О национальной идее

mogdmb

Woloh писал(а):

...Вопрос - какое наше право / обоснование требовать себе независимое государство?

Ответ на этот вопрос (кроме очевидного - "сохранение этноса", т.е. этнического национализма) является формулированием идеи гражданского национализма.

Вы считаете, что Монро может заменить собой какой-нибудь институт философии / социологии/ идеологии?

Мой ответ - никакого "права" - у Беларуси нет и не было.

А вот "обоснование" - кроме этники - насущно необходимо, если есть весьма относительная "независимость", и желание её сохранить, хотя бы в усечённом виде.

Jager

На фоне событий в России можно было бы выступить как альтернативная, адекватная Русь и стянуть под это дело пару миллионов адекватных россиян. Но как-то с белорусским ни режимом, ни с национальным государством не очень сочетается.

Woloh

Jager писал(а):

На фоне событий в России можно было бы выступить как альтернативная, адекватная Русь и стянуть под это дело пару миллионов адекватных россиян. Но как-то с белорусским ни режимом, ни с национальным государством не очень сочетается.

Тут нужны идеи, ценности - которые мы воплощаем. А какие они?

Вон во Франции были "свобода, равенство, братство"

В Америке просо "ФРИДАМ!"

А больше гражданских национализмов я и не знаю....

Woloh

mogdmb писал(а):

Мой ответ - никакого "права" - у Беларуси нет и не было.

А вот "обоснование" - кроме этники - насущно необходимо, если есть весьма относительная "независимость", и желание её сохранить, хотя бы в усечённом виде.

Тогда все сведется к "праву сильного" и к "праву халявного" - оба отменяются через "право сильного" соседа - нихрена не устойчиво получается.

Woloh

mogdmb писал(а):

....хотя бы в усечённом виде.

Эээ... секундочку, а чем, скажем, Россия, лучше нас, что заслуживает себе "право быть в не усеченном виде"?

Может амеры или еще кто тоже должны ей эту независимость "усечь"? А че, имеют право тогда.

Zig

Очередные байки из склепа:

Цитата:

«Главная ошибка Соединенных Штатов и Европы состоит в том, что они недооценили российских граждан, которые во время Второй мировой войны защищали свою родину, как спартанцы», — отметил Кастро.

Почему не упомянута борьба с Наполеоном, ляхами и почитателями Перуна остается загадкой.

Obyvatel

mogdmb писал(а):

Мой ответ - никакого "права" - у Беларуси нет и не было.

простите-с, а собственно кто эти права раздает? ну чтобы примерно представлять критерии..

mogdmb

Woloh писал(а):

mogdmb писал(а):

Мой ответ - никакого "права" - у Беларуси нет и не было.

А вот "обоснование" - кроме этники - насущно необходимо, если есть весьма относительная "независимость", и желание её сохранить, хотя бы в усечённом виде.

Тогда все сведется к "праву сильного" и к "праву халявного" - оба отменяются через "право сильного" соседа - нихрена не устойчиво получается.

Именно так.

Woloh писал(а):

mogdmb писал(а):

....хотя бы в усечённом виде.

Эээ... секундочку, а чем, скажем, Россия, лучше нас, что заслуживает себе "право быть в не усеченном виде"?

Может амеры или еще кто тоже должны ей эту независимость "усечь"? А че, имеют право тогда.

А почему Вы не спросили, чем Штаты заслуживают себе это право? Может чайны должны им эту независимость "усечь"?

Obyvatel

Woloh писал(а):

Тут нужны идеи, ценности - которые мы воплощаем. А какие они?

Вон во Франции были "свобода, равенство, братство"

В Америке просо "ФРИДАМ!"...

"моя хата с краю" это ж очевидно :-)

mogdmb

Obyvatel писал(а):

mogdmb писал(а):

Мой ответ - никакого "права" - у Беларуси нет и не было.

простите-с, а собственно кто эти права раздает? ну чтобы примерно представлять критерии..

Вот в том и дело, что последняя раздача была при падении СССР. Право надо завоевать и отстоять. Завоевать силой, причем не всегда военной.

(В случае Израиля, например, силой была слабость, но отстоял он себя силой.)

Либо получить право на халяву и уйти под крыло силы, способной отстоять это право. Ограничив его, естественно, в свою пользу.

Обретение силы подразумевает труд, само-ограничение, ответственность каждого. И сильное государство, что "либеральной" парадигме чуждо.

Хотя, по иронии судьбы, "цивилизованные страны" стали "либеральными" только после того, как построили у себя сильные государства с ответственными гражданами.

Oneiros

Woloh писал(а):

Ну Вы начинаете как Лукашенко. Тот тоже уверен, что когда русским дадут приказ его топтать они смело повернутся и перейдут на сторону РБ.

Ничего такого не будет. Идут объективные процессы национализма - что в России, что в Украине, что в РБ. Сейчас столнулись российский и украинский национализмы. А у нас проблема - своего национализма нету. В нашем обществе перемешаны люди с разными лояльностями. Очень опасная ситуация. В Украине гражданская не возможна - там 90% за одну сторону. А вот у нас вполне.

В России пока не идут. В Украине непонятно что.
В Беларуси формируется гражданская нация. Сформирована - нет. Идет процесс? Идет. Если начать рубить головы по нацпризнаку - процесс будет завершен досрочно. Нам это надо? Нам это не надо.

Woloh

Деружинский отметился на тему.

Многа букаф с отсылками и к Дерманту, и к Микуличу, и к Белому с Латышонком, но под конец и нац идею затронул:

Цитата:

Сегодня многие ищут нашу национальную идею, в том числе глава государства поручил ее разработать идеологам. Ученые много думали, но ничего путного предложить не смогли, так как их концепции носили характер ЭТНОСА, а не «тутэйших». Вариантов, собственно, лишь три.

1. Миссия Беларуси - быть «мостом» между Западом и Россией. Увы, концепция заведомо непродуктивная, так как Россия не хочет сливаться с Западом, в том числе РПЦ не собирается сливаться с католицизмом в единую веру, потому как такое слияние разрушает все устои Российского государства. Получается, что данный концепт противоречит российским интересам.

2. Миссия Беларуси - быть форпостом Запада против России. Это являлось идеологией ВКЛ и воспринимается в России крайне враждебно по понятным причинам.

3. Миссия Беларуси - быть форпостом России против Запада. Это идеология царизма и СССР, она ведет к утрате нашей государственности, ведь само понятие «форпост России» не предусматривает сохранения нашей национальной идентичности, а требует нашей ассимиляции в русский этнос и ликвидации независимости нашей политической элиты.
Ничего не подходит. Что же делать?

Так, наверно, следует вообще уйти от позиционирования себя в концепциях «этничности» и взглянуть на вещи с позиций «тутэйших», которым 3500 лет минимум.

Oneiros

Деружинский публицист, он никак не систематизирует и не проверяет информацию, увы.

Курманбек Салиевич

mogdmb писал(а):

Хотя, по иронии судьбы, "цивилизованные страны" стали "либеральными" только после того, как построили у себя сильные государства с ответственными гражданами.

Может таки не "по иронии", а закономерно?

Агамемнон

Jager писал(а):

На фоне событий в России можно было бы выступить как альтернативная, адекватная Русь и стянуть под это дело пару миллионов адекватных россиян. Но как-то с белорусским ни режимом, ни с национальным государством не очень сочетается.

Самое сложное в этом предложении - с адекватностью.
Как бы не прослеживается потенции.

Монро

На фоне Путина и русских в России мы самые адекватные и есть. Мы не сходим с ума по империи, как Вы, русские.

Агамемнон

Монро писал(а):

На фоне Путина и русских в России мы самые адекватные и есть. Мы не сходим с ума по империи, как Вы, русские.

Именно вы - как и хохлы - и "сходите с ума от империи".
Потому как вне "имперской модели" вам жрать нечего будет.

Отсюда и у вас и у хохлов проблемы с рациональностью - потому как приходится увязывать желание национального государства с продолжением "оплаты" "имперской функции".

Отсюда и "логический" выверт - когда закономерное желание русских перестать оплачивать вам вашу "имперскую функцию" - коли уж вы вне "империи" - вы трактуете как давление с целью вернуть вас в "империю".
А в реальности задней мысли за этим нежеланием оплачивать "вашу" "имперскую функцию" - нет - есть банальное желание прекратить оплачивать счета в связи с исчезновением функционала.

Нормальные, вменяемые, адекватные люди - отнеслись бы к этому с пониманием - да - мы ушли из "империи" - мы понимаем, что теперь живем "на свои".
Но и вас и хохлов к нормальным сложно отнести.

mogdmb

Курманбек Салиевич писал(а):

mogdmb писал(а):

Хотя, по иронии судьбы, "цивилизованные страны" стали "либеральными" только после того, как построили у себя сильные государства с ответственными гражданами.

Может таки не "по иронии", а закономерно?

Может быть. Только лошадь они запрягали впереди телеги.

Сейчас же они почему-то требуют (от Беларуси, в частности) сначала стать "либеральными", не уточняя, что стать сильными потом вряд ли получится.

Лозунг "ФРИДАМ!" возможен для тех, кого путем вешания, каторги в колониях и работой "охотников за головами" столетиями воспитывали в уважении к закону и прививали гражданскую ответственность.

Монро

Русских даже в Беларуси уже не любят. А оне просят любви, призывають: вернитесь в наше лоно, падлюки. :pi_rat:

Не хотят.

Ну, чисто бандеровцы. :smu:sche_nie:

Агамемнон

Монро писал(а):

Русских даже в Беларуси уже не любят. А оне просят любви, призывають: вернитесь в наше лоно, падлюки. :pi_rat:

Не хотят.

Ну, чисто бандеровцы. :smu:sche_nie:

А должны "любить"?

Попробуй представить что цели нет вас "возвращать" и взгляни на реальность исходя из этой установки.

Курманбек Салиевич

mogdmb писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

mogdmb писал(а):

Хотя, по иронии судьбы, "цивилизованные страны" стали "либеральными" только после того, как построили у себя сильные государства с ответственными гражданами.

Может таки не "по иронии", а закономерно?

Может быть. Только лошадь они запрягали впереди телеги.

Сейчас же они почему-то требуют (от Беларуси, в частности) сначала стать "либеральными", не уточняя, что стать сильными потом вряд ли получится.

Лозунг "ФРИДАМ!" возможен для тех, кого путем вешания, каторги в колониях и работой "охотников за головами" столетиями воспитывали в уважении к закону и прививали гражданскую ответственность.

Ну вот нас, например, пусть и не столетиями (однако темп жизни-то резко увеличивается), но 20 лет воспитывали дубиналом и "вешаниями", как думаете, вдруг достаточно? Чего-чего, а силы у госмашины нонче вполне достаточно. Пора во "ФРИДАМ!"?

usun

20 лет - миг. Надо 2-3 поколения (50 лет+) думаю чтобы скорректировать менталитет

papa-fi

В Беларуси настолько ничего не происходит, что когда начинается дождь, об этом тут же сообщают все крупные сайты (с)
из твитера :-)

Курманбек Салиевич

usun писал(а):

20 лет - миг. Надо 2-3 поколения (50 лет+) думаю чтобы скорректировать менталитет

Я понимаю, что мало. Но, всилу убыстрения всех процессов... Бабка, которая в детстве кроме навоза и курей ничего не видела - запросто оперирует мобилой, или там скайпом, тогда как еще полвека назад она б любовалась на навоз до смерти.

Частично согласен с тезисом про 2 поколения, но одно уже прошло фактически, второе дубиналом подкорректировано... Могет выгореть! :a_g_a:

Курманбек Салиевич

papa-fi писал(а):

В Беларуси настолько ничего не происходит, что когда начинается дождь, об этом тут же сообщают все крупные сайты (с)
из твитера :-)

http://rus.postimees.ee/405781/molodogo ... kom-v-lico

mogdmb

Курманбек Салиевич писал(а):

usun писал(а):

20 лет - миг. Надо 2-3 поколения (50 лет+) думаю чтобы скорректировать менталитет

Я понимаю, что мало. Но, в силу убыстрения всех процессов... Бабка, которая в детстве кроме навоза и курей ничего не видела - запросто оперирует мобилой, или там скайпом, тогда как еще век назад она б любовалась на навоз до смерти.

Частично согласен с тезисом про 2 поколения, но одно уже прошло фактически, второе дубиналом подкорректировано... Могет выгореть! :a_g_a:

Дубинал - ничего в этом возрасте уже не корректирует. Это аналог домостроевской домашней порки, которая стала социально неодобряемой.

Рекомендую к ознакомлению (история смертной казни в Великобритании, на англ.):

http://www.capitalpunishmentuk.org/contents.html

Очень любопытно было узнать, когда законодательно запретили казнить подростков, недостигших 16-ти лет (начало 20 в.), а когда - недостигших 18-ти лет(30-е годы 20-го века).

Также интересно, по каким статьям казнили, а также количество статей, по которым можно было попасть на виселицу (более 200 в 19 в).

Курманбек Салиевич

mogdmb писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

usun писал(а):

20 лет - миг. Надо 2-3 поколения (50 лет+) думаю чтобы скорректировать менталитет

Я понимаю, что мало. Но, в силу убыстрения всех процессов... Бабка, которая в детстве кроме навоза и курей ничего не видела - запросто оперирует мобилой, или там скайпом, тогда как еще век назад она б любовалась на навоз до смерти.

Частично согласен с тезисом про 2 поколения, но одно уже прошло фактически, второе дубиналом подкорректировано... Могет выгореть! :a_g_a:

Дубинал - ничего в этом возрасте уже не корректирует. Это аналог домостроевской домашней порки, которая стала социально неодобряемой.

Ну, я же фигурально. В этом термине - и штрафы, и посадки, увольнения, запрет на профессии и прочие малоприятные вещи. Разве Вы сомневаетесь, что законопослушания у нас стало значительно больше, иной раз даже занадта (когда безропотно выполняются даже абсолютно незаконные требования, "а можа так и трэба")?

usun

я вообще согласен, что процессы ускорились и думаю еще 20 лет пресса и можно дубинку отложить в сторону. Чтобы законы и правила уважать научились так же как переходить улицу на зеленый и не швырять мусор под ноги. И дубинка это для нашего доживающего век поколения. Следующие поколения должны промываться с детсада в нужном направлении.
Прогресс-то есть.

еще считаю, что надо поощрять доносительство в милицию и налоговую - это одна из центральных вещей на Западе. позволяет уменьшить количество правохранителей, значительно улучшает профилактику преступлений да и вообще более вовлекает население в общую работу гражданского общества. Это только в бандитской России это западло - так вот это перенимать не надо. Не надо, что население отдельно, государство отдельно.

Woloh

Не знаю, чего вам не нравится, ребята. Белорусы - гораздо законопослушнее большинства европейцев - от португальцев до поляков - и в разы законопослушнее американцев. На люде й тут пихать совершенно не честно.

Гораздо честнее признать:

А) Полное отсутствие веры в справедливость и независимость судебной системы. Из-за ее глубокой коррозии со стороны исполнительной власти.

Б) Отсутствие должного уважения к частной собственности. Но это пока сами себе не заработали. Чем меньше люмпенов - тем лучше отношение к чужому добру. А для этого нужна опора на средний класс.

usun

Woloh писал(а):

Не знаю, чего вам не нравится, ребята. Белорусы - гораздо законопослушнее большинства европейцев - от португальцев до поляков - и в разы законопослушнее американцев. На люде й тут пихать совершенно не честно.

Гораздо честнее признать:

А) Полное отсутствие веры в справедливость и независимость судебной системы. Из-за ее глубокой коррозии со стороны исполнительной власти.

Б) Отсутствие должного уважения к частной собственности. Но это пока сами себе не заработали. Чем меньше люмпенов - тем лучше отношение к чужому добру. А для этого нужна опора на средний класс.

A) Против государства судятся редко.
Главное, что есть база - суды белорусские не просто кэшем покупаются в гражданских делах, как это происходит в РФ. Так что поспешно говорить про отсутствие веры в справедливость в суды.
Так что это не очень страшно и исправится в будущем в рамках общего ослабления пресса.

Б) Это наживное. Тут ничего ускорить не удасться, идет как идет.

Woloh

А) Тут вопрос не в "против государства", а в против друг друга. Нет веры судам, как независимому институту, честному арбитру. У кого звонок выше, тот и победил.

В результате исчезает арбитр между людьми, что тотально ограничивает спектр их взаимоотношний. Нет арбитра - нет футбола.

Я думаю большинство белорусов сталкивалось с таким же внутренним комплексом, как я сам: "хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам". В итоге живешь как на хуторе, хоть и в миллионном городе.

Woloh

Вспомните дело Автуховича. Решил местный мэр устроить ему вендетту с участием ГБ - пришили чуть ли не Норд-Ост.

ohlos

Woloh писал(а):

А) Тут вопрос не в "против государства", а в против друг друга. Нет веры судам, как независимому институту, честному арбитру. У кого звонок выше, тот и победил.

В результате исчезает арбитр между людьми, что тотально ограничивает спектр их взаимоотношний. Нет арбитра - нет футбола.

Я думаю большинство белорусов сталкивалось с таким же внутренним комплексом, как я сам: "хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам". В итоге живешь как на хуторе, хоть и в миллионном городе.

Это еще норм. Бывает же так, что "хочешь вообще это сделать - лучше сразу начинай делать сам" :-):

Курманбек Салиевич

usun писал(а):

Woloh писал(а):

Не знаю, чего вам не нравится, ребята. Белорусы - гораздо законопослушнее большинства европейцев - от португальцев до поляков - и в разы законопослушнее американцев. На люде й тут пихать совершенно не честно.

Гораздо честнее признать:

А) Полное отсутствие веры в справедливость и независимость судебной системы. Из-за ее глубокой коррозии со стороны исполнительной власти.

Б) Отсутствие должного уважения к частной собственности. Но это пока сами себе не заработали. Чем меньше люмпенов - тем лучше отношение к чужому добру. А для этого нужна опора на средний класс.

A) Против государства судятся редко.
Главное, что есть база - суды белорусские не просто кэшем покупаются в гражданских делах, как это происходит в РФ. Так что поспешно говорить про отсутствие веры в справедливость в суды.
Так что это не очень страшно и исправится в будущем в рамках общего ослабления пресса.

Смешно слышать.

Oneiros

К сожалению ветви власти спаяны, тут ничего не поделать.

В реформу АТД нужно непременно закладывать независимость судебных, силовых и административных вертикалей всех уровней. Чтобы муниципальному или поветовому судье было чхать на хотелки начальника РОВД или местного манагера, аналогично начальник РОВД или гэбэ без страха брал коллег за задницу, если они спалились на вязтках или еще чем.

А пока начальник расйполкома может позвонить начальнику РОВД и сказать - пойди возьми того-то, а потом к судье, он уже знает что выписать - это все профанация.

Это не единственная мера и она бесполезна без решения не лезть в другие ветви власти на самом верху, но без нее никакие полиграфы или там свободные СМИ не помогут.

usun

Woloh писал(а):

А) Тут вопрос не в "против государства", а в против друг друга. Нет веры судам, как независимому институту, честному арбитру. У кого звонок выше, тот и победил.

В результате исчезает арбитр между людьми, что тотально ограничивает спектр их взаимоотношний. Нет арбитра - нет футбола.

Я думаю большинство белорусов сталкивалось с таким же внутренним комплексом, как я сам: "хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам". В итоге живешь как на хуторе, хоть и в миллионном городе.

ну не знаю, по уголовным делам без государства по моему опыту - хрен как договоришься, какие бы связи частные не тянул. Утопить дело как в РФ на раз, точно не выходит.

usun

Курманбек Салиевич писал(а):

Смешно слышать.

что Вам смешно? по бытовухе уголовной звонки из министерств массовые? (да и то, у меня родственника как раз вытаскивали по звонку из министерства - это помогло только изменить меру пресечения до суда посреди следствия + МОЖЕТ БЫТЬ (!) смягчить наказание по обвинительному приговору суда), о взятках никто ни разу даже не заикался.

мы ж тут про базовую вещь - арбитраж для населения.
разумеется, если дело касается других ветвей власти начинает сказываться отсуствие разделения властей. Но на бытовом уровне, с которым имеет дело подавляющее большинство населения коррупция относительно низкая в судах. Так что база то есть. Не Средняя Азия.

Монро

за границей застряли 40 000 российских туристов.

ЗатоКрымНаш.

Obyvatel

usun писал(а):

что Вам смешно? по бытовухе уголовной звонки из министерств массовые?

а что у белорусов массово родственники в министерствах работают? :-)

Курманбек Салиевич

usun писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Смешно слышать.

что Вам смешно? по бытовухе уголовной звонки из министерств массовые? (да и то, у меня родственника как раз вытаскивали по звонку из министерства - это помогло только изменить меру пресечения до суда посреди следствия + МОЖЕТ БЫТЬ (!) смягчить наказание по обвинительному приговору суда), о взятках никто ни разу даже не заикался.

мы ж тут про базовую вещь - арбитраж для населения.
разумеется, если дело касается других ветвей власти начинает сказываться отсуствие разделения властей. Но на бытовом уровне, с которым имеет дело подавляющее большинство населения коррупция относительно низкая в судах. Так что база то есть. Не Средняя Азия.

Коррупция цветет и пахнет, только выражена не в приеме бабла судьями, а в приеме звонков. Неправосудные решения — сплошняком, в хозсудах — пышным цветом, а если участвует государство как сторона — то просто можно не судиться. Я молчу уже по самые резонансные вещи, типа резвого выхода "возместивших ущерб" и наоборот — максимальных наказания для неугодных.

Почему это коррупция? Да потому, что пусть судья и не берет пакет бабок, зато получает должность, квартиру, награду, классное звание и т.п.

О работе судебных исполнителей я вообще молчу, отдельная мрачная тема.

О национальной идее

Кто сейчас на конференции