Попробовал нарисовать разбиение на поветы без городских округ. Добавил на карту (https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=z7b2k4zkYiy8.k0MMLIWMBV5I) и выложу картинкой.

Руководствовался следующим:
1) постараться ограничить рост областников-пылесосов
2) в то же время не обрезать зону тяготения к областникам искусственно
3) постараться создать новые точки роста
4) учесть логистику
5) учесть историческую и культурную связанность региона

Прокомментирую, начиная с Бреста.

Бресткий повет: 460 тыс. , 72% из них в самом Бресте. Включил районы непосредственно тяготеющие к городу, Каменец и Жабинку.
Кобринский повет: 305 тыс. , 17% из них в Кробрине. Добавил Ивацевичский район. Кобрин выступает своеобразным заслоном, перехватыющим миграционные потоки в направлении Бреста, обеспечивая лучшую доступность административного центра для остального повета, и в то же время не подавляет развитие остальных частей повета. Получился равномерно населенный и логистически удобный регион.
Пинский повет: 385 тыс. , из них 35% в Пинске. Такой же как в текущем варианте брамы. Регион с ярко выраженным, но не подавляющим центром. Точка роста.
Новогрудский повет: 471 тыс. , из них 38% в Барановичах. Такой же как в текущем варианте брамы. По структуре аналогичен Пинскому. Точка роста.
Волковысский повет: 268 тыс. из них 16% в Волковыске. Выполняет при Гродно ту же роль, что Кобринский повет при Бресте - Волковыск запирает трубу гродненскому пылесосу. Равномерно населён и по структуре похож на Кобринский.
Гродненский повет: 626 тыс. , 57% из них в Гродно. Тут могло бы быть два повета - высокоурбанизированный Гродненкий и маломощный Лидский. Но если их объединить получается мощный, достаточно компактный, однородный географически и исторически регион с двумя полюсами, большим и малым в противоположных его концах. С прекрасной транспортной связностью. Тут на форуме проскакивало обсуждение немецкой модели роста из нескольких полюсов навстречу - может получиться нечто подобное, т.к. нет подавляющего перекоса в сторону Гродно.
Ошмянский повет: тут всё понятно, отличие от брамовского только в добавленом Ивьевском районе (что исторически обосновано). 369 тыс. , из них в Молодечно 27%. Молодечно выступает пробкой в столичном пылесосе, сам регион равномерно населён, культурно и экономически самодостаточен и один из самых перспективных (строится АЭС, транзит в Литву).
Браславский повет: 195 тыс., из них 10% в Глубоком. Тут без изменений. Регион малонаселённый и проблемный, разве что сработает специализация на туризме.
Полоцкий повет: 364 тыс., централизация 23% (53% если считать вместе с Новополоцком). Так же аналогичен предложенному тут раньше. Точка роста для объединенного Полоцка.
Витебский повет: 453 тыс., из них в Витебске 82%. Аналогичен предложенному здесь. Самый централизованный повет (вместе с Могилевским делят пальму первенства). Витебский пылесос в данном случае предполагается, что остановится за счет двух новых соседних центров притяжения - Полоцка и Орши (которые выглядят вполне конкурентоспособно).
Оршанский повет: 368 тыс., из них 32% в Орше. Отличается от брамовского тем что добавлены Крупки (что исторически справедливо - это всегда была Оршанщина ) Более здоровый регион чем полоцкий в плане централизации, по структуре похож на Новогрудский и Пинский поветы. Точка роста.
Могилёвский повет: 450 тыс., из них 82% в Могилёве. Такой же как в проекте брамы. Полный аналог Витебского повета.
Мстиславльский повет: 202 тыс. из них 13% в Кричеве. Отличается от брамовского тем, что урезаны тяготеющие к Гомелю два района исторического Понизовья (Чечерский и Кормянский). По структуре аналог Браславского, только вместо туризма радиационное заражение. Самый проблемный регион.
Гомельский повет: 719 тыс. из них 73% в Гомеле. По структуре аналог Брестского. Да, получился монстр по населению, но он будет уравновешен. Плюнув на попытки родить нежизнеспособный Речицкий повет из окрестностей Гомеля, решил включить непосредственно завязанные на Гомель районы, которые всё равно не смогут никуда переориентироваьтся. Получилось практически историческое Понизовье (кроме Речицы). Как остановится гомельский пылесос - далее.
Речицкий повет (с центром в Мозыре): 480 тыс., централизация 23% (32% если считать с Калинковичами). Самый большой по площади и достаточно внушительный по населению.
Не смотря на площадь, логистическая связанность предполагается хорошей, т.к. по сути всё на одной оси: Житковичи - Калинковичи - Речица. Достаточно равномерное распределение населения по этой оси, Речица как запирающий гомельский пылесос фактор (и даже с возможностью кормить трудовым ресурсом оттуда), промышленный потенциал, наличие университета в Мозыре - регион вполне конкурентоспособный.
Бобруйский повет: 619 тыс., из них 35% в Бобруйске. Промышленный центр, конкурент Гомеля как центра притяжения. Очень мощная точка роста (точнее пятно роста - т.к. Бобруйск не доминирует) с отличная логистическая связностью. Именно, наличие двух не сильно уступающих соседних регионов, к тому же хорошо связанных между собой и сможет остановить гомельский пылесос. ИМХО.
Слуцкий повет: 321 тыс., централизация 19% (51% если считать с Солигорском). От брамовского отличается тем, что урезаны районы исторической Минщины, т.к. они всё равно будута ориентироваться на Минск, а не на Слуцк (в отличие от ситуации с Молодечно - Слуцк находится "за спиной", а не по дороге и набрать достаточное притяжение, думаю, не возможно, да и логистическая связаность с Минском там выше в разы). По структуре регион аналогичен Полоцкому. Точка роста для биполиса Слуцк-Солигорск.
Минский повет: 2 624 тыс. из них в столице 73%. Тут нужна предыстория.
Сначала рассматривал три проблемных района: Дзержинский, Узденский, Пуховичкий и Червеньский. Удержать их от тяготения к Минску не сможет ни Слуцк, ни Барановичи, ни Бобруйск. Это было отмечено здесь не раз, именно поэтому Дзержинск включили в Минскую округу. Но для Пуховичского и Узденского районов ситуация ничем не лучше. Чтобы оттянуть эти районы от Минска новый центр притяжения должен находиться не "за спиной" на том же расстоянии, что и Минск, а существенно ближе (а ещё лучше впереди, как Молодечно и Кобрин). Попробовал нарисовать Червеньский повет с центром в Марьиной горке - пуолучается слишком слабым, даже если усилить Осиповичами. Да и привлекательность Марьиной Горки как нового центра та ещё...
Затем взглянул на Логойск и Смолевичи и понял, что там та же самая проблема - Борисов просто не сможет их переориентировать на себя.
Решение созрело само: Минский повет. С централизацией такой же как в Гомельском и Брестском, с аэропортом, со всеми городами-спутниками уже запланированными к развитию, с индустриальным парком пол Смолевичами, который возможно таки построят, с Борисовом и Марьиной Горкой как дополнительными полюсами, которые будут хоть немного удерживать от сползания всего в чёрную столичную дыру. И что интересно - всё это территориально как раз совпало с исторической Минщиной.

Приглашаю к обсуждению такого варианта.

несогласная я (с)

какая то орша центер, а борисовичи не?

адрезаем у орши крупи, у минска жодино с марьегоркой и березином.

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

Был уже такой вариант. Сами обсуждали, потом кто-то приносил другой, еще раз обсуждали. Полистайте назад тему, это не так давно было. Дисбалансный очень вариант с четким делением на мощные и слабые поветы.

См. 34 страницу, вариант Jager'a. Там примерно расписано что не так с таким вариантом.

_________________

Из того что пролистал назад такого же не нашёл, были какие-то слабые варианты.

Откровенно слабых региона два - браславский и мстиславский, но они такие же как и в брамовском проекте.

UPD спасибо за подсказку, посмотрел вариант Jagger'a - ну он же соверщенно не такой. :)

Идея та же. Давайте вы просто попробуете ответить на простой вопрос: что изменилось в лучшую сторону по сравнению с чисто поветовой системой по тому делению, которое есть у нас?

_________________

Теперь, пан Вальдемар, посчитайте экономики получившихся поветов. Цифры все доступны - по прибыли предприятий, по выручке, по объемам торговли, потом посчитайте размеры населения, не забудьте сосчитать собираемые налоги.

И Вы увидите, что у Вас получились монстры и лилипуты. Ни намека на нормальное распределение. А потому все это будет не устойчиво. В начале ветки было обсуждение районирования Ридевского, и предлагавшаяся реформа Совмином БССР в 80-х годах. Они - отличные отправные точки, чтобы не ходить по старым ошибкам.

_________________

Пан Волох, а кто у нас считал число муниципалитетов? А то я заглянул в табличку - там не бьет с текущим делением.

_________________

Вообще все отличия от брамовского деления в трёх проблемных местах: гомельский узел, минск и западные поветы. Так что давайте отдельно.

Гомельский узел:
1) Жители Кормы и Чечерска вздохнули с облегчением Имею ввиду, что искусственно оторванные районы всё равно б не стали ориентироваться на Кричев.
2) Гомель уравновешен двумя соседними, не уступающими ему регионами (по населению и экономически).
3) Бобруйск имеет не половину населения своего повета, а треть.
4) Мозырьский повет (как и бобруйский) стал более устойчив - несколько полюсов урбанизации на одной оси, в полтора раза ниже централизация населения.

Минск:
1) Тут просто радикально решён вопрос Борисовского повета, который не выдержит конкуренции с Минском. Это, наверное, из всего предложенного мне нравится больше всего.

Запад:
1) Брест-Кобрин, по сути ничего не изменилось, просто отразил тяготение Каменца и Жабинки к Бресту, которые можно красить в цвета Кобринского повета, но на реальность это вряд-ли повлияет.
2) Центр повета в Волковыске вместо Слонима поможет остановить тяготение Гродно.
3) Ивацевичи к Кобрину просто следствие 2)
4) Гродно-Лида как ось урбанизации, вместо сверхурбанизированной точки Гродно и слабенького Лидского повета.



Бобруйский и Мозырьский монстры соразмерны Гомельскому, просто уравновешивают его.
Гродненско-Лидский - может и спорный вариант, но не понятно что делать с этим регионом, Лидчина слишком мала, а склеивание её с кусками соседних поветов, имхо, на пользу никому не идёт.
А Минский монстр и так есть, от него не убежишь.

Нарезать ровными кусками по 400 тыс. чел и 4000 млрд. руб. пром-производства было бы конечно здорово, но не получается. Хочется пощупать ещё варианты. :)

P.S. кстати, в разделе на сайте неактуальная графика, там Октябрьский ещё в Речицком повете.

А заодно усилили самый сильный повет (не считая столицу) и ослабили один из двух самых слабых. И что значит вздохнули с облегчением? Гомель - боле чем полумиллионный город, какое дело ему до двух мелких городов на отшибе? Административные проблемы жителям Корчмы и Чечерска решать проще в соразмерном небольшом городе вроде Кричева. С обратной стороны Мстиславский повет будет затачиваться на такие проблемные малые города, так как он целиком будет из них состоять.

Отлично. При этом стали не уравновешены соседние с этими тремя поветами. Слуцкий и Пинский - вдовое меньше. Далее - с чего вы взяли, что Гомельский нужно уравновешивать таким образом? Величина Гомеля - это проблема, мы целимся на поветы управляемого размера как по территории так и по населению (300-400 тыс., около 10 тыс. км кв). У вас получились новые поветы, огромные по населению или по территории (Речицкий стал почти как область, притом что Мозырьский уже был самым большим). Попробуйте посчитать число муниципалитетов в таких поветах.

А в чем здесь преимущество? Бобруйск так и так делится на районы, его вес не играет критической роли.

Тоже самое касалось Речицкого, только он был нормальным по населению и территории. А в Мозырьском формируется биполис Мозырь-Калинковичи более чем в 150 тыс. человек, Речица ему не конкурент.

И заодно радикально убит оставшийся баланс. Самый большой повет еще больше, огромное количество муниципалитетов (под 50), до большинства которых из-за проблем Минска никому не будет дела, как результат нулевая управляемость.

Там не только Каменец-Жабинка, но и сам Кобрин тянется к Бресту, это ничего не меняет. Только добавили еще один один 100 км маршрут от Ивацевич до Кобрина.

Выбор центра в данном случае связан только с удобством логистики.

Что такое "ось урбанизации"?


Итак, чего вы добились:
1) Несколько урбанизированных районов с большим потенциалом просто выброшено из уравнения (Лида - 100 тыс., Речица - 70 тыс., Борисов-Жодино - 210 тыс.)
2) В центре нарисовался монстр. Если мы еще как-то планировали вывести Минск из АТД через идею глобального города, который бы работал на всю страну, то у вас это уже невозможно. Поучилась страна в стране, притом никак не решается управление через 2-уровневую систему, 50 муниций не управляются из одного центра, нужен еще один уровень
3) Добавился еще один огромный повет с кучей промышленных центров, который аналогично слабо управляется с центром в Бобруйске. При этом Жлобин и Светлогорск были равны Речице (последняя меньше, но имеет у нас статус центра) в нашем варианте, но вы отдали их на съедение Бобруйску.
4) Появился огромный по площади и немаленький по населению Речицкий повет, похожий на Гомельскую область, только без мотора в виде Гомеля.
5) Появился огромный по населению и промышленной мощи Гродненский повет с первым и вторым городами бывшей Гродненской области в составе, на фоне которого Ошмянский и Слонимский - лилипуты, то есть по гродненской области реформа провалена, Гродно все так же центр притяжения
6) Слуцкий повет мало того, что урезан, так еще и зажат среди гигантов. Прощай биполис Слуцк-Солигорск.
7) Доконали Мстиславский повет, усилив большой Гомельский
8) Ослабили Кобринский, усилив и так сильный Брестский


Там все нужно переделывать.

_________________

Почти со всем соглашусь сразу. :)
Вернул Речицкий и Пинский поветы.

С чем не соглашусь:
1) Чечерск и Корма слишком далеко от Кричева, и по расстоянию и исторически. Да и Мстиславский повет сильно эти 30 тыс. населения не спасут. Ближе всего Рогачев и Жлобин, так что как вариант отдать их под юрисдикцию Бобруйского или Речицкого поветов.

Возьмём знакомый пример. Если мы Дзержинск припишем к Барановичам или Слуцку на бумаге, то это не будет работать - он завязан по уши на Минск. Не то же ли самое для Каменца и Жабинки? Почему мы здесь считаем, что сработает?


А вот это самый сложный вопрос.
Минск уже выходит своими щупальцами за границы района в этих направлениях: города-спутники, аэропорт, городская электричка, проект скоростного трамвая в Логойск, индустриальный парк под Смолевичами - это всё вопросы внутриповетовые или между тремя поветами(т.е. на уровне республики) их решать?
Мне очень нравится вариант Борисовкого повета, но, боюсь, Борисов никак не будет точкой притяжения для Червеня, Смилович, Смолевич и Логойска.
Также как из Руденска будет дико не удобно ехать решать любые вопросы в Слуцк вместо Минска. Точно такая же ситуация как с Дзержинском.

Я вам чтобы не быть голословным, дам такой пример. Есть такая карта транспортной загруженности, которая показывает среднесуточный траффик по дорогам Беларуси. Так вот, согласно карте на дороге от Ружан до Пружан - 3127 сразу на выезде, и 4481 машина чуть дальше, а от Ружан до Слонима - 1324. При этом Пружаны 20 тысяч, а Слоним - 50 тыс. Вот и думайте, как влияет административное деление. Ориентация - это же не только куда за покупками ездит человек. Это вся социально-экономическая система внутри повета в совокупности.

Если что, я совершенно не спорю, что есть проблемные места вроде Каменца или Чечерска (Кормы удалена и от одного, и от другого центра), но они решаемы в другом формате, более точной работой на уровне передачи отдельных муниций после реформы.

_________________

Хорошо, в ситуации с Брестом инфраструктура позволяет ориентироваться Каменцу и Жабинке и на Кобрин.

Смущает, конечно, оставшаяся Брестско-Малоритская республика, ну да ладно. Допустим там будет некий трансграничый хаб BY-PL-UA. Или Брест выродится в конце концов в некий вольный город.

Итого:
Берасцейскі павет 396 тыс. цэнтралізацыя 84%
Кобрынскі павет 370 тыс. цэнтралізацыя 14%

UPD Тогда можно рассмотреть возврат Ивацевич в Волковысский повет. Те же 85 км. что и до Кобрина, правда по куда худшей трассе и нет прямого ж/д сообщения...

Тогда:
Берасцейскі павет 396 тыс. цэнтралізацыя 84%
Кобрынскі павет 310 тыс. цэнтралізацыя 17%
Ваўкавыскі павет 328 тыс. 318 тыс.(минус Телеханы в пользу Пинска) цэнтралізацыя 13%
UPD2 Решить проблему мелкого Лидского повета могла бы передача туда Новогрудского района... но это идёт ну совсем в разрез с историей региона. Пан Датчанин меня за такое предложение наверное убил бы.
Н-да, а ведь это уже было здесь обговорено ещё 4 года назад, эх...

Пан Волох, в предлагаемом Вами варианте новых административных единиц, считаю "вольные города" не самым удачным решением. На самом деле, в нашем случае, получаются монстры и лилипуты.
Помню, как в начале ветки, объясняя свою позицию, Вы ссылались на германские города Бремен и Гамбург. Пример, думаю, не самый удачный, и к нашей ситуации совсем не подходит.
Во-первых, Бремен и Гамбург - исторически сложившиеся административные единицы, которым более пяти веков.
Во-вторых, это морские порты.
В-третьих, примыкающая к этим городам земля Нижняя Саксония самодостаточное территориальное образование с населением почти 8 млн.чел. и полумиллионной столицей Ганновером.
Вообще, нынешние земли Германии, во многом повторяют средневековые границы, когда они были самостоятельными княжествами-государствами. Поэтому рядом с 12-ти миллионной Баварией, площадью 70 тыс кв.км., располагается двух миллионная Тюрингия площадью 16 тыс. кв.км., и никому не приходит в голову сбалансировать эти территории за счет земельных уступок соседа-гиганта.

В Беларуси, наличие "вольных городов" внесет скорее дисбаланс, чем упорядочение.

Давайте посмотрим как будут функционировать территории по соседству с такими городами. Например, Гомель и соседний Речицкий повет. Уверен на 200%, что города Лоев, Буда-Кошелево, Брагин будут тяготеть к Гомелю. Население этих городков будет "высасываться", так как возможностей трудоусториться в Гомеле на порядок больше чем в Речице. Да и сама 70-ти тысячная Речица, "под боком" у полумиллионного Гомеля, выглядит неубедительно как центр повета.
А теперь сравните собираемость налогов в этих образованиях и разделите это на территорию, которая с этих налогов должна кормиться. Представьте себе, что большинство людей из близлежащих городов ездят на работу в Гомель, создают там добавочную стоимость, и там же платят налоги. Десятки тысяч коренных гомельчан имеют в Лоевском, Речицком или Буда-Кошелевском районе дачи и проживают в них в летний сезон пользуясь местной инфраструктурой, которая удерживается за счет людей оставшихся работать в Речицком повете.
А теперь представьте где взять деньги местному бюджету Речицкого повета что бы поддерживать в нормальном состоянии покрытие дорог, вокзалы, автостанции, остановки, детские дошкольные учреждения, школы, фельдшерско-акушерские пункты, районные больницы, учреждения культуры, спортивные сооружения и т.д. Территория то большая, а множество народа с этой территории платит налоги соседу.
А еще в добавок, кроме поддержки в нормальном состоянии инфраструктуры, нужно думать о ее развитии - о строительстве новых объектов: водопроводов, газопроводов, станций обезжелезивания воды, силовых линий и т.д.

Зато Гомель будет в шоколаде. На относительно небольшой, компактной территории свои горожане и приезжие создают добавочную стоимость, платят налоги. Наличие свободных средств, позволяет вкладывать их в новые проекты делая город еще более привлекательным.

Кроме того, на северо-западе Речицкого повета, другой монстр-пылесос Бобруйск, будет делать то же самое со Жлобинским, Светлогорским и Октябрьским районами.

У Речицы, как центра повета, и у самого повета как территории, в такой ситуации, шансы на нормальное развитие небольшие. Если только Вы не будете предлагать разное налогообложение для поветов и "вольных городов".

Брест и соседний Кобринский повет будут иметь схожую картину взаимоотношений и проблем, так же как Могилев и Мстиславский повет.

Ну и Браславщина...хоть убейте меня не понимаю, за счет чего будет жить и развиваться?

___________________________________________________________________________________________

Пан Волох, предлагаю Вам все-таки вернуться к началу ветки, где наши с Вами варианты были без "вольных городов", и практически совпадали границы поветов/воеводств.

Все не так.

Например, у нас РВП Речицкого повета в пересчете на человека выше, чем РВП Гомельского повета, поэтому по части бедный/не бедный это еще смотря кто бедный. Конечно же никто не предлагает бросать регионы на произвол судьбы, республиканский бюджет все так же будет играть огромную роль, помогая отстающим.

Налоги которые платят жителя повета в другом - в реальности число таких людей относительно мало даже сейчас. Реформа ставит целью сделать так, чтобы ехать из речицы в Гомель было не нужно вообще. Основная цель - развязать руки регионам, дать им возможность самостоятельно решать свои проблемы, если это возможно (та самая субсидиарность). Нет такой цели, чтобы вместо того, чтобы вся страна выехала в 6 городов, она выехала в 15. Это не менее плохо. Нужно стремится к самодостаточности регионов в целом.

Решать проблему оттока населения из Жлобина и Светлогорска в Бобруйск присоединением их к Бобруйску - это вообще как? Сразу добить чтобы не мучались?

Абсолютно алогичные решения вроде Столбцы, зажатые между столицей и Барановичами к Лиде.

И да, в чем вообще смысл реформы, если остаются поветы по 600-800 тысяч? Как вы собираетесь организовать внутри управление в один уровень?

_________________

А теперь разделите этот РВП на площадь повета и посмотрите какая цифра приходиться на один квадратный километр? И снова сравните Речицкий и "вольный город" Гомель.

Вы не уловили мою мысль в посте.
Попытайтесь сравнить толщину слоя масла на бутерброде у Гомеля и у Речицкого повета.

Рассчитывать на республиканский бюджет, как Вы предлагаете, не совсем правильно. Мне, когда-то давно, приходилось сталкиваться с вопросами финансирования инфраструктурных объектов жизнеобеспечения территорий. Я имею представление как средства "выбиваются" из областного бюджета или республиканского. И совсем другое дело, когда средств хватает из собственного бюджета.

Думаю цель реформы в том, что бы регионы постепенно выходили на самообеспечение. Поэтому территории административных единиц должны формироваться вокруг более-менее крупных промышленных центров, а не Речицы, Кобрина, Кричева, Браслава.

В таком случае Гомель, Брест или Гродно будут тянуть на себе бремя ответственности за территории равные 10 - 15 тыс. кв.км., включая расположенные там более мелкие населенные пункты.

Физического оттока населения нет.
Я не имел ввиду переезд на ПМЖ жителей жлобинского и светлогорского районов в Бобруйск. Люди сегодня живут у себя дома, но ездят на работу за 20-30-40 км., там же и платят налоги.
Просто, если эти районы с Бобруйском будут в одном повете, то финансовые вопросы упрощаются.

Последние несколько десятилетий Гомель и Бобруйск являются региональными центрами притяжения. И водораздел влияния проходит, отнюдь, не по границе областей.
Создавая, тот же Речицкий повет, Вы искусственно отрываете от Гомеля Буда-Кошелево, Лоев и саму Речицу, а от Бобруйска Жлобин, Светлогорск, Октябрьский.
Речицкий повет не будет жизнеспособен.

Смысл в том, что миллион-полтора сегодня, это чересчур много.
400-600 тысяч, это оптимальный размер повета. (800 тыс. только один - Гомельский). В Чехии, за исключением трех краев, приблизительно такие же цифры по населению, и ничего, справляются...

А если тот же Речицкий будет иметь 200-300 тыс, ну что это за административная единица первого уровня? А Кричевский повет - 200 тыс., или Браславский? С кого там собирать налоги, с крестьян, которые лошадьми свои сотки вспахивают?

Самообеспечение вытекает из экономической самодостаточности. Речицкий повет в текущей конфигурации самодостаточен, один из сильнейших необластных поветов. Я привел три карты с довольно важными показателями, как видно из них, Речица, Жлобин и Светлогорск хорошие игроки (относительно остальных, конечно). Каждый из них может тянуть свой район, 50 тыс. сверху в виде Лоевского и Будо-Кошелевского районов для этой тройки посильная задача.

Я согласен, что при большей плотности населения легче обслуживать инфраструктуру. Далеко не пропорционально увеличению плотности населения, но немного легче, хотя там свои нюансы. Однако если принять, что вместо одного Гомельского повета с плотностью 120 чел/км2 и Речицкого с плотностью 40 чел/км2 у вас выйдет например Гомельский с Речицей в составе и плотностью 70 чел/км2, то облегчение подразумевает, что деньги из той части, где была плотность выше, будут перераспределены в ту, где плотность ниже. Однако вы сами пишите, что выбивать деньги сверху - большая проблема. Получается противоречие. Мы бежим от мощных областей, где центры стягивают все ресурсы области на себя любимых, и для этого отрезаем областные города от их ресурсной базы. Вы предлагаете тут же вернутся к старой модели, пусть и в половинчатом виде (вдвое меньших областей). Хотя понятно, что Гомель, не будь под ним Жлобина, Светлогорска, Речицы, Мозыря с Калинковичами, никогда такой силы не набрал бы.


Закрывая глаза на то, что это текущая реальность, против которой и направлен проект, приведите статистику, из которой будет видно, что число таких людей существенно и что города несут потери. Кроме того вы забываете, что зарплаты люди увозят домой.


Да? Справляются? А сколько уровней следует за краевым, не напомните?

_________________

Просто ради информации, немного посторонней:
У нас на Landkreis приходится меньше полутора сотен тысяч жителей, следующий уровень - уже Федеральная Земля...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хамельн-Пирмонт_(район)

Литва, например, поделилась на 10 уездов, без вольных городов, причём разброс населения уездов там от 110 тыс до 810 тыс.

% стол - % населения страны проживающий в столице; раз1 – во сколько раз самый большой регион больше самого малого; раз1* - то же, что и раз1, но без столичного региона; обл, гор, стол – количество областных, городских и столичных регионов соответственно; сред – среднее население регионов, сред* - среднее население регионов без выделенного столичного.

Набросал таблицу европейских стран сравнимых с нашей по населению или плотности населения. Что мы видим?

1. В проекте Брамы количество городских округ явно завышено, даже их наличие не является типичным.

2. Выделение столицы в отдельную единицу является обычной практикой. Хотя, если закладывать в реформы обязательную политику депопуляции Минска(примерно до 1.2 млн человек, т.е. до 12-13% от населения страны), то можно не выделять столицу в отдельный регион.

3. Похоже, что количество поветов 21 находится в оптимальной зоне для нашей страны, хотя для стран с большей плотностью населения, свойственно большая средняя численность на тер. единицу. Видимо уже оказывает влияние площадь тер. единицы, она не должна быть очень малой.

4. Если в проекте Брамы отношение столицы и самого малого повета похоже на норму, то вот без столичного региона выглядит явно заниженной. Отношение наибольшего и наименьшего поветов в 5-7 раз нормально, очевидно, что численность наибольшего повета явно занижена.

Итого: исходя из практики других европейских стран видно, что в Беларуси количество тер. единиц должно быть около 18-25 без городских округ с выделением столицы в отдельную тер. единицу. Если закладывать в реформу депопуляцию Минска, то его в отдельную тер. единицу можно не выделять.

ПС Деление Литвы вместе предлагаемым делением Беларуси выглядит довольно гармоничным :)

Ребята, я совершенно не приклеен к идее городских округ и все опции на столе. Но для этого необходимы нормальные сильные аргументы, которые клеются в общую картину по всем параметрам. Я их пока не вижу.

Чтобы толком ответить вам необходимо заново перебивать всю таблицу и пересчитывать наши показатели, а заодно считать их для ваших и сравнивать. На это надо конкретно времени, но если будет надо - будем считать.

1) По поводу количества тередениц. Их должно быть столько, сколько надо для случая РБ, а не для соседей. Их ошибки - это их ошибки и частные случаи. В нашей модели был достигнут "белорусский" баланс между уровнями: в республике 21 повет - в поветах примерно 21 муниципалитет - сельские муниципалитеты по примерно 10 тысяч - городские равны одному городу. Прекрасная сбалансированная система.

2) Все поветы (включая городские округи) по широкому спектру параметров прекрасно ложились в нормальное распределение, что делает всю систему устойчивой. Нет сильно оторвавшихся групп ни в ту, ни в другую сторону, что было сложно достичь.

3) Полностью согласен с паном Онейросом - смысл реформы, если вы не создаете нормальный новый уровень единиц, который позволяет создать по всей республике гладкую аккуратную одинаковую двухуровневую структуру? Если в итоге все в кочках и ямах? Тогда уж лучше ничего не делать и оставить нынешнюю трехуровневую, которая вполне отшлифовалась по размерам единиц.

4) Перестаньте уже смотреть на размеры территорий. Мы что, в феодальные времена живем, или с/х - наш основной аргумент? Если размер территории и имеет значение, то только в плане существующей инфраструктуры. Смотрите на размеры населения, на количество бизнесов, предприятий, на объемы выручки и т.д. Вот это показатели, которые действительно надо сравнивать.

5) Для индивидуальных поветов была разработана социальна-экономическая логика их специализации в республике. Кто-то сфокусирован на вопросах промпроизводства, кто-то туризма, кто-то на экологических вопросах, и т.д. Не надо переживать за их конкуренцию. Они не конкурируют - они шестеренки в единой машине. У них просто есть специализация, которая сказывается на кадрах, на работе, на функциях в теле государства.

6) По поводу городских округ главная логика заключается в том, что с областниками необходимо что-то делать. Необходимо менять их траекторию и логику развития. Остановить их людской рост, перевести его на иные поветовые центры. Вместо этого областники направить на внутреннее качественное развитие. Перевести их с количественного на качественный рост. Сделать людям выгодным ехать в Лиду, а не в Гродно.

Простой пример - налоги. Гродненская округа сможет установить у себя высокие налоги, что станет отпугивать людей, но позволит самому Гродно собирать больше денег и строить за их счет качественно новые объекты.

Но если Гродненская округа будет функционировать по принципу повета, то ее налоговая логика не сможет оторваться от логики остальных поветов, и пылесосная ситуация в стране продолжится. Люди будут бежать и дальше в областники.

Если у вас есть идеи, как еще остановить приток людей в областники и Минск, и перенаправить их в Борисов, Слоним, Оршу - давайте. Только без коммунистических приказов и заборов, или долгостроев.

_________________

Логика проста - у нас на карте есть 21 точка. Сейчас в 6 тенденция идет вверх, а в 15 вниз. Надо в систему ввести что-то, что поменяет это на полностью противоположное: в шести остановить, а в 15 устремить вверх.

Это в итоге кардинальным образом отразится не только на экономике, но в первую очередь на политике внутри страны.

_________________

Кто желает влиться и обновить данные (которые мы брали в 2012 году) - милости просим. Сейчас, к тому же и больше данных доступно.

Одна из наших расчетных таблиц:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... sp=sharing

Новые источники доступны:

Регионы Республики Беларусь. Социально-экономические показатели, 2014 (том 1)

Регионы Республики Беларусь. Основные социально-экономические показатели городов и районов, 2014 (том 2)

Регионы Республики Беларусь. Краткий статистический атлас, 2014 (том 3)

_________________

Пан Волох, одним изменением АТД это не изменить, новое АТД должно быть лишь частью огромного комплекса мер. Например абсолютное уменьшение числа ВУЗов в Минске. В Беларуси 54 ВУЗа из них 30 в Минске!!! В Минске учится 207 тысяч студентов ВУЗов(правда половина заочно)! Это более половины всех студентов Беларуси. Я вот закончил универ, в моей группе была половина иногородних и они все остались в Минске. По новому делению нужно будет делать жёстко: 1 город - 1 ВУЗ(для Минска можно сделать исключение ввиде 2-3), 1 повет - 2 ВУЗа. Понятно, что сразу такое не сделаешь, но с стремится к такому нужно будет. Причём государство ещё больше укрупняет Минск строя дешёвое арендное жильё и обеспечивая людей общежитиями на гос. предприятиях.

Какой-то хлипкий пример. Или все АТЕ-1 могут регулировать налоговое законодательство, или никто. В обоих случаях пример не работает. К тому же с чего бы Гродно делать самому себе хуже? Мы же мечтаем о здоровой конкуренции между регионами, чтобы не ждали пинка сверху, а сами создавали условия для развития экономики региона. А это не должно вести к ухудшению ситуации в успешных регионах. Нужно чтобы не было бедных, а не богатых, верно?

Чтобы ответить на главный вопрос - как устранить дисбаланс, нужно четко понимать, откуда дисбаланс берется. А берется он из
1) Уникальной позиции областных городов как АТЕ-1
2) Сопутствующего статуса
3) Сопутствующих финансовых потоков
4) Сопутствующих людских потоков

Наш проект адресует эти вопросы вполне конкретно.
1) Позиция больше не уникальна, будет еще 15
2) Статус больше не уникальный
3) Отрезаны
4) Переориентированы

Да, и после реформы областные города останутся крупными урбанизированными центрами, которые могут предложить больше, чем Орша и Лида вместе взятые. Но эта проблема не решается со стороны областных городов. Это нужно четко понимать. Потому что все решения такого плана сводятся к вопросу как сделать в этих городах жизнь хуже, что полностью неверно.

Значит нужно оставить попытки сделать в поветах на базе областных городов какую-нибудь хитрую структуру, которая начнет сдерживать их рост и переключится на варианты, которые усилят рост именно новых поветов за пределами тех плюшек, которые несет реформа АТД сама по себе. А это может быть адресная помощь республиканского бюджета, сладкие условия инвестирования, налоговые поблажки в случае, если налоговое законодательство все же регулируется строго на республиканском уровне.

Ну и чисто для бонуса, помечтать, как руководство какого-нибудь Мстиславского или Речицкого повета будет вот так вести дела и привлекать инвестиции, как это делают в штате Невада:

_________________

Как это статус не уникальный? Вы сами провели черту где жизнь есть(городские округи) и где жизни нет(поветы). Переориентировали вы разве только на ещё больший рост обл. центров.

В экономической части по какому критерию считать? Кроме прибыли ничего толкового не заметил.

Давайте вы немного почитаете тему, чтобы разобраться кто что предлагает и впредь так картинно не возмущаться, ок?

_________________

Я тему от первой страницы прочитал.

Значит невнимательно. Вперед с 31 страницы по новой

_________________

Дубль два, 18 поветов+1 столичный округ, без городских округ с большим вниманием к основным ж/д и автодорогам. Специально посчитал значения по выручке и прибили, а также МО и СКО(без Минска). Для последних двух строк таблицы 9 и 12 идеальное значение, а цифры в строках частота попадания в интервал.

2 пан Jager: буквально на прошлой странице (да и на этой) разъясняли недостатки похожего деления и почему оно не укладывается в логику заложенную в основание проекта. :)

Ко всем. А если такой вариант рассмотреть: Столбцовский и Дзержинский районы отнести к Ошмянскому повету, тем самым решив вопрос и немного чужого Столбцовского района в Новоградчине и нарушающего логику деления Дзержинского района.
В результате Новогрудский повет по населению возвращается к средним значениям, Минск лишается нелогичного аппендикса, территория вокруг Минска делится между тремя соседними поветами (возвращаем Борисовский).

Что касается транспортной доступности Дзержинск-Молодечно, то это ж/д через Минск(Дегтяревку) и авто Р65 с выездом на трассу Минск-Молодечно (плюс уже идет строительство второй кольцевой вокруг Минска - как раз по нужному направлению)

Что скажете?

Административная пирамида:

И дополнение по слонимскому повету. Так сложилось, что там есть эдакая дыра, где нет крупных городов:

Поэтому есть вариант делать центром Ружаны(раз Глубокое и Кричев центрами делаем), либо поделить этот повет между другими, благо соседние поветы по площади малы получились.

Столбцы - замечательно относятся к Барановичам. Просто шикарно. Повет только называется Новогрудским за исторические причины, а админ центр в Барановичах. Да и исторически Столбцы к тому западному региону относились - уже перетирали это с нашими котрибутерами по историческим вопросам.

Про Дзержинск к Ошмянам я уже как-то попробовал где-то в самом начале. Заклевали брамчане так, что мало не показалось . И в общем-то резонными аргументами. Можете Вы теперь попробовать

ЗЫ. Должен признать, народ идет по всем тем ошибкам, которые я уже совершсал вначале, и за которые меня разносили

_________________

По цифрам, пан Jager, вроде не так плохо. Я пока не проверил с нормальным распределением, но на глаз выглядит не страшно (хотя по самым мелким поветам - Браславскому и Кричевскому - вы их сделали совсем лилипутскими. Совсем не есть гуд. Там людей ноль, а экономики еще меньше).

Помимо лилипутских поветов на минимуме и исторической свистопляски в Полоцке и Лиде (а историческое соответствие - одна из важных психологических и политических предпосылок реформы) главный вопрос встает внутри поветов. А это ведет к вопросу - нафига реформа? Как будем переходить на 2 уровня?

Что Вы будете делать с районами внутри самих крупных городов - Бобруйска, Гомеля, Гродно и т.д. как они будут ложится в АТД?

На уровне теории вопроса я гораздо охотнее соглашусь с первым предложением пана Вальдемара - обрезать округи по районам, где можно. Проблема в том, что мало где можно...

_________________

Пан Вальдемар, дорогой мой, ну объясните мне, чем Вам не нравится вот это?

_________________

Кричев очень маленький. Ну чего Вы у него забрали Корму и Чечерск? Обидеть ребенка может каждый. На этом расстоянии им абсолютно фиолетово, к кому относиться - Речице или Кричеву. А по дорогам так еще и ближе выходит. нет надобности пилить через Гомель.

Мосты находятся ЗА Неманом. Они по всей своей истории и психологии относились к Дайнове. То бишь к Лиде. Историческая граница территорий в этом месте извеку шла по Неману. Бросайте этот "слонимский шовинизм".

_________________

"- Почему этот мсье так сильно кричит?
- Он разговаривает с Нью-Йорком.
- У него разве нет телефона?"

Какая разница для обывателя какое расстояние до рай/ обл /дикстрит / и прочих центров при норм работе бюрократии, те через почту, интернет, телефон? Зачем туда челу физически перемещаться, кроме как в больницу/суд? Зачем подгонять будущую террит структуру под возможности позапрошлого века?

Интернет-торговля прекрасно действует несмотря на любое АТД.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Историческая граница между Черной Русью и Полесьем - по Ясельде. Не чапайте Вы эти Пружаны.

ЗЫ. Друзья, мы улучшаем на 5 копеек - портим на рубль. Ну если все уже более-менее бьет и по экономике, и по истории, и по инфраструктуре, ну нафига козе пририсовывать боян? Проживет она без бояна. Что мы тут такое критическое улучшаем?

Вы лучше придумайте, что с районами крупных городов делать, чтобы сохранить двухуровневую АТД. Вот где загвоздка.

_________________