений на основе собственных ощущений у меня нет.

Лол)

msisimba писал(а):

Сбить боинг могли и без него. Сделать это для России проще всего ракетой с-300,400
Я спросил у пенсионера, который в прошлом был военным летчиком. Су-35 однозначно мог сбить но не это важно. Теперь его ощущения. Какой авторитет в среде летчиков у государства Украина. Сбито 2 гражданских самолёта! Люди будут уходить из украинской авиации и из украинской армии.
В математике одна неправильная цифра или буква и уже всё выражение ложно. В реальной жизни совсем не так.
Я может очень по простому на пальцах всё объясняю. Приходится это часто делать на работе.

Для технаря у вас очень неупорядоченное мышление.

Агамемнон

Oneiros писал(а):

msisimba писал(а):

Про баннер генералу доложил кто надо. Баннер в видео в инете ничего не доказывает.

Баннер доказывает что МО публикует ложную информацию. В таком случае нет смысла опровергать остальное. Украина заявила - сушка не взлетала. Все.

msisimba писал(а):

Объективная реальность система ПВО и ПРО у России работает. Радары постоянно включены. Если на экране увидели взлет маленького быстролетящего самолёта, то это был военный самолёт не кукурузник. Су-35 или МиГ-29 не так важно. Это сложно различить. Оба могут сбивать самолёты и наводить ракеты земля-воздух.

Вы хороший пример того, что я объяснял Агамемнону. Проигнорировали факт вранья на той же конференции, где было рассказано про сушку. И на конференции было указано именно. что засекли су-25 с указанием про "кратковременный потолок".

msisimba писал(а):

Данных с американского спутника нет!?

А с чего вы взяли, что они должны быть?

msisimba писал(а):

Придумывать этот самолёт у русских генералов нет никакого смысла... Иррациональных суждений на основе собственных ощущений у меня нет.

Лол)

msisimba писал(а):

Сбить боинг могли и без него. Сделать это для России проще всего ракетой с-300,400
Я спросил у пенсионера, который в прошлом был военным летчиком. Су-35 однозначно мог сбить но не это важно. Теперь его ощущения. Какой авторитет в среде летчиков у государства Украина. Сбито 2 гражданских самолёта! Люди будут уходить из украинской авиации и из украинской армии.
В математике одна неправильная цифра или буква и уже всё выражение ложно. В реальной жизни совсем не так.
Я может очень по простому на пальцах всё объясняю. Приходится это часто делать на работе.

Для технаря у вас очень неупорядоченное мышление.

" Я долго ждал произнесения именно этого "аргумента".

Ситуция с баннером может означать, что:
1. енерал врет;
2. енерал заблуждается.

И для того, чтобы выстраивать логическую цепочку - если енерал врет в одном месте значит он врет и в других местах - предварительно нужно ДОКАЗЫВАТЬ что он именно врет, а не заблуждается.
Но даже и если доказать, что он врет - это не доказывает жестко, что он врет и во всем остальном.
Ложь в одном месте может свидетельствовать о ВЕРОЯТНОСТИ того, что он лжет и в других местах.
Но вероятность это вероятность - а не предопределенность.
Жесткую зависимость - предопредленность - нужно снова доказывать.

Т.е. чтобы на основании "баннера" отказать всей остальной фактологии - вам пришлось в двух местах "логической цепочки" "поверить" - заменить рациональное суждение иррациональным. "

Ну и вывод сделанный на основании "логики", модифицированной "верой" - ожидаемый, разумеется - вполне себе укладывающийся в "знаменитую местную знакокачественную логику".

Zig

Цитата:

Местные жители сообщают, что террористы спешно покидают города и снимают свои знамена. Эту информацию на своих ресурсах подтверждают и сами боевики. Они признают, что колонне бронетехники украинской армии удалось прорваться на окраину Шахтерская, клянут командования Стрелкова-Гиркина и требуют прислать помощь из Донецка.

Oneiros

Агамемнон писал(а):

1. енерал врет;
2. енерал заблуждается.
И для того, чтобы выстраивать логическую цепочку - если енерал врет в одном месте значит он врет и в других местах - предварительно нужно ДОКАЗЫВАТЬ что он именно врет, а не заблуждается.

Заблуждается? Генерал не умеет читать? Вместе с кучей офицеров, которые готовили прессуху? Серьезно?

Агамемнон писал(а):

Но даже и если доказать, что он врет - это не доказывает жестко, что он врет и во всем остальном.
Ложь в одном месте может свидетельствовать о ВЕРОЯТНОСТИ того, что он лжет и в других местах.

Конечно. Но если бы не было третьего аргумента - это не доказывало бы, что он не врет. Вероятность лжи оставалась бы и в этом случае, тем более учитывая сомнительность из-за ТТХ Су-25. Но как вы думаете, меняется ли эта вероятность, когда в итоге идет третий аргумент с невообразимым, феерическим враньем, и если да, то в какую сторону? Можете ли вы оценить вероятность лжи? 0.2? 0.6? 0.9? Почти 1?

parus

msisimba писал(а):

Без расследования ничего не ясно.

Ну, это - как кому. И Монро, и Болику всё ясно и без расследований. :-)

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

1. енерал врет;
2. енерал заблуждается.
И для того, чтобы выстраивать логическую цепочку - если енерал врет в одном месте значит он врет и в других местах - предварительно нужно ДОКАЗЫВАТЬ что он именно врет, а не заблуждается.

Заблуждается? Генерал не умеет читать? Вместе с кучей офицеров, которые готовили прессуху? Серьезно?

Агамемнон писал(а):

Но даже и если доказать, что он врет - это не доказывает жестко, что он врет и во всем остальном.
Ложь в одном месте может свидетельствовать о ВЕРОЯТНОСТИ того, что он лжет и в других местах.

Конечно. Но если бы не было третьего аргумента - это не доказывало бы, что он не врет. Вероятность лжи оставалась бы и в этом случае, тем более учитывая сомнительность из-за ТТХ Су-25. Но как вы думаете, меняется ли эта вероятность, когда в итоге идет третий аргумент с невообразимым, феерическим враньем, и если да, то в какую сторону? Можете ли вы оценить вероятность лжи? 0.2? 0.6? 0.9? Почти 1?

Вопрошание не есть доказательство.
Т.е. факт намеренной лжи вы не доказали - с вероятность "заблуждения" не различили - но иррационально продолжаете настаивать что доказали.

И вторая "ложь" - не превращает вероятность в предопределенность.
Повышает вероятность - но не отменяет необходимости предопределенность доказывать.
Отдельно акцентирую - для гуманитариев - рост вероятности не означает того что вероятность скачет сразу к 100%.
Т.е. рост вероятности с 20% скажем до 40% - это рост до 40% - а не до 100.

В обчем, тренируйся дальше гуманитарий.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Доминирование США в наст момент вполне успешно оспаривается Китаем, переходящий титул "мастерская мира" перешел сначала от Англии к Германии, затем (после 1МВ) к США, теперь - к Китаю. Раньше это приводило по меньшей мере к оспариванию места предыдущего гегемона.

Простите, но это неверно.
Что именно неверно? Переход неофф титула по указанным странам? Или то что Китай именно так и называют?
На тему почему Китай сделали мастерской мира и почему это не надолго, писали многократно, нет смысла повторять.
"Почему сделали" и "есть здесь и сейчас" - разные вещи. Насколько - не знаю, судя по темпам роста кит экономики и сущ уровня жизни на одно, а то и на два поколения хватит.

Излишняя зависимость - что это такое? Ядерный зонтик не нужен? Нужен, Россия все еще брыкается. Но свой слишком маленький. Энергетическая зависимость от США нежелательна? Да, нежелательна. Но альтернатива - зависимость от России.
Не согласен. Нет у ЕС зависимости от РФ и не будет, тк РФ не единственный поставщик и не единственный покупатель, есть нормальные дост сбалансированные связи + бесспорное научное, техническое и социальное превосходство. Есть /может быть опасения очередной реинкарнации РИ, но это никак не зависимость.
А со штатами расклад другой: ЕС зависит во многом, в главном - поддержание роли Запада как локомотива развития + зонтик на всякий случай. И замены не видно - Европа как локомотив не тянет.....

Политика это искусство компромисса. Все что я хотел сказать - между неизбежной зависимостью от России или США ЕС выберет США. Всего-то.
См. выше, неверные исходные дают неверные выводы...

ABC-13 писал(а):

И здесь не согласен: РФ в этом сценарии на Украине используется для ослабления ЕС.

Обоснуйте.

Писал ранее на этой ветке, искать лень. Главное обоснование: версия реализации сценария США на Украине как способа ослабления ЕС позволяет прогнозировать развитие ситуации хотя на принцип уровне.

Агамемнон

ABC-13 писал(а):

Не согласен. Нет у ЕС зависимости от РФ и не будет, тк РФ не единственный поставщик и не единственный покупатель, есть нормальные дост сбалансированные связи + бесспорное научное, техническое и социальное превосходство.

А какова методика сравнения?
Скажем, если по отдельности сравнивать - например пару Франция- РФ или Италия-РФ или Великобритания-РФ или Германия-РФ - то будет "беспорное научное, техническое и социальное превосходство"?
Опуская прочие страны ЕС.

Мне этот подход напоминает старую методику сравнения СССР - с его 5% мирового населения - со всем остальным Миром сразу.

Сосбно, возьмите скажем пару Франция-РФ и продемонстрируйте в каком месте наблюдается "беспорное научное, техническое и социальное превосходство".

parus

msisimba писал(а):

Придумывать этот самолёт у русских генералов нет никакого смысла.

А какой смысл был придумывать эту надпись на плакате?
А "распятого мальчика" и его мать, "привязанную к танку"?
А "несвежие трупы"?
А "борт Путина"?
А 12 вертолётов, атаковавших Славянск?
А магазины, торгующие снаряжением?
А "самооборону Крыма", в этих магазинах затарившуюся?

Oneiros

Агамемнон писал(а):

Т.е. факт намеренной лжи вы не доказали - с вероятность "заблуждения" не различили - но иррационально продолжаете настаивать что доказали.

Для заблуждения должны быть условия. Например неверная интерпретация аргумента. И как вы справедливо заметили, заблуждение в отличии от вранья непреднамеренно. Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно. Следовательно эту информацию придумали, следовательно мы имеем намеренную дезинформацию, то есть ложь.

Агамемнон писал(а):

Т.е. рост вероятности с 20% скажем до 40% - это рост до 40% - а не до 100.

Да, я в курсе:

Цитата:

если бы не было третьего аргумента - это не доказывало бы, что он не врет. Вероятность лжи оставалась бы и в этом случае, тем более учитывая сомнительность из-за ТТХ Су-25. Но как вы думаете, меняется ли эта вероятность, когда в итоге идет третий аргумент с невообразимым, феерическим враньем, и если да, то в какую сторону? Можете ли вы оценить вероятность лжи? 0.2? 0.6? 0.9? Почти 1?

Ну так сколько? 0.2? 0.6? 0.9? Почти 1?

Агамемнон писал(а):

В обчем, тренируйся дальше гуманитарий.

Ага, сча, так я тебя и отпустил :men:

parus

Агамемнон писал(а):

Вопрошание не есть доказательство.

Слава Богу! Вот и пришли к согласию. Эти пресловутые российские "вопросы" - не есть доказательство. :a_g_a:

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Т.е. факт намеренной лжи вы не доказали - с вероятность "заблуждения" не различили - но иррационально продолжаете настаивать что доказали.

Для заблуждения должны быть условия. Например неверная интерпретация аргумента. И как вы справедливо заметили, заблуждение в отличии от вранья непреднамеренно. Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно. Следовательно эту информацию придумали, следовательно мы имеем намеренную дезинформацию, то есть ложь.

Агамемнон писал(а):

Т.е. рост вероятности с 20% скажем до 40% - это рост до 40% - а не до 100.

Да, я в курсе:

Цитата:

если бы не было третьего аргумента - это не доказывало бы, что он не врет. Вероятность лжи оставалась бы и в этом случае, тем более учитывая сомнительность из-за ТТХ Су-25. Но как вы думаете, меняется ли эта вероятность, когда в итоге идет третий аргумент с невообразимым, феерическим враньем, и если да, то в какую сторону? Можете ли вы оценить вероятность лжи? 0.2? 0.6? 0.9? Почти 1?

Ну так сколько? 0.2? 0.6? 0.9? Почти 1?

Агамемнон писал(а):

В обчем, тренируйся дальше гуманитарий.

Ага, сча, так я тебя и отпустил :men:

Ничего не должно быть.
Нужно ДОКАЗЫВАТЬ.
И все. Не нужно фантазировать.

Как только в любом месте "рациональной" цепочки рассуждений у тебя возникает элемент "веры" - дальнейший рациональный разговор с тобой теряет смысл - остается только глумиться.
Тем более когда ты начинаешь упорствовать в том что аргументы "веры" есть аргументы рациональные.

Откуда я знаю сколько? Методик такого расчета нет. Но ОЧЕВИДНО что 100% не будет в никакой методике.

Ды ты мазохист, гуманитарий. :hi_hi_hi:

Агамемнон

parus писал(а):

Агамемнон писал(а):

Вопрошание не есть доказательство.

Слава Богу! Вот и пришли к согласию. Эти пресловутые российские "вопросы" - не есть доказательство. :a_g_a:

А кто-то утверждал обратное?

"Доказательством" - косвенным - является молчание на такое вопрошание.

Как-то все таки очень грустно в здешней тусе с рациональным мышлением.
Знакокачественность похоже делает свою работу.

Курманбек Салиевич

msisimba писал(а):

Waserdast писал(а):

Zig писал(а):

Практически приговор:

Цитата:

Неужели такая продвинутая система (БУК) не защищена от ошибок, которые могли бы привести к несанкционированному или случайному запуску ракеты по самолету?

Защищена полностью. Без сложных манипуляций вы просто ракету не запустите. Или запустите, но она в цель не попадет. Но выбор цели и принятие решения на пуск всегда в оружии прерогатива человека. Если человек полуобучен, если у него нет должного опыта, то машина, увы, ничем помочь не может.
Стрелять нужно не менее раза в два года.

т.е. "ополченцы" с отпитыми мозгами(см.фото повязанных) стрельнуть не могли по определению.
Остаются кадровые российские инструктор(ы).

Никакие разумные доводы для россиян совершенно не работают,на всякие контраргументы записывают автоматом в националпредатели.Стреляли укры,на том и стоят.Тихое помешательство,при упоминании невиновности украинской стороны переходящее в неконтролируемое эмоциональное возбуждение с испусканием пены.Диалог становится опасен,непонятно,что должно произойти,что бы люди очнулись,скорее всего это невозможно,из одного заблуждения тут же входят в другое.С темы,что это не российским оружием сбили Боинг тут же переходят к теме,что слишком мало оружия дают ополченцам.

Есть 10 российских вопросов на которые нет ответа. Я не пойму как так точно можно поставить этот БУК что-бы он оказался не дальше чем зона поражения от боинга и при этом он был не уничтожен украинской армией. Экипаж боинга, как все пассажирские самолёты, в своем эшелоне мог сам выбирать маршрут полёта. Они не летят по точной траектории. Шёл бы он чуть севернее или южнее на 50км и БУК уже его никак не доставал. Та интернет карта имеет большую погрешность. Так может гипотеза с 17 украинскими буками с обученным экипажем более вероятна. Вопросов по остальным пунктам больше чем ответов. Пока нет переговоров летчиков и диспетчеров. Точных доказательств что его сбил БУК тоже пока нет. У БУКА чаще ракета взрывается над целью, а не под самолётом. Может украинское ПВО было развернуто для сбивания беспилотников. Ещё появился факт что самолёт не сразу свалился в штопор и развалился, а вначале летел прямо и терял скорость. Очень темная история.

Хоооспидя, уже все расписано по минутам — нет, найдется кашеголовый с миллионом вопросов, которые давно обсосали от и до. Сбитие беспилотника буками — это просто пир духа. пирдуши, я б сказал.

Агамемнон

Курманбек Салиевич писал(а):

Хоооспидя, уже все расписано по минутам — нет, найдется кашеголовый с миллионом вопросов, которые давно обсосали от и до. Сбитие беспилотника буками — это просто пир духа. пирдуши, я б сказал.

Можно ссылочку - где "расписано все по минутам".
Ну не верить же на слово столь уважаемому персонажу. :-)

Oneiros

Агамемнон писал(а):

Ничего не должно быть.
Нужно ДОКАЗЫВАТЬ.
И все. Не нужно фантазировать.

Как только в любом месте "рациональной" цепочки рассуждений у тебя возникает элемент "веры" - дальнейший рациональный разговор с тобой теряет смысл - остается только глумиться.
Тем более когда ты начинаешь упорствовать в том что аргументы "веры" есть аргументы рациональные.

Откуда я знаю сколько? Методик такого расчета нет. Но ОЧЕВИДНО что 100% не будет в никакой методике.

Ды ты мазохист, гуманитарий. :hi_hi_hi:

О, красный цвет. Класс. К твоему сожалению, скорее садист.

Хорошо, зайдем с другой стороны, как отличить заблуждение от вранья?

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Ничего не должно быть.
Нужно ДОКАЗЫВАТЬ.
И все. Не нужно фантазировать.

Как только в любом месте "рациональной" цепочки рассуждений у тебя возникает элемент "веры" - дальнейший рациональный разговор с тобой теряет смысл - остается только глумиться.
Тем более когда ты начинаешь упорствовать в том что аргументы "веры" есть аргументы рациональные.

Откуда я знаю сколько? Методик такого расчета нет. Но ОЧЕВИДНО что 100% не будет в никакой методике.

Ды ты мазохист, гуманитарий. :hi_hi_hi:

О, красный цвет. Класс. К твоему сожалению, скорее садист.

Хорошо, зайдем с другой стороны, как отличить заблуждение от вранья?

Смена "аргументации" детектед.

Разные есть способы.
Для разных ситуаций.
Лучший способ - если есть сложности с различением - исключить "факт" из модели, или хотя бы снизить его "вес" в ней или встроить "факт" в модель таким образом, чтобы различение не влияло на дальнейшее рассуждение.

Именно поэтому я лично этот "факт" не использую в своей "модели" - как:
1. мутный;
2. малосвязанный с другими "фактами" = не фундаментальный.

Oneiros

Агамемнон писал(а):

Разные есть способы.
Дл разных ситуаций.

У нас есть конкретная ситуация. Генерал показывает картинку с обведенным красным кружком серым прямоугольником и говорит - здесь написано "Красноармейск, Днепропетровская 34".
Вперед.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Покажите мне то как ситуация с баннером может "обрушить".
Т.е. место "баннера" в общей модели, его связи с другими элементами и как изменение интерпретации влияет на другие элементы модели.
Ждем-с.

Ситуация с баннером показывает, что МО публично врет на конференции, которая предназначена для всего мира. Притом врет совершенно абсурдным образом, ложь опровергается прямо во время ее озвучивания любым человеком, у которого есть зрение. Из этого следует, что МО не является источником правдивой, объективной информации и опровергать данные спутников и радаров нет смысла так как они фальсифицируются без особых проблем. В этом случае на стороне версии об сбитом сушкой боинге нет ничего и все разговоры про отползание - не более чем субъективная оценка ситуации.

А о чем по сути идет весь спич/срач?
- О том, что СМИ часто врет, а в периоды обострений даже не врет, а говорит то что прикажет начальство? Так это очевидно с 1МВ.
- Фраза: "МО не является источником правдивой, объективной информации" - после известного потрясания пробиркой - вообще не о чем, новой инфы в ней как "С восходом солнца наступило утро".
- "разговоры про отползание - не более чем субъективная оценка ситуации" - ИМХО, вы не правы, это пример выполнения служебных обязанностей.
:uch_tiv:

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Разные есть способы.
Дл разных ситуаций.

У нас есть конкретная ситуация. Генерал показывает картинку с обведенным красным кружком серым прямоугольником и говорит - здесь написано "Красноармейск, Днепропетровская 34".
Вперед.

Дык вперед.
Это же у тебя рассуждения на этом "факте" строятся - тебе НУЖНО различить.
Я то этот "факт" просто не учитываю - мне - не нужно.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

А о чем по сути идет весь спич/срач?

Мы соревнуемся кто кого затроллит)

Oneiros

Агамемнон писал(а):

Дык вперед.
Это же у тебя рассуждения на этом "факте" строятся - тебе НУЖНО различить.
Я то этот "факт" просто не учитываю - мне - не нужно.

Я свой аргумент привел:

Цитата:

заблуждение в отличии от вранья непреднамеренно. Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно. Следовательно эту информацию придумали, следовательно мы имеем намеренную дезинформацию, то есть ложь.

Агамемнон

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

А о чем по сути идет весь спич/срач?

Мы соревнуемся кто кого затроллит)

Не льстите себе.
Все банальнее - вы мазохист.

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Дык вперед.
Это же у тебя рассуждения на этом "факте" строятся - тебе НУЖНО различить.
Я то этот "факт" просто не учитываю - мне - не нужно.

Я свой аргумент привел:

Цитата:

заблуждение в отличии от вранья непреднамеренно. Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно. Следовательно эту информацию придумали, следовательно мы имеем намеренную дезинформацию, то есть ложь.

Херня а не аргумент.

Вы просто не имеете возможность различить отдельное намерение среди совокупного пула намерений человека в конкретной ситуации.
Ну и еще банальнее. Тезис " Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно." не выдерживает никакой критики.
Во-первых, возможно. Поскольку человеческая ЦНС и не такое способна.
Во-вторых, читал енерал не картинке - а по бумажке, которую ему кто-то подготовил. А что в бумажке написано - вы знать не можете.

В обчем, гуманитарий... Ну ты понял - тренируйся. :hi_hi_hi:

Oneiros

Агамемнон писал(а):

Ну и еще банальнее. Тезис " Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно." не выдерживает никакой критики.
Во-первых, возможно. Поскольку человеческая ЦНС и не такое способна.
Во-вторых, читал енерал не картинке - а по бумажке, которую ему кто-то подготовил. А что в бумажке написано - вы знать не можете.

Ты сделал мой день ;;-)))

Пожалуй на сегодня хватит)

PS Пан Курманбек, прости, грешен)

ABC-13

Агамемнон писал(а):

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

А о чем по сути идет весь спич/срач?

Мы соревнуемся кто кого затроллит)

Не льстите себе.
Ввсе банальнее - вы мазохист.

Неоплаченные, неприятные и бессмысленные действия.... :du_ma_et:

Oneiros, тут он вас уел. :uch_tiv:

Агамемнон

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Ну и еще банальнее. Тезис " Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно." не выдерживает никакой критики.
Во-первых, возможно. Поскольку человеческая ЦНС и не такое способна.
Во-вторых, читал енерал не картинке - а по бумажке, которую ему кто-то подготовил. А что в бумажке написано - вы знать не можете.

Ты сделал мой день ;;-)))

Пожалуй на сегодня хватит)

PS Пан Курманбек, прости, грешен)

Все таки размер - страны я имею в виду - имеет значение.
Отчетливо сказывается на высоте "интеллектуальной" пирамиды.

ЗЫ:
На псифаке у нас был цельный отдельный предмет - психология восприятия. О сколько там открытий чудных...

parus

Агамемнон писал(а):

Ну и еще банальнее. Тезис " Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно." не выдерживает никакой критики.
Во-первых, возможно. Поскольку человеческая ЦНС и не такое способна.
Во-вторых, читал енерал не картинке - а по бумажке, которую ему кто-то подготовил. А что в бумажке написано - вы знать не можете.

То есть - генерал не при делах. Он просто читать умеет. А кто и что ему туда написал - неизвестно. Генерал за свои слова на брифинге не отвечает, бо у него - "человеческая ЦНС".
И телевидение не отвечает за то, что показывает. Что генерал прочитал - то и показали.
Одно непонятно, почему (при этом при всём!) предполагается, что мы должны всему этому поверить?

Курманбек Салиевич

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Есть -в конце концов - такая штука как полиграф.

Обманывается. И вообще http://ru.wikipedia.org/wiki/Полиграф#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Агамемнон писал(а):

К вашему сожалению опровергнуть "данные объективного контроля" словами - проблематично.

Откуда мне знать, что это "объективный контроль" не является результатом поправленного ручками файла с трекингом радара?

Еще раз - на всю конференцию было три аргумента: сушка с радаров, спутниковые снимки с якобы украинскими буками и куполами и эпический фэйл с баннером с видео удирающего в Россию Бука.

Из последнего аргумента можно заключить, что люди, ведущие конференцию - мягко говоря не в себе. Если мне кто-то будет тыкать в облако и говорить что это на самом деле корабль пришельцев - я его одобрительно похлопаю по плечу и быстренько наберу 103 чтобы сдать на поруки профессиональным врачам. Буду ли я верить остальным фактам, которые мне приводил за минуту до этого такой человек? Конечно нет, он же неадекватный и у меня не будет желания выяснять, все из им сказанного было бредом или там вплеталась реальная информация.

Потом появились экспертные мнения, что Су-25 вообще для этих дел не предназначен. Мое убеждение, что люди бредили, укрепилось.

Потом сопоставили точки нахождения буков и оказалось, что они по линии с предполагаемой точкой запуска сепаратистами. Мое убеждение, что там тупо подтасовка фактов зацементировалось.

Если бы МО не облажалось с третьим аргументом и не было лажи со вторым и первым - я бы еще мог допустить, что сказанное ими правда. Но в таких условиях, да еще сопряженных дополнительной ахинеей в российских СМИ, я конечно же принимаю другую версию, которая стыкуется со здравым смыслом и имеющимися уликами.

Это и есть европейский рационализм. А ваш рационализм не существует. То, что вы называете рационализмом - типичная для России модель принятия решений, основанная на чувствах, описанная еще Карлом Юнгом, которой он противопоставил модель принятия решений на основе мышления. Реально это иррациональный тип мышления.
Изучайте http://www.myersbriggs.org/my-mbti-pers ... eeling.asp
Мне вас жаль, но помочь ничем не могу.

Так снимки все при наложении на карту тоже показывают сердце оккупированной фашистами территории. Дебильноватый енерал даже это проверить не удосужился, сами себя спалиили адски. ну и видео с тренажера записанное, где боинг имеет отметку Б772, а не 777… липа липовая что тут вообще обсуждать. Но Вы ничего троллю не докажете, оно в нем не тонет :-)

Waserdast

Агамемнон писал(а):

Oneiros писал(а):

Агамемнон писал(а):

Покажите мне то как ситуация с баннером может "обрушить".
Т.е. место "баннера" в общей модели, его связи с другими элементами и как изменение интерпретации влияет на другие элементы модели.
Ждем-с.

Ситуация с баннером показывает, что МО публично врет на конференции, которая предназначена для всего мира. Притом врет совершенно абсурдным образом, ложь опровергается прямо во время ее озвучивания любым человеком, у которого есть зрение. Из этого следует, что МО не является источником правдивой, объективной информации и опровергать данные спутников и радаров нет смысла так как они фальсифицируются без особых проблем. В этом случае на стороне версии об сбитом сушкой боинге нет ничего и все разговоры про отползание - не более чем субъективная оценка ситуации.

Я долго ждал произнесения именно этого "аргумента".

Ситуция с баннером может означать, что:
1. енерал врет;
2. енерал заблуждается.

И для того, чтобы выстраивать логическую цепочку - если енерал врет в одном месте значит он врет и в других местах - предварительно нужно ДОКАЗЫВАТЬ что он именно врет, а не заблуждается.
Но даже и если доказать, что он врет - это не доказывает жестко, что он врет и во всем остальном.
Ложь в одном месте может свидетельствовать о ВЕРОЯТНОСТИ того, что он лжет и в других местах.
Но вероятность это вероятность - а не предопределенность.

Т.е. чтобы на основании "баннера" отказать всей остальной фактологии - вам пришлось в двух местах "лгической цепочки" "поверить".

Тут объяснение простое,видео на ютубе по качеству не соответствует оригиналу,ужато до удобопросматриваемого формата.

Агамемнон

parus писал(а):

Агамемнон писал(а):

Ну и еще банальнее. Тезис " Серую кучку пикселей непреднамеренно прочитать как надпись "г. Красноармейск Днепропетровская 34" невозможно." не выдерживает никакой критики.
Во-первых, возможно. Поскольку человеческая ЦНС и не такое способна.
Во-вторых, читал енерал не картинке - а по бумажке, которую ему кто-то подготовил. А что в бумажке написано - вы знать не можете.

То есть - генерал не при делах. Он просто читать умеет. А кто и что ему туда написал - неизвестно. Генерал за это не отвечает.
И телевидение не отвечает за то, что показывает. Что генерал прочитал - то и показали.
Одно непонятно, почему при этом при всём предполагается, что мы должны всему этому поверить?

И чо?

Никто не предполагает, что "вы все" "должны этому поверить".
Не для "вас" картинка была.
Точнее для "вас" тоже - но не "вы" были главной целевой аудиторией.
Главный мессидж был для "спецов" других сторон - есть в наличии примерно такие данные "объективного контроля" - готовы предоставить всем заинтересованным сторонам.
"Спецы" вникли, оценили - и рекомендовали своим "телелицам" и прочим "манагерам" отползти.

А вот "ваше" - обывателей, с отсутствием рефлексии и рационального мышления - дело - простое - "верить" - когда и во что в"вам" объяснят - показав какой-то "маркер", давно уже инсталированный в ваш обывательский моск машиной промывки мозгов.
А уж "подробности" вы сами в своих головах уложите/рационализируете. Навык то - модификации своей КМ модификаторами из категории "веры" колоссальный. :-)

parus

Агамемнон писал(а):

Главный мессидж был для "спецов" других сторон - есть в наличии примерно такие данные "объективного контроля" - готовы предоставить всем заинтересованным сторонам.
"Спецы" вникли, оценили - и рекомендовали своим "телелицам" и прочим "манагерам" отползти.

Да уж, "отползли"...
Предположения СМИ сменились утверждениями пресслужбы Президента. :a_g_a:

Украина

Кто сейчас на конференции