Михаил Саакашвили: Идеология России основана на том, что украинцы — это просто «заблудившиеся русские»

Ксения Соколова поговорила с бывшим президентом Грузии о его роли в украинской политике, планах на будущее, отношениях с бывшими соратниками и о том, почему ему нравится власть

СМихаил, мы с вами встречались пять лет назад: я брала у вас интервью, когда вы были президентом Грузии…

А разве пять лет прошло?

СДа. Это было в 2010 году.

Удивительно… Вы не изменились.

СВы — тоже почти нет. Зато очень многое изменилось вокруг нас. Причем изменилось так, что в 2010 году обстоятельств, подобных сегодняшним, невозможно было вообразить ни в каком страшном сне. Россия и Украина стали врагами, вы — бывший президент, не можете въехать в Грузию и работаете в Киеве… Кстати, российское ТВ сообщило, что вы вынуждены жить в Киеве, так как американцы не дали вам рабочую визу. Это действительно так?

Это не так. Американская виза у меня есть — можете паспорт посмотреть. Рабочая виза О1 — outstanding ability, которая выдается человеку «с особыми талантами». Мне разрешение на работу подписал госсекретарь Керри, я его взял в американском посольстве в Канаде. В Вашингтоне существует институт New International Leadership Institute. Я там председатель совета директоров. Там работают мои сотрудники, я получаю официальную зарплату. Единственное, чего я не смог в Америке до сих пор получить, — это водительские права.

СЭкзамены завалили?

Нет. Но в Нью-Йорке у меня не было времени собрать необходимые документы. Раньше, когда в Грузии мы меняли права и нужно было пересдать экзамен, я не пошел.

СПочему?

Нужно было сдать экзамен, а я не мог позволить себе его провалить, потому что надо мной вся Грузия издевалась бы.

СА как же «административный ресурс»?

Нельзя. Я же сам так устроил, что все должно быть честно. Вот и остался без прав. Были бы права, возил бы вас сейчас на машине.

СВот к каким неожиданным последствием может привести тотальная борьба с коррупцией. Теперь занимаетесь любимым делом на Украине?

Именно. Я возглавляю Национальный совет реформ.

СВы возглавили его несколько месяцев назад. А как вы вообще попали в Киев?

Я очень хотел приехать сюда, когда начались известные события — еще при Януковиче. Но сначала отправился не сюда, а в Варшаву. Потому что подозревал, что Янукович меня в Украину не пустит. В Варшаве я начал собирать делегацию Европарламента.


СЭто когда начинался первый Майдан?

Да. Я приехал в составе делегации Европарламента — там были в основном поляки, пара немцев и один англичанин. Когда мы прилетели в Киев, члены делегации окружили меня плотным кольцом, чтобы меня не остановили на границе. В Киеве нас тепло принимали, я был на Майдане, говорил с людьми. После чего всю ночь мы ужинали с мэром Кличко и его братом, потом встречались с Порошенко, Яценюком и т. д. Порошенко помнил все, что я говорил ему несколько лет назад, перед «оранжевой революцией», и, когда мы встретились во время Майдана, сказал: «Миша, все прогнозы, которые ты в прошлый раз делал, сбылись. Поэтому лучше сейчас мы тебя послушаем». А перед «оранжевой революцией» я встречался с оппозицией во время подготовки к выборам и говорил им: «Ребята, у вас честных выборов не будет. Вы должны готовиться к гражданской революции». Порошенко тогда отвел меня в сторону и говорит: «Скажи, что нужно делать?» И буквально записал все, что я сказал. Он, в отличие от всей «оранжевой» команды, готовился к самым разным сценариям и правильно все рассчитал.

СВы знакомы с Порошенко с «оранжевых» времен?

Нет, мы с Порошенко знаем друг друга очень давно. Мы вместе учились в Киевском университете. Оба закончили факультет международных отношений, который был в Киеве самым элитарным. Порошенко уже тогда очень выделялся, потом пошел в бизнес. У него вначале был видеосалон в Киеве, потом сеть видеосалонов. Затем мы еще несколько раз пересекались… Когда он решил баллотироваться в президенты, я специально приехал в Киев встретиться с ним. Поддерживал его во время предвыборной кампании. Потом я приезжал-уезжал, ездил в Нью-Йорк и обратно. В ноябре он мне позвонил и спросил, не мог бы я приехать и занять пост первого вице-премьера Украины.

СВы отказались?

Я сказал, что подумаю. Я понял, во-первых, что здесь все не так просто в формировании команды, во-вторых, мне нужно было менять гражданство. После долгих колебаний я отказался. Потом в январе Порошенко сказал, что хотел бы видеть меня во главе Национального антикоррупционного бюро. Мы это обсудили несколько раз, потому что опять встал вопрос гражданства, были другие серьезные проблемы.

СКакие?

Я очень не хотел быть какой-либо частью украинской политики. Она для меня непонятна, не в моем стиле.

СПочему?

Эта политика, я бы сказал, очень конкурентная. Не в смысле, что я конкуренции боюсь. Но все время чувствуется какой-то подтекст, подковерная игра. А я люблю ясность, терпеть не могу интриги, двуличие, всю эту Византию.

СА вам не кажется, что это вообще ваша слабая сторона как политического деятеля? Все эти «интриги и двуличие» — это просто технология, с которой умному человеку несложно разобраться и даже ею эффективно пользоваться при случае.

Может быть, это слабая сторона. Но я привык, что если тебе человек что-то говорит, то он имеет в виду именно это, то есть говорит правду. Я привык, что обещания выполняются, а здесь это очень условно.

СМне ваши слова напоминают трагический рассказ высокопоставленного сотрудника американского посольства в Москве о том, как администрация США внезапно осознала, что президент Путин может говорить неправду в глаза. Дело было уже после Крыма. По словам моего собеседника, это удивительное открытие чуть ли не души американским политикам перевернуло. Самое забавное, что мой собеседник говорил очень серьезно и искренне. В русском языке есть такое слово «прекраснодушие», а я бы сказала — фатальная недооценка возможностей противника…

Я в общем согласен. Но все-таки Украина очень отличается от России. И кстати, Порошенко сделал очень неординарную вещь, став президентом. Ведь как обычно здесь все происходило? Когда премьер и президент делили кресла в правительстве, у них были квоты, причем у президента всегда больше. Они сажали своих людей на «денежные места». Министерства и ведомства контролировали госпредприятия, госпредприятия — это черный нал, так выкачивались деньги и распределялись по своим… Порошенко на все министерские должности в рамках президентской квоты попытался найти иностранцев. Он свои квоты хотел отдать тем людям, которых практически не знал! Это было очень необычное по местным понятиям действие. Фактом является, что после того, как Порошенко стал президентом, размер его личного состояния резко сократился.

СВидимо, его амбиции находятся сейчас не в области финансов.

Я в этом совершенно уверен. Путин, кстати, держит Порошенко практически в заложниках, так как принадлежащие ему фабрики и заводы находятся на территории России. Порошенко не смог продать, например, шоколадную фабрику в Липецке — сделка была заблокирована.

СПо крайней мере, эту фабрику у него не отобрали.

Не отобрали, чтобы все знали в Украине, что у президента есть фабрика в России и она работает. Это отличный пропагандистский аргумент против Порошенко в глазах украинцев. Но кораблестроительный завод в Крыму у него забрали после аннексии.

СНормальные византийские дела…

Для России — да. Но в Украине ситуация меняется. По крайней мере, я могу вам сказать, что в этом здании (администрации президента. — Прим. ред.) люди не занимаются тем, что распределяют денежные потоки. Я с ними лично общаюсь и не вижу этого. А на такие вещи у меня четкая интуиция.

Фото: Ксения Е
Фото: Ксения Е
СВо властных структурах Украины сейчас занимают несколько ключевых должностей грузины — члены вашей команды?

Да. Во власти сейчас работает несколько «грузинских групп». Одна группа проводит реформу МВД. Вторую возглавляет министр здравоохранения. Третья — группа прокуратуры, которая сейчас занимается кадровой чисткой в прокуратуре и следственных органах. Есть еще группа, которая занимается регулированием.

СВам лично легко работать с президентом Украины?

Скорее легко. Совет по реформам, где я являюсь председателем, — это фактически расширенное правительство: в нем состоят все лидеры Рады, министры, президент. Порошенко лично присутствует на заседаниях. Я часто выступаю в роли докладчика. Для меня главное, что есть полная свобода: я могу выступать по телевизору, говорить то, что считаю нужным. И обычно выступаю я очень редко… То есть резко!

СТак резко или редко?

Резко, резко! Редко и резко. Говорю президенту, что думаю — без бюрократических ограничений, которые тут приняты. Хотя надо сказать, что в Украине с этим все же другая ситуация, чем в России.

СЧто вы имеете в виду?

Здесь люди внутренне свободнее в целом. Есть и много конкретных отличий. Во-первых, здесь лица во власти быстро меняются. Люди быстро переходят из правительства в оппозицию, из оппозиции опять в правительство и т. д. Нет ощущения, что они во власти будут сидеть всегда. У этого есть свои плюсы-минусы. Поскольку люди во власти сегодня знают, что завтра они могут стать оппозиционерами, никто никого не трогает, не репрессирует. С другой стороны, этим не стоит злоупотреблять, потому что «временщик» не чувствует всю меру ответственности за свои действия. Во-вторых, здесь нет такого пресмыкательства перед властью, которым отличается Россия и которое было, кстати, и в Грузии. Люди друг с другом общаются скорее наравне, нет всеобщего пиетета перед президентом или министрами. Это мне очень импонирует. Хотя иногда меня даже пугает то, насколько мои украинские коллеги открытые люди.

СЭто и при Януковиче так было?

Нет.

СВы хотите сказать, что люди настолько быстро поменялись?

Нет. Янукович был все же специфический человек. Он из Донецка и не был никогда носителем типичного украинского характера. Он был здесь, скорее, как имплант. Вообще украинцы — люди открытые, всегда живо обсуждают политику, общественные события и т. д. По своей культуре Украина — очень демократическая страна. Конечно, в определенных условиях такая открытость вкупе с активностью может перерасти в хаос, что здесь и происходило недавно… Но в этом все же что-то очень красивое есть. Сегодня украинский народ представляет собой суперсамоорганизованное общество. Кто поддерживает сейчас украинскую армию? Общество! То есть люди в буквальном смысле кормят свою армию, потому что не хотят кормить чужую. Деньги дает средний и малый бизнес. Сначала этим занялись олигархи, но, как им свойственно, попытались установить над военными контроль. И постепенно Порошенко у них эти функции отобрал. Но у государства не хватает денег, чтобы армию обеспечить. В этих условиях военных обеспечивают сотни маленьких и средних бизнесменов, которых никто по имени-фамилии на национальном уровне не знает. Так, я знаю лично человек пятнадцать-двадцать, которые покупают для военных БТРы, БМП и т. д.

СЭтих людей государство обязывают покупать БТРы?

Это, скорее, волонтерское движение, в котором участвуют очень многие.

СУдивительно…

Это удивительнейшее саморегулирующееся общество! Прекрасное общество, которое никак не могло найти себе хорошее правительство. Но само общество находится на очень высоком уровне развития, самоорганизации. Благодаря этой национальной особенности и возник Майдан
СУдивительно, но то, о чем вы рассказываете, совершенно несвойственно русскому «братскому» народу. Откуда, на ваш взгляд, такая разница менталитетов у столь этнически близких групп людей?

Я думаю, глобальная разница существует в политических культурах России и Украины. Возможно, ее определили исторические причины. У украинцев никогда не было такого сильного централизованного государства, как у русских. А была древняя казацкая воля, самоорганизующиеся города — линия Магдебургского права проходит по Днепру. Этого не было ни в России, ни в Грузии. Есть много исторических особенностей, которые я только сейчас начал обнаруживать. Здесь сложилась исторически совершенно иная политическая культура. И сегодня борьба России и Украины — это борьба политических систем, противоположных идеологий. Война сейчас идет не за Дебальцево или Мариуполь, или даже за Киев. Конечно, новая идеология Украины пока хаотичная, дезорганизованная, в ней много коррупции, фальши и лжи, как обычно в хаотичных системах. Но эта идеология все равно открытая и дает много возможностей — плохих и хороших. Если новая идеология проиграет, то победит система централизованная, основанная на воле одного человека и очень маленькой группы лиц.

СОбъясните мне вещь, которую я совершенно не могу понять. Например, я в декабре была в Донецке и своими глазами видела, что Россия и Украина фактически находятся в состоянии войны. Почему при этом идет торговля — продается-покупается газ и т. д.? Почему не поставлены точки над i и вещи не названы своими именами: война войной и т. д.?

Во-первых, надо, наверное, вспомнить «Белую гвардию» Булгакова и осознать, что в истории такие ситуации уже были, когда война войной, а многие вещи происходят как ни в чем не бывало. Во-вторых, все равно некоторые экономические связи сохраняются даже в условиях войны... Ну, вот например, побила Россия Грузию в 2008-м, а с РАО ЕЭС мы продолжали сотрудничество. Существуют экономические категории, которые работают независимо ни от чего.

СНу, вам не кажется, что такая двойственность создает предпосылки для тлеющих конфликтов? По крайней мере, когда находишься в Донецке, создается ощущение, что прекращать эту войну никому не выгодно.

Это не так. Как я уже сказал, идет борьба идеологий. Донбасс — острая часть этого конфликта. Там был Советский Союз…

ССоветский Союз везде был. В Киеве тоже.

Да, но что сделал последний Майдан в Киеве? Он фактически объявил десоветизацию. После «оранжевой революции» произошло усиление украинской идентичности. Если раньше почти никто на улицах Киева не говорил по-украински, то после «оранжевой революции» украинский язык вышел на улицы. Десоветизация — главное достижение второго Майдана. Неслучайно большие бои начались тогда, когда памятники Ленину начали валить. Это был символ. Если смотреть чисто хронологически, серьезные бои начались, когда в восточных городах начали падать памятники. Людям сказали: все, Советский Союз заканчивается! Мне сейчас Украина очень напоминает Грузию 1990-х. Мы в Грузии тогда постарались как можно быстрее прикончить Советский Союз, а в Украине это затянулось. Я когда приезжал сюда в середине 90-х, завидовал: люди выгуливают собак, троллейбусы ходят, на улицах не стреляют, центр города не разрушен. Я думал: вот они как-то мирно к новой жизни перешли. Оказалось, не тут-то было. Это как если тухлое мясо заморозить, а потом вынуть из морозильника, то оно еще хуже будет пахнуть, чем перед заморозкой. На Украине сейчас произошел такой процесс размораживания, и проходит он гораздо тяжелее, чем в Грузии.

СТак, может, пусть бы себе мясо в морозильнике лежало?

Оно и лежало. Но нужно было его в какой-то момент вынимать. Советский Союз на Украине начал рушиться фактически сейчас. Он рушится в мозгах людей, в госструктурах... Выветривается дух Советского Союза. Это очень тяжелый процесс, вызывающий огромное сопротивление. Очаги — это Донецк, Луганск, Крым. Я когда попал в Крым в 2009-м, то спросил Ющенко, как им удалось сохранить здесь музей СССР под открытым небом?! Я до этого был в Ялте в середине 80-х и в детстве, в 1973-м. И вот я стоял под Лениным на бульваре, где квас продавала та же самая женщина, что и 10 лет назад. В магазинах продавались те же советские часы и заколки для волос. Мы с Ющенко зашли в ресторан, где было меню как в 1973 году. Потом постаревший советский эстрадный певец спел Мammy blue, и у меня возникло ощущение, что мне опять четыре года! Я еще тогда Ющенко предупредил, что все это плохо кончится. И теперь все это рушится. В Донбассе сейчас именно этот процесс и происходит.

СНо происходит не просто демонтаж какой-то системы, происходит война, а войну надо останавливать любой ценой. Вы видите такую возможность?

Я думаю, что, к сожалению, война будет, пока она будет выгодна тем, кто управляет Россией. У меня нет иллюзии, что Россия прекратит эту войну. Единственное, что может реально остановить российское руководство, — это сила.

Фото: Ксения Е
Фото: Ксения Е
СА вам не кажется, что может произойти обратный эффект?

Это возможно. Но если Украину не вооружить, эскалация будет обязательно. Потому что Россия захочет захватить весь юг Украины, чтобы выйти на Приднестровье, нанести сокрушительное поражение украинским войскам, вернуть эти войска обратно в Киев в деморализованном состоянии. Далее устроить здесь хаос и, может быть, переворот. Если создать на Украине перманентный хаос, появляется возможность присоединить к России и другие территории.

СВы считаете, что довооружение украинских военных может помешать этим планам?

По крайней мере, это будет сильным аргументом, чтобы одуматься.

С«Официально» никакой войны между Россией и Украиной нет. Как вы думаете, почему вторжение в Грузию было открытым, а участие регулярных частей в конфликте в Малороссии Россия не признает?

Вы спрашиваете, почему в Украину не зашло столько же солдат, сколько в Грузию, и столько же БТР? Во-первых, потому что украинской армии на момент начала конфликта вообще практически не существовало, а в Грузии хоть какая-то армия была, и против нее нужны были регулярные части. Вторая и основная причина в том, что с Грузией Россия могла воевать, а с Украиной по определению нет. Потому что вся идеология России основана на том, что украинцы, исключая фашистов, жидобандеровцев и негров, — это просто «заблудившиеся русские». Это создает очень серьезные ограничения. Кстати, украинцы должны вообще-то сказать Путину спасибо: фактически он их национальную идентичность в рекордно короткие сроки сформировал. Это совершенно новая Украина, вызывающая глубокое уважение и сочувствие в мире, страна, какой никто не ожидал увидеть.

СКак вы оцениваете шансы Украины на победу в этом конфликте?

Высоко оцениваю, иначе бы не находился здесь. Я думаю, что Украине очень повезло с Порошенко. Потому что Порошенко — идеальная комбинация абсолютно спокойного и одновременно очень смелого человека. Я сам видел во время Майдана, как он себя вел: например, спокойно входил в толпу, ходил к спецназовцам без охраны и т. д. Однажды на Майдане захватили целый автобус с «титушками». Толпа приготовилась этих «титушек» линчевать. Порошенко зашел в автобус и, рискуя жизнью, без всякой охраны заставил людей отступить. То есть он одновременно очень отважный, но спокойный человек. И это человек, который хотел достичь компромисса с Путиным. Я ему объяснял, что это вряд ли удастся. Но он был свято уверен, что сможет договориться, потому что у него инстинкты бизнесмена. Он всегда думает, что есть какой-то «средний интерес». Как только Порошенко понял, что договориться невозможно, на переговорах он стал очень жестким.

СОн делился с вами впечатлениями после, например, переговоров в Минске?

Да. У всей украинской делегации было впечатление, что российская сторона очень нервничала.

СМожет, украинцы желаемое за действительное принимали?

Я не думаю, потому что по телевизору это было видно невооруженным глазом. Там вообще записали многие вещи в итоговом документе, которые Россия, по идее, не должна была признавать. Территориальная целостность Украины, например. Вообще, русские допустили ошибку, что вели переговоры ночью.

СПочему?

Потому что Порошенко спит три часа в сутки. Он трудоголик, может всю ночь проработать и не устать.

СВся ваша личная история выглядит как политический детектив. Кстати, вы есть в списках Интерпола?

Нет. Конечно, мои преемники в Грузии завели на меня уголовное дело, подали заявку в Интерпол и лоббировали ее. Но, увы, им не ответили.

СВы планируете вернуться на родину? Баллотироваться в президенты?

Планирую вернуться. Но не в качестве президента.

СВ отличие от вас, я бываю в Тбилиси, общаюсь с людьми, и у меня сложилось мнение, что новая власть возложенных на нее надежд не оправдала. Даже ваши бывшие активные противники из среды интеллигенции изменили мнение и теперь говорят, что вы многие вещи делали правильно. Скажите, теперь, по прошествии времени, в чем вы видите основную причину того, что потеряли власть?

Все очень просто. Люди устают от одних и тех же лиц во власти. Это общий принцип.

СВы были готовы к тому, что от вас устанут?

Я был уверен, что мы проиграем выборы.

СВы пытались что-то предпринять, чтобы этого не случилось?

Я не мог ничего предпринять против тенденции — как я уже сказал, от одних и тех же лиц во власти устают. Особенно устают от тех правителей, которые ведут себя активно. Люди устают даже от своих возлюбленных: мужей, жен, членов семьи… Естественно, они устают и от правительства. В этой ситуации существует единственная стратегия: если хочешь продолжать свою жизнь в политике, уйди в сторону. Вот ушел бы, например, Путин — его, может быть, через четыре года с большой помпой обратно бы позвали. А сейчас он себе не оставил шанса.

СШанса на что? Путин по-прежнему президент. Вы — нет.

Путин — президент, поскольку выборы сфальсифицированы. Мы такой возможности для себя не допускали. Это вне правил игры.

СТо есть вы изначально предпочли проигрыш любой возможности повлиять на ход событий? Сознавая, что от вас устали, вы тем не менее не предприняли ничего, что могло бы помочь вам сохранить власть? Поступи вы иначе, используя всякие хитрые методы, смогли бы продолжать начатые реформы, которые теперь либо застопорены, либо отыграны назад.

Нет, я не мог и не стал бы использовать методы, о которых вы говорите. Разумеется, я понимал, адекватно оценивал последствия. Я и мои сторонники знали, что если мы проиграем, уйдем, то ничем хорошим это для нас не закончится. Я ожидал, что будут уголовные дела, что мне будет временно закрыт въезд домой, но при всем при этом я был уверен, что это значения не имеет…

СПочему?

Через какое-то время, когда народ увидит возможности новой власти, он сам решит, стоит ее избирать в следующий раз или нет. Ситуация в Грузии показывает, что именно так и происходит — люди недовольны. Поэтому я считаю единственно правильной стратегией в ситуации, когда от тебя устали, не удерживать власть любой ценой, а отойти на пару лет в сторону. Хотя человек всегда думает: «Мне не хватило всего-то пары лет, вот если бы они были, мы бы и это сделали, и то…» Но, увы, этих двух лет всегда будет не хватать, в том числе в конце жизни, так что не стоит об этом сожалеть. Я думаю, все, что случилось в Грузии, было к лучшему, в конце концов
ССкажите, что послужило причиной вашего конфликта с Бидзиной Иванишвили? В России ходило и ходит множество слухов: например, «Иванишвили — проект Путина», «Саакашвили вымогал у Иванишвили миллиард» и т. д.

Иванишвили действительно был «проектом». Чьим проектом — я не могу поручиться на сто процентов. Но это был очевидно русский проект, хотя каких именно сил изначально, я не могу вам сказать. Не вызывает сомнения одно: он был проектом для захвата власти. На это указывают многие факторы. Например, он специально много лет платил деньги представителям старой советской элиты…

СКоторая, насколько я помню, всегда была настроена резко против вас?

Да. Он это делал в рамках благотворительности, которой занимался, в частности, по моему настоянию. К захвату власти он готовился, и мы знали, что он войдет в политику. Чтобы исключить или затруднить захват и удержание власти «проектом», мы изменили Конституцию Грузии, фактически превратив страну из президентской республики в парламентскую. Преграда оказалась недостаточно надежной, ее прорвало, но я думаю, что не до конца. Те механизмы, которые мы заложили, смогут кардинально поменять Грузию, когда придет время… Возвращаясь к фигуре Иванишвили, могу сказать, что совсем недавно выяснилось, что, перед тем как выставить свою кандидатуру на президентских выборах в Грузии, Иванишвили был в Москве и продал свои активы на 30 процентов дороже их реальной стоимости сыну Валентины Матвиенко. Он лично мне рассказывал, что контачил с ФСБ, МВД и т. д. Так что он совершенно открытый русский проект, о чем грузины знали.

СИ все же выбрали его?

У них была железная мотивация. Он — миллиардер и обещал всех накормить из личных средств. Кроме того, Путин дал грузинам ясно понять, что к чему, устроив накануне выборов маневры практически у грузинской границы. Если кто сомневается, не помнит, не видел по телевизору, я напомню: Путин приказал провести крупномасштабные артиллерийские стрельбы за несколько дней перед выборами в Грузии. Это были крупные учения, которые обычно проводились летом, а в тот раз их почему-то устроили в конце сентября. То есть Путин поставил грузинскому обществу четкий ультиматум: либо вы голосуете за того дядьку, который вам обещает вновь интеграцию с Россией, да еще собирается вас бесплатно кормить, или я захожу и довожу до конца то, что начал в 2008-м. Весомые аргументы, не правда ли?

СВы что, всерьез думаете, что Путин был готов на еще один военный конфликт с Грузией?!

Я думаю, что было очень близко к тому. Во всяком случае, у Иванишвили был четкий план, учитывавший такую возможность. Они почему-то думали, что мы не признаем результаты выборов.

СНе признаете их выигрыш?

Они думали, что проиграют. Я больше был уверен, что они выиграют, чем они сами. Они думали, что проиграют, но у них на этот случай был план. Как только они проигрывают, они выходят на улицы и обвиняют меня в подтасовке выборов, устраивая беспорядки по всей стране. Предварительно они постарались создать в мире соответствующий информационный фон. На Западе было нанято огромное количество лоббистов и пиар-специалистов, которые рассказывали, что в Грузии все плохо и какой Сааакашвили тиран. Так что беспорядки после выборов выглядели бы как выступления против режима, который подтасовывает выборы. В такой ситуации у России были бы основания помочь выбравшему свободу населению, угнетенному авторитарным правителем…

СТо есть вами?

То есть мной. Особенно это актуально было на фоне Сирии, где произошло ровно то же самое с участием американцев, и это им можно было всегда предъявить.

СТо есть вы считаете, что проигрыш вами выборов, фактически выступление в стиле «камикадзе», возможно, избавило страну от более нехорошего сценария, чем тот, что был разыгран?

Возможно, так, хотя не могу сказать, что вероятность такого развития была стопроцентной. Как бы то ни было, я посчитал, что результаты выборов надо признавать — и всё, хотя были вопросы. Надо было быстро ставить на этом точку, чтоб не было спекуляций.

СВсе, что вы мне сейчас говорите, доказывает, что вы очень легко отпустили власть. Простите, но в это трудно поверить. Выглядит как хорошая мина при известной игре…

Я был абсолютно уверен, что нам все равно придется отказаться от власти. Если бы мы не отказались тогда, пришлось бы это сделать через год.

СВы готовили к потере власти свою команду?

И да, и нет, потому что нельзя говорить заранее, что мы проигрываем, если люди сражаются. И сам я сражался до конца. Но я практически больше всех на этих выборах нервничал, больше всех работал — и не зря: все опросы говорили, что мы выигрываем с большим перевесом. Тем не менее я был уверен, что мы можем проиграть. Мне достаточно посмотреть в глаза своих граждан, чтобы почувствовать. Грузия — маленькая страна. Опросы в таких странах мало что значат. Вот пример Украины прекрасный: блок, который выиграл выборы, за две недели до них по результатам опросов не проходил избирательный барьер. В таких странах все очень быстро меняется, здесь нужно чувствовать народ, смотреть ему в глаза. Тогда уже с весны очевидно было, что глаза грузин смотрят в другую сторону. Люди искали повод обвинить нас в тяжких грехах — и нашли.


СВы имеете в виду провокацию с пленкой из тюрьмы. Кстати, это была настоящая пленка?

Нет, пленка ненастоящая. Но проблемы в грузинских тюрьмах, конечно, были, как и во всех тюрьмах СНГ. Это же наследие огромной советской пенитенциарной системы. Мы многое изменили, но за несколько лет такую махину не сдвинешь… Главным ударом по нашей партии на выборах стала даже не та пленка, а гораздо более ужасное происшествие.

СЧто вы имеете в виду?

Убийство восьмимесячного младенца за 24 часа до выборов. За 24 часа до выборов в деревне рядом с Тбилиси, в Кахетии, нашли восьмимесячного младенца, утопленного в винном кувшине в погребе. Ребенок был сыном местного активиста партии «Грузинская мечта».

СЭто… действительно произошло?

Да. Это было абсолютно чудовищно. Ребенок исчез, семья кинулась искать его по всему дому, в результате его нашли мертвым в кувшине с вином, в погребе. Но самое странное, что в том доме моментально оказались телекамеры, фактически под камерами проходили поиски. С телекамерами начали искать, камеры одного центрального канала показали, как открыли этот кувшин, как достали мертвого восьмимесячного младенца, он выглядел как кукла, его обратно положили в кувшин и закрыли крышку…

СВы уверены, что все это правда?.. Честно говоря, в эту историю очень трудно поверить. Или предположить, что в нее поверила вся грузинская нация…

Можно найти эту пленку. Камеры все засняли. В течение получаса после трагического происшествия в доме в Кахетии были все лидеры «Грузинской мечты», кроме Иванишвили, и они все говорили в интервью, что это лично Саакашвили убил ребенка! И до сих пор не раскрыто это убийство. Сейчас уже семья начала обвинять сегодняшнее правительство, что это они организовали.

СКакой ужас. Но помимо того, что убийство ребенка ужасно само по себе, трудно представить, что какие-то даже совсем сумасшедшие политтехнологи могли бы спланировать и осуществить ради победы на выборах в буквальном смысле ритуальное жертвоприношение, причем самого дикого свойства. Утопить младенца, в погребе, в кувшине с вином…

Тем не менее 24 часа перед выборами вся Грузия, прильнув к экранам телевизоров, в истерике смотрела по всем телеканалам прямые включения из этого дома. Это был, конечно, очень примитивный по замыслу, но очень действенный удар. Во-первых, в Грузии абсолютный культ детей, во-вторых, культ вина. То есть тот, кто это сделал, хорошо знал грузинскую психологию и знал, чем можно вызвать у людей крайнюю степень шока, гнева, желания наказать обидчика, отомстить. И тот же самый эффект имели кадры изнасилования в тюрьмах. В Грузии, к сожалению, людей отнюдь не так сильно взволновало бы насилие над женщинами. Но на пленке из тюрьмы было заснято изнасилование мужчин. Утопление младенца в вине, святом напитке, — событие адекватной степени шока, вызывающее в людях сильнейшие эмоции.

СВсе же это как-то очень прямолинейно.

Это просто, безжалостно и четко рассчитано на национальную ментальность. Человек, который делал съемку в тюрьме, сейчас в Грузии национальный герой.

СОн, кажется, был охранником?

Да, он был старый советский надсмотрщик, который остался работать в тюрьме. У него было двое подручных, которые непосредственно действовали этими вениками, эти люди свободны, счастливы, богаты сейчас. Мы знали, что эти кадры существуют, где-то за полгода до выборов. Примерно за год Иванишвили начал говорить, что у него есть нечто, что взорвет общественное мнение. Когда его активисты спрашивали его: почему мы не ведем общественную компанию? — он говорил: нам это не нужно, у меня есть нечто, что все повернет.

СЕсли вы об этом знали, почему вы ничего не предприняли?

А что я мог сделать?

СВы же были президентом, у вас было много возможностей…

Меня многие предупреждали. В 2011-м, помню, осенью Березовский мне сказал: «Не может быть, чтобы у Иванишвили чего-то не было припрятано. Ты не понимаешь — это другая психология, другие люди, они будут действовать с помощью компромата, провокаций…» Я был уверен, что провокация готовится. Я на своем личном опыте все это знал.

СЗнали и наблюдали, ждали, пока они сыграют против вас и выиграют? Возможно, у меня это не укладывается в голове, потому что я долго жила в России, где к власти отношение как к кощееву яйцу. Допустим, вы в этом смысле мыслите шире и более прогрессивны. Но вы не могли не понимать, что подставляете свою команду. Многие из ваших людей теперь находятся в тюрьме…

Люди на это сами шли…

СЭто как? Сами в тюрьму садились?!

Я, например, говорил Бачо Ахалая: «Не возвращайся». Он мне позвонил, сказал: «Я на границе с Грузией. Еду домой». Я говорю: «Ты понимаешь, что тебя арестуют?» Он говорит: «Понимаю, я докажу свою правоту!» Или, например, Гиги Угулава…

СБывший мэр Тбилиси?

Да. Я с ним встречался во Франции за три недели до его ареста. Он мне сказал: «Пусть они меня посадят и все поймут, что я прав». Я ему говорю: «Да не нравятся людям в постсоветских странах деятели, которые сидят в тюрьмах, ты не станешь новым Нельсоном Манделой, нечего туда возвращаться».

СОн вас не послушался?

Он сказал: «А я поеду…» Это их сознательный выбор. То же самое Вано Мерабишвили — он знал, что его будут сажать…

СИ тоже ничего не предпринял? Они у вас все такие высокоидейные? Про ГУЛАГ не слышали ничего?

Нет, я не думаю, что кому-то из них нравится сидеть. Помимо министров и мэров в тюрьмах Грузии сейчас находятся сотни активистов, чьих фамилий никто не знает. В отношении тысяч людей возбуждены уголовные дела. Но что касается людей из моего окружения — они могли уехать, остаться было их решением. Мое решение было — в тюрьме не сидеть, потому что я считаю, что сейчас на свободе, за пределами Грузии я гораздо больше могу сделать. Из тюрьмы подключиться к митингу в Тбилиси невозможно, а отсюда можно. Вот главная разница для меня между камерой и кабинетом где-нибудь в Нью-Йорке или Киеве.
СТут я с вами полностью согласна: зачем сидеть, если можно не сидеть? Но скажите, а как сейчас ваши соратники, которые в тюрьмах, к вам относятся? Считают, что вы их предали?

Совершенно нет. Я постоянно получаю от них письма, никаких обид там нет…

СПишут «сидим нормально, все нравится»?

Мерабишвили недавно написал мне пару писем, где меня подбадривает, вселяет веру в ближайший успех и победу.

СОни рассчитывают на реванш, как и вы?

Не реванш. Но я думаю, что сейчас в Грузии действительно все будет меняться очень быстро… Знаете, для меня это невероятно важно, что мои товарищи меня оттуда подбадривают. И я вам скажу, почему они не ненавидят меня. Наше единство основано на идеях, нас не связывают финансовые отношения. Например, Иванишвили сказал Вано Мерабишвили: «Дай показания на Саакашвили, и я тебя не трону». Мерабишвили рассмеялся ему в лицо и сказал, что, если бы хотел, давно бы из Грузии уехал. Его держали в камере несколько месяцев, потом, видимо, посчитав, что психологически созрел, вывели ночью… Причем, насколько я знаю, окурки ему в лицо бросали горящие, унижали, ругали, повезли к генеральному прокурору…

СЗачем?

Хотели, чтобы назвал номера «счетов Саакашвили». Он сказал: «Если бы знал номера миллиардных счетов, то сам бы эти деньги забрал и не сидел бы в тюрьме». Это их идея фикс, что у меня были какие-то заоблачные банковские счета.

СА что, не было? Людям трудно поверить, что, став президентом, вы так и не обогатились…

У меня был единственный заграничный счет в «Сосьете Женераль», куда я исправно зачислял свою зарплату и маленькие гонорары. Этот счет был указан в моей декларации. Естественно, когда я закончил президентство, я этот счет закрыл. Мне понадобилось два месяца, чтобы выполнить все формальности… Но мои противники даже не заинтересовались этим счетом, потому что его содержимое им показалось ничтожным. Искали миллионы и миллиарды…

СА как же роскошные подарки, которые вы всем дарили направо и налево? Даже я пострадала, когда выяснилось, что у вашей охраны записано, что вы подарили мне золотое колье за 2000 долларов.

Серьезно?!

СДа, моя безупречная репутация оказалась под угрозой.

Весьма сожалею, но уверяю, что ваш репутационный урон — ничто по сравнению с Ющенко, которому, как следует из сообщений СМИ, я подарил мочалку!

СМочалка — это, конечно, куда интимнее. Кстати, ваше колье я потом продала на благотворительном аукционе. Так что инцидент можно считать исчерпанным.

Если говорить серьезно, то большая часть документов о моих якобы огромных тратах фальшивая. Они приписали мне какие-то невероятные подарки, которых я не делал! У Иванишвили была идея фикс, что якобы я делал пластические операции и колол ботокс. Когда Би-би-си меня об этом спросила, я сказал: «Посмотрите на мое лицо и на лицо Иванишвили, вам сразу станет ясно, кто делал ботокс, а кто — нет».


СПонятно. Скажите, есть ли нечто, о чем вы сожалеете, то, что вы сделали или, наоборот, не успели сделать на посту президента?

Конечно, ошибки были. Главная ошибка — то, что мы мало вложили в образование. Мне нужно было почти насильно в явочном порядке всех грузинских студентов хотя бы на месяц-два отправлять за границу. Я обнаружил к концу срока, когда начал много общаться с молодежью, что большинство из них не только в западных странах, а вообще за пределами Грузии не были! Кстати, было бы очень полезно отправить их в бывшие советские республики посмотреть, как люди там живут… В Грузии большая часть населения еще несколько лет назад была сельской, люди даже из одного села в другое не передвигались, не то что в другую страну. Мне понадобилось много лет, чтоб их убедить поехать, посмотреть Батуми, допустим. Не было у людей таких желаний. Поэтому надо было молодежь в летние школы посылать. Тех грузин, которых принимали в 50 лучших университетов мира, мы автоматически финансировали. Я привозил 2500 американцев в год, чтобы учить английскому детей в грузинских школах, но надо было заставлять молодых людей смотреть мир. Из-за отсталой системы образования наши люди не умеют себя ставить в контекст мира, они считают, что там, где они живут, и есть центр мироздания.

СЧто-то слышится родное....

И второе: они быстро забывают недавнее прошлое. Чтобы это преодолеть, требуется много материальных средств и большая воля. Мы не смогли, я бы сказал, объяснить им, как выглядит реальный мировой контекст и каково их место в общей картине. Я думал, это как-то само собой им будет ясно, когда они поймут, какова реальность, и от правды будет не уйти. Я думал, это единственный путь. Оказалось, нет. Путин, например, показал, как за несколько лет можно создать альтернативную реальность. Неискушенные люди на это ведутся.

СПутин вообще использует манипулятивные техники очень эффективно. Повторю вопрос, который уже задавала вам в начале: как думаете, не стоило ли вам время от времени прибегать к манипуляциям ради достижения своих — вполне благих — целей? Принято считать, что без этого в политике невозможно обойтись.

Во-первых, в Грузии это было бы невозможно. Во-вторых, для того, чтобы манипулировать, нужно все время создавать образ врага, а я не люблю иметь врагов. Даже про Россию в последние годы моего президентства мы практически ничего плохого не говорили. Мне хотелось все время концентрироваться на чем-то положительном. Мы говорили про туризм, развитие страны, природу… Мне не хотелось говорить про угрозу, потому что если есть угроза, то кто в нас будет деньги вкладывать? Это в неразвитых в политическом смысле странах нужно всегда иметь перед собой образ врага. Тем не менее я признаю, что наша главная, чисто политтехнологическая ошибка была в том, что мы не хотели иметь врага — ни внешнего, ни внутреннего. Но так не получалось. Потому что, во-первых, эти враги на самом деле были. Во-вторых, если врагов нет, то ты сам становишься главным врагом в глазах общества.

СТо есть вы все же признаете, что проявили излишнюю… беззаботность?

Можно и так сказать. Но я не жалею, что отдал власть. У народа Грузии появилась возможность сравнить то, что делал я, с тем, что делает новое правительство. Лучше всего на эту тему высказался Каха Бендукидзе: «Грузинское общество сделало гигантский шаг вперед, в демократию, но, шагнув, угодило в абсолютное дерьмо». Я считаю, надо было попасть в дерьмо, узнать на своем опыте, как оно выглядит, чем пахнет и каково в нем находиться.

СВы готовы это дерьмо вновь разгребать?

Я думаю, система, заложенная нами, такова, что у нее есть потенциал к восстановлению после отката назад. Сейчас в Грузии все опошлилось, стало каким-то серым, унылым. Раньше было ощущение динамики, движения, а сейчас ощущение застоя и опошления. Это было давно описано в «Собачьем сердце»…

С«Разруха не в сортирах, разруха в головах»?

Да. К сожалению, это общая история для постсоветских стран. Я внимательно слежу за тем, что происходит в Грузии. Общественное мнение быстро меняется. Иванишвили допускает те же ошибки, что Янукович. Думает, он вечный. Этим они очень похожи. Например, Иванишвили недавно взял и свое имение в Тбилиси расширил в три раза. Янукович когда-то сделал ровно то же самое! Взял себе самое лучшее место с видом на Днепр, куда киевляне ходили во время свадеб фотографироваться, и построил там личный офис с вертолетной площадкой. Это людям очень не понравилось. Такого рода правители вообще почему-то начинают считать, что им все должны, вместо того чтобы понять, что они должны обществу за то доверие, которое общество им оказало.

СВы думаете, Иванишвили ждет судьба Януковича?

Я думаю, ему придется сбежать, как и Януковичу. Но надеюсь, что в Грузии все произойдет не так, как в Украине, потому что здесь было кровавое месиво. Этого мы должны избежать.

СВы были президентом страны, затем утратили власть и теперь надеетесь ее вернуть. Что для вас, человека, обладающего в этом смысле уникальным опытом, составляет понятие власти? Как бы вы сформулировали ее суть?

По-моему, власть прекрасна тем, что ты можешь взять и сказать: вот здесь я выстрою 50-этажное здание через шесть месяцев. Можно построить город, мост, университет, новый порт! Для меня власть — это возможность создавать новое и менять мир к лучшему. Конечно, власть — это и искушение деньгами, возможностью приказывать, навязывать свою волю, побеждать противников… Но, честно говоря, мне никогда не было интересно стоять во главе репрессивной машины. Мне интересно было созидать, работать с классными людьми, делегировать полномочия. Когда работаешь синхронно со своей командой, без подозрительности, интриг, жесткого контроля. Словно бы идеально, слаженно действуют все мускулы здорового тела. Это, по-моему, и есть идеальная власть.

Главный крымский поклонник Путина попросился в Украину

Владелец ялтинского зоопарка «Сказка» и парка львов «Тайган» Олег Зубков, открыто выступивший за аннексию Крыма, обещавший «выпустить на [u]бендеровцев[/u] боевых львов» и пожелавший поставить Путину памятник, теперь из-за передела собственности в Крыму готов оставить свой бизнес на полуострове и перебраться на материковую Украину


В качестве примера он привел ситуацию вокруг своих объектов, которые, по его словам, подвергаются давлению со стороны власти. Последний случай, по информации Зубкова, произошел накануне, когда он получил предписание из управления архитектуры Ялты о необходимости сноса двух автопарковок перед зоопарком «Сказка», сообщают Крым.реалии

По словам предпринимателя, это надо будет сделать «за своей счет либо это будет сделано за мой счет принудительно». «Эти парковки были построены с огромными усилиями, в них были вложены миллионы гривен. Это идет вразрез с той политикой, о которой говорил президент России, о том, что нужно создавать условия для частных инвестиций. К сожалению, местные власти все делают наоборот и устраняют сегодня неугодных. Просто идет передел бизнеса», – сказал Зубков.

По его данным, сегодня в Крыму также конфискуют имущество предпринимателя из Одессы Андрей Кисловского. По словам Зубкова, речь идет о трех дельфинариях в Алуште, Судаке и Феодосии, собственником которых является одесский бизнесмен. «Вопрос стоит о конфискации дельфинов, которые принадлежат ему на правах частной собственности и которые он купил в Японии», – отметил владелец зоопарков

На вопрос, готов ли он снести парковки или попытается оспорить решение управления архитектуры Ялта, Зубков ответил: «Воевать с властями бесполезно, если они решили снести, они снесут. Я им хочу предложить сразу снести полностью ялтинский зоопарк «Сказка» и парк львов «Тайган». Чего мелочиться? Очевидно, такую задачу им ставят их боссы, которые управляют этим процессом».

«Крым как будто отдан на разграбление после референдума, – продолжил свое возмущение Зубков. – Если властям не нужные таки объекты, пусть скажут мне, дадут выехать в конце концов из Крыма, я буду строить спокойно (в другом месте). Воспользуюсь предложением господина Коломойского (украинский бизнесмен, экс-губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский. – Прим. авт.) и его окружения, и буду строить зоопарк в Днепропетровске или в Херсоне, или в любом другом регионе, где я буду востребован, если Зубков не нужен Крыму со своими объектами».

Об указанных проблемах Олег Зубков, как признался он сам, собирался сообщить президенту России во время «прямой линии» 16 апреля, однако не смог обратиться к Владимиру Путину. Как известно, Зубков и еще несколько крымских предпринимателей имели возможность задать вопрос Путину во время включения из международного детского центра «Артек».

«Я хотел сказать президенту, что за время, когда Крым был украинским, я построил два объекта – ялтинский зоопарк «Сказка» и парк львов «Тайган». Сегодня развитие моих объектов невозможно. Я готов построить минимум 4-5 парков, которые были одобрены правительством при Украине. Но сегодня мне не только не позволяют развиваться, но и угрожают существованию действующих объектов», – возмутился Зубков.

Аннексию Крыма владелец крупнейшего в Европе сафари-парка «Тайган» Олег Зубков принимал с радостью, разъезжал перед российскими телеканалами на бронетранспортере с триколорами и даже обещал выпустить на всех недовольных «боевых львов».

Как известно, Олег Зубков предложил поставить в Симферополе памятник «Путину — собирателю земель русских».

Nematollahi Halyna
Кто начал войну на Донбассе и развязал террор в Украине? Почему так отчаянно начали сражаться с российскими пособниками в других украинских городах - Одессе, Харькове, Днепропетровске, Запорожье, Николаеве? Ответ в их судьбах....
Герои Украины Владимир Рыбак, Юрий Поправка, Юрий Дяковский...
43 года, 19 лет, 25 лет... Горловка, Киев, Стрый...
17 апреля в Горловке был похищен депутат городского совета Владимир Рыбак. Бывший офицер милиции, настоящий гражданин, бесстрашный мужчина. В эти дни украинцы отчаянно боролись за мир, отчаянно пытались отвести войну от Донбасса, хотели голыми руками и искренним мирным протестом и убеждением остановить насилие, которое принесли российские диверсанты. Рыбак во время митингов открыто вел агитацию за Украину. 17 апреля он решил установить на горсовете сорванный преступниками государственный флаг Украины. Среди бела дня. Вопреки боевикам в масках, захватившим горсовет. Нет слов, чтобы оценить бесстрашие Владимира Ивановича. Он как офицера УБОПа прекрасно понимал с кем имеет дело, и на что способны террористы. Но ради флага Украины Владимир Рыбак пошел до конца. Он был схвачен российскими боевиками. Как свидетельствуют материалы уголовного дела и радиоперехват, похищение Рыбака было совершено по приказу международного террориста, командира российской диверсионной группы, подполковника ГРУ Генштаба РФ Российской федерации Игоря Безлера.
В тот же день 17 апреля под Славянском российскими террористами была захвачена группа безоружных молодых людей - активистов "Правого сектора" - Юрия Поправка, Юрия Дяковского и Виталия Ковальчука, которые приехали посмотреть своими глазами обстановку в Славянске. У них не было с собой даже перочинного ножа.
И увы, в этот день российские спецслужбы, кто-то далекий там, в Москве, и здесь, в Украине, решил перейти точку не возврата.
Ковальчука избивали, но оставили в живых, чтобы мог давать интервью телеканалам.
А Рыбака, Дяковского и Поправка российские диверсанты держали вместе в Горловке, в подвале .
Их заставляли отречься от Украины, но они отказались. Здесь применялся весь арсенал пыток. Был содранный с живого человека скальп, вырванные и выбитые зубы, переломанные пальцы, руки, ноги, тяжелейшие увечья. Напоследок им, живым, вспороли животы и бросили в реку...
Владимир Рыбак не был каким-то злобным "правосеком". Он был простым коренным жителем Горловки, где его знали почти все. Он не ущемлял русский язык, и никак не подходил на роль угнетателя русских Донбасса. Он сам был русским - русским по языку. Но он был украинцем по совести и по духу, украинцем по гражданскому мужеству.... И именно он стал первой жертвой российских боевиков на Донбассе.
Винничанин Виталий Ковальчук - единственный выживший из пленников Безлера, захваченных 17-го апреля. Его спасла мама - Галина Ивановна Куприй, 1966 года рождения. Женщина-мать с тяжелой формой рака бросила курс лечения и приехала в Горловку тотчас как увидела сюжет с избитым сыном. Она поднимала шум среди иностранных журналистов, она требовала освободить сына, и благодаря ее воле и ее мольбам российские террористы не убили Виталия. Он был обменен на пленных боевиков 30 мая. Но его мама, которая доставляла столько хлопот террористам, пропала без вести 8 мая 2014-го в Горловке. С тех пор никаких контактов с ней нет, и надежды на то, что мама-героиня найдется, тоже пока нет...
Вечером 22-апреля мне позвонил Arsen Avakov. Я приехал в министерство, и слушал бесстрастный и профессиональный доклад начальника уголовного розыска Паскала. Паскал говорил сухо, показывая фотографии жертв, известные факты, перечисляя увечья, обстоятельства, информацию о российских террористах, которые совершили преступление. В конце Паскал сказал о Рыбаке: "Я знал его, это был наш сотрудник... Бандиты хотели, чтобы мы это увидели. Тела специально не топили, груз к ним небольшой подвесили. Хотели, чтобы мы их обнаружили вместе. Это акция устрашения". Авакова срочно вызвали на экстренное заседание правительства по єтому же поводу. Он сказал напоследок: "Россияне хотят напугать и прекратить мирные протесты, чтобы люди перестали общаться друг с другом на улицах". Я: "Согласен. Теперь за Украину уже много людей не выйдет - слишком опасно. Теперь мирно на Донбассе уже не получится. Россия будет воевать". Аваков сказал: "Они попробуют сделать раскачку и в других местах, и тоже создавать такие же акции - с жертвами".
17 апреля. В этот день российские диверсанты впервые сорвали процесс мирного урегулирования, в этот день были прекращены все мирные демонстрации. Война на Донбассе выплеснулась за пределы Славянска, захваченного диверсантами полковника ФСБ Игоря Гиркина. После убийств безоружных украинцев-патриотов в Крыму, Славянске и Горловке стало ясно, что демонстрациями каток войны уже не остановить, иначе "русский мир" начнет вспарывать животы по всей Украине. Не надо спрашивать, почему в Николаеве, Одессе, Харькове, Днепропетровске, Запорожье перестали церемониться с пророссийскими боевиками. Украинцы увидели, что такое "русский мир". Украинцы увидели, какой страшной является для нас цена свободы, и что враг готов убивать всех, кто отныне будет протягивать руку и попытаться вести диалог. Так чему удивляться, если при следующих акциях российских сил в других украинских регионах реакция местных патриотов была жесткой.
Но ведь вначале были люди мира - те, кто выходил на демонстрациях и митингах, кто старался преодолеть страх перед угрозами бандитов в масках, кто пытался говорить и убеждать, кто разворачивал огромные полотнища украинского флага, кто пытался сохранить человечность... Вечная память вам, патриоты, Владимир, Юрий, Юрий... Три мученика свободы - вы сделали все, что могли. Украина устояла. Мы не забудем ваш подвиг и ваши муки, и мы никогда не простим ваших убийц.

Міністр закордонних справ Павло Клімкін– один з небагатьох посадовців, інтерв’ю з яким завжди можна прив’язати до "нещодавніх резонансних подій".
В період російської агресії такі події відбуваються ледь не щотижня, і МЗС постійно доносить світові інформацію про російську агресію. Водночас саме до нашої дипломатії висловлюють претензії про недостатню категоричність у визнанні цієї агресії.
Так, ще минулого року була популярна думка, що варто розірвати дипломатичні відносини з РФ. Однак цього так і не сталося.
Але розпочали розмову ми не з російської проблематики, а з візової, спитавши міністра про причини лавиноподібного зростання відмов українцям у деяких консульствах, та про очікування щодо безвізових перспектив України.
Адже експерти як один запевняють: на Ризькому саміті рішення про безвізовий режим ухвалене не буде.
"безвізовий режим має запрацювати
з початку наступного року"
– Ви усвідомлюєте, що на травневому саміті Східного партнерства Євросоюз не ухвалить рішення про готовність України до надання безвізового режиму?
– По-перше, саме Євросоюз політично готовий до цього рішення. Проблема в іншому. В парламентах та в МВС багатьох країн є побоювання, що переселенці з Донбасу отримають біометричні паспорти, поїдуть до країн ЄС і спробують там залишитися. До речі, деякі країни ЄС відзначають збільшення заяв на отримання притулку.
І другий момент – є побоювання, що представники незаконних збройних формувань, які зараз воюють на Донбасі, теж правдами і неправдами отримають такі паспорти.
Раніше ЄС вже надав безвізовий режим для Балканських країн. Кілька днів тому міністр внутрішніх справ однієї з ключових країн ЄС розповів мені, що на Балканах в деяких місцевостях люди просто цілими селами намагаються виїхати до країн Євросоюзу. І в ЄС тепер враховують такий ризик, це створює додатковий тиск на тих, хто прийматиме рішення.
Саме це – ключові проблеми, адже за формальними критеріями (візової лібералізації) ми дуже непогано просуваємось.
Звичайно, ідеального виконання реформ не буває. Але якщо ми переконаємо Євросоюз, що їм не варто боятися головної, міграційної проблеми, то з оцінкою (виконання плану дій візової лібералізації (ПДВЛ) теж проблем не буде, що ми прекрасно все виконали. А якщо ні, тоді хтось обов’язково ставитиме нам палиці в колеса.
– Будемо чесними – ви чудово знаєте, що ми не виконали ПДВЛ. Не виконані цілі блоки! Як ми можемо прозвітувати про ефективність роботи антикорупційного бюро, якщо у нас лише зараз призначений його голова і орган існує тільки на папері? І таких прикладів повно. Як можна сподіватися, що на саміті буде констатовано виконання ПДВЛ?
– Ми не намагаємося ввести ЄС в оману.
Ви маєте рацію – у нас на сьогодні є суттєві речі, які ми ще маємо зробити.
І ви праві, що в першу чергу є питання щодо боротьби з корупцією. Мають запрацювати дві ключові структури – Національне антикорупційне бюро і Нацагентство щодо запобігання корупції.
У нас йде реформа органів внутрішніх справ. Її результати будуть, але будуть пізніше. Водночас у ЄС вже зараз є запитання щодо взаємодії органів безпеки, щодо роботи відомчих баз даних...
За іншими сферами таких ключових зауважень нема. Зокрема, щодо прикордонників у ЄС позитивна оцінка. Але з проблемних питань потрібна робота.
Це ж не є задача – ввести в оману Європейський союз, комісію і самих себе, оскільки ці реформи, врешті-решт, потрібні нам самим – чи то з безвізовим режимом, чи то без нього.
– То чого ж ви чекаєте в Ризі, якщо також визнаєте: Україна не виконає ПДВЛ до саміту?
– Логіка рішення на Ризькому саміті має полягати в тому, щоб сказати, що загалом ми йдемо до скасування віз, і що буде встановлена певна дата або логіка дій до певної дати.
Якщо з'явиться дата (скасування віз), це створить тиск і на нас, але й на ЄС, щоби вони підтримували реформи.
Тобто в рішенні Ризького саміту буде написано, що безвізовий режим функціонуватиме з певної дати в майбутньому, коли Україна завершить виконання другої фази.
Я представлю цю логіку 20 квітня, коли буде міністерська зустріч ЄС плюс "Східне партнерство" в Люксембурзі.
– Про яку дату йдеться?
– Більшість реформ, які ще є, мають і можуть бути завершені до осені. Далі – деякий час для внутрішніх процедур ЄС.
Я ставлю перед собою і перед всіма амбітне завдання, щоб безвізовий режим запрацював з початку наступного року.
Хоча деякі питання, котрі стосуються ідеального функціонування і взаємодії відомчих баз даних, залишаться і допрацьовуватимуться згодом. Так само було у випадку інших країн, наприклад Сербії або Молдови.
Але перед собою потрібно ставити амбітні цілі, і тільки тоді ми ефективно працюватимемо. Я кажу це абсолютно серйозно.
– Я нагадаю, що у нас вже була "амбітна мета" щодо безвізового режиму – всі казали про 1 січня 2015 року. Далі казали про осінь. Зрештою, "амбітні цілі" прогнозовано не виконуються, а у людей виникає розчарування. Ви не боїтеся, що згодом це буде бити по владі?
– Не боюсь.
Влада і перед собою має ставити амбітні цілі, і пояснювати, як вона їх виконує. Завдяки тому, що ми сконцентровано працюємо, у нас з'являються речі, над якими ніхто не працював. Наприклад, внутрішній біометричний документ.
У нас досі паспорти – майже радянського зразка. Це нормально чи ненормально? А завдяки руху до безвізового режиму ми декілька тижнів тому нарешті дотиснули Державну міграційну службу (ДМС). Вона представила зразок і план, яким це запроваджується.
Оце і є здобуток. Може, це звучить патетично, але таких прикладів дуже багато.
Тому треба ставити амбітні цілі. Інакше нічого не буде.
– Біометричні паспорти – окрема історія розчарувань. Спершу затягнулося їхнє оформлення, далі з'ясувалося, що паспорти не беруть посольства, потім знову були проблеми. Що стало причиною? Це якась системна проблема держапарату?
– Ні, це просто недостатня підготовка тих, хто відповідає за це.
Завжди має бути чіткий план запровадження. Він має враховувати всі ключові речі. А на практиці ми тільки зараз (у квітні) вирішили питання видачі паспортів за кордоном. Там проблема була дуже простою – конвертація (відомчих даних) і софт. Але для того, щоб воно запрацювало, знадобилося декілька місяців дуже складних консультацій.
– З ДМС чи з поліграфкомбінатом "Україна"?
– З усіма. І з ДМС теж. Звичайно, це щось абсолютно нове для України. Але якщо воно не запрацює, то нам ніхто не віритиме ні в Україні, ні за її межами.
– Кажуть про необхідність призначення віце-прем'єра з євроінтеграції, який координував би цю діяльність. Як ви до цього ставитеся?
– Нам потрібна не просто посада, а дієва логіка і механізм координації євроінтеграції.
Призначення віце-прем'єра – це в даному випадку не є остаточний рецепт від того, щоб євроінтеграція розвивалася на 101%.
Так, я вважаю, що це необхідно. Але вже на другий день після призначення віце-прем'єра всі проблеми магічним чином не вирішаться.
Нам потрібна дієва система. Віце-прем'єр – це її частина, але не все.
"відсоток відмов у візах відрізняється в 5–6 разів,
це – тотальна брєдятіна"
– Ви знаєте про візову статистику консульств шенгенських країн в Україні, знаєте про Бельгію, яка минулого року відмовила кожному десятому апліканту. А враховуючи, що масові відмови почалися з літа, реальний рівень відмов – ще вищий. Це що?
– Візова статистика, на фоні подій на Сході, по багатьох країнах є дуже непоганою.
Але окремі члени ЄС необґрунтовано застосовували підвищені профілі ризику для нашої країни.
Якщо подивитеся відсоток відмов у тій самій Франції або Іспанії та в Бельгії, він відрізняється в рази (показники Франції та Бельгії різняться більше ніж в 10 разів).
З точки зору ризикового менеджменту це – тотальна брєдятина.
Отже, окремі країни намагалися, і я повторюю – необґрунтовано, застосовувати до нас взяті зі стелі профілі ризику.
Ми знаємо цю статистику, ми намагаємося з кожною країною працювати. І зараз ситуація виправляється.
Бо, враховуючи саму природу Шенгенського простору, те, що в одній країні відсоток відмов може бути в 5–6 разів вищий, ніж в інших – це, повторюся, тотальна брєдятина.
– У вас є розуміння, чия це ініціатива – посольств чи столиць, в даному випадку – Брюсселя?
– У мене є розуміння, що іноді проблема полягає навіть в окремих особах, і ці особи – не громадяни України.
Уточнювати я не буду абсолютно свідомо, бо сказав навіть більше, ніж мав би. Додам лише, що у нас вже є результати цієї роботи
– Повертаючись до саміту в Ризі. Є шанс, що бажаного для України рішення щодо безвізового режиму не буде досягнуто. Чи є небезпека, що тоді саміт буде сприйнято як провальний?
– Ні. Все одно буде якесь політичне рішення про запуск процесу (скасування віз) після виконання. І я готовий взяти на себе відповідальність і пояснити громадянам України суть цього рішення, навіть попри те, що безвізовий режим – це не відповідальність МЗС.
Другий момент. Ми працюємо зараз над тим, щоб Ризький саміт закінчився також сигналом про те, як підвищити спроможність сусідів ЄС до проведення реформ. Засобів Східного партнерства на сьогодні недостатньо для того, щоб ефективно допомагати нашим країнам так, як колись Європейський союз допомагав новим членам ЄС.
І третій момент. Я вважаю, що нам, попри скепсис і в Україні, і навколо, потрібно працювати над тим, щоб отримати сигнал щодо європейської перспективи.
Я не кажу про перспективу членства.
Це буде потім, коли Угода про асоціацію все ж почне ефективно виконуватися, коли будуть результати реформ.
Але нам все одно потрібно чітко розуміти, що Європейський союз бачить нас частиною себе. Як буде сформульовано цей сигнал, чи буде він занесений до декларації саміту – це наразі під питанням.
"є питання, чи готовий ЄС
йти до кінця за будь-яку ціну"
– Чого ми чекаємо від саміту Україна-ЄС?
– Ключовим для цього саміту стане навіть не те, що буде написано в спільній заяві.
Декілька місяців тому один з лідерів ЄС, я не буду його називати, розповів мені, що для Європейського союзу є декілька визначальних питань.


Одне з них – чи може ЄС дозволити собі послідовно підтримувати європейські реформи в Україні до того рівня, щоб в середньостроковій перспективі Україна стала членом Європейського союзу.
Це – не тільки питання грошей, це включає в себе питання, як дехто з європейських політиків вважає, політичних ризиків.
От для Росії Україна є критично важливою.
А ЄС – для себе самого – має прийняти внутрішнє рішення, не тільки політичне, але й ментальне, що Україна для нього є критично важливою в контексті сьогоднішніх подій і в контексті подальшої долі Європи.
– Я так розумію, зараз такого розуміння в ЄС немає?
– По-перше, хоча це стало певною банальністю, в ЄС є консенсус щодо необхідності підтримки України, її територіальної цілісності, недоторканності кордонів і підтримки реформ.
Але чи готовий ЄС і кожна окрема країна ЄС іти до кінця, чого б це не коштувало політично і економічно – це дійсно питання.
Нагадаю, це буде перший саміт після зміни складу Єврокомісії, керівництва ЄС. Люди, які зараз приїдуть на саміт, будуть вести Євросоюз наступні п’ять років, і в цьому сенсі саміт – дуже важливий.
– Ви згадали про "країни ризику" щодо підтримки нашого зближення з ЄС. Це країни Півдня?
– Я би так однозначно не ділив на країни Півночі і країни Півдня.
Дійсно, у країн Півдня завжди, і це продовжується і зараз, було інше внутрішнє відчуття балансу між східним і південним напрямком. Але зараз у багатьох країнах баланс кардинально змінився. Наприклад, в Іспанії.
Подивіться, наскільки змінилося німецьке суспільство. Два роки тому було важко комусь пояснити, що Україна буде в середньостроковій перспективі членом Євросоюзу. Згадайте це і подивіться, що є зараз, яке місце Україна займає в німецьких медіа. Для Німеччини це – величезна еволюція.
Тож моя відповідь – я б не ділив Європу на Північ і Південь. Але у нас є декілька країн, по яких позиція є більш ризикованою, ніж по інших. Їх небагато.
– П'ять?
– Я вважаю, навіть менше. І давайте, знову ж таки, згадаємо: два роки тому їх було не менше половини. Я ризикую бути політично некоректним, але це правда.
І якщо ми зараз говоримо про п'ять або менше, то це – фантастичний прогрес для Євросоюзу, який багато хто тут у нас в Україні не до кінця оцінює.
– Україна стане членом ЄС?
– Так, однозначно.
– Чи будемо ми членом НАТО?
– Я вважаю, що це значною мірою залежить не тільки від України, а й від НАТО.
На сьогодні в НАТО немає консенсусу з багатьох питань розвитку самого альянсу. НАТО – достатньо складно структурована організація, в якій є, наприклад, Канада і є Туреччина. Тобто багато залежатиме від розвитку самого НАТО найближчим часом.
– У ЄС так само немає консенсусу, але ви без жодного сумніву кажете, що Україна буде членом союзу. Про НАТО ви цього не кажете. Є певні коливання?
– Ні. Я поясню, в чому логіка. Я вважаю, що НАТО багато років свого існування було сконцентровано на статті 5 – на зобов'язаннях про взаємну оборону, на hard security.
А ми кажемо, що у нас відбувається гібридна війна. Я на 100% не впевнений, чи є у НАТО повна готовність відбивати подібні або майбутні гібридні війни і чи є на сьогодні структура НАТО оптимальною для цього...
Звичайно, НАТО адаптується. Тому я завжди абсолютно відверто кажу, що для нас участь в безпекових структурах і безпекові гарантії є абсолютно критичними.
Але якщо Україна не отримає гарантії від альянсу, то ми будемо змушені шукати інші варіанти.
І ці варіанти забезпечення безпеки можуть створити для наших партнерів набагато більше викликів, ніж ті, що, як вони вважають, зараз існують у зв'язку з можливим членством України в НАТО.
Я це кажу абсолютно відверто.
"ми не просимо десантувати
десятки тисяч вояків"
– Після останньої нормандської зустрічі ви заявили, що "переговори були дуже важкими". Допоможіть, будь ласка, перекласти з дипломатичної на українську. Це означає "ні про що не домовилися"?
– Ці переговори були, звичайно, не такими важкими, як у Мінську, оскільки в Мінську це було понад 18 годин, а в Берліні – тільки 5, але це була важка дискусія фактично з усіх питань.
Нам вдалося досягти декількох домовленостей. Зараз подивимося, як вони будуть виконуватись.
Але це була також дискусія стосовно того, яким чином ми розуміємо мінські домовленості... Тут позиція Росії полягає в такому: "Про все потрібно домовлятися з представниками фактично "ДНР" та "ЛНР", Донецька і Луганська". Я свідомо спрощую, але по суті позиція саме така.
– Вони кажуть ці слова – "ДНР" і "ЛНР"?
– Ні, вони розуміють, яким чином варто застосовувати термінологію.
Але у нас щодо Мінська є дуже переконлива і проста логіка. Спочатку має пройти підготовка до виборів, вибори мають відбутися на основі критеріїв ОБСЄ. Ці критерії не взяті зі стелі, їх підтримали всі, включно з Росією.
Далі потрібно провести ці вибори, і це мають бути вибори, а не той патологічний фарс, який відбувся 2 листопада,
і вже потому можна започаткувати ефективний політичний процес. Хоча, звичайно, початись він має в процесі підготовки до виборів. Тобто нічого критично складного в цій логіці немає.
І Франція та Німеччина повністю підтримують нашу позицію в цьому питанні.
– Я пам’ятаю, що Петро Порошенко тиждень тому публічно оголосив, що нормандський раунд на рівні глав МЗС в Берліні буде присвячений питанню миротворців. Але у підсумковому документі про це – ані слова.
– В Берліні я представив нашу позицію, і вона дуже проста. В рамках політичного процесу має відбутися виведення незаконних збройних формувань, створення народної міліції, її взаємодія з легітимними органами влади, часткове роззброєння, застосування амністії...
От хто це буде робити?
Хтось може сказати, що якимось магічним чином всі на території окремих регіонів Донецької і Луганської областей вирішать або вийти, або роззброїтись?
Яким чином буде забезпечуватись порядок і законність у процесі? Місія ОБСЄ цього не зробить, вона відповідає виключно за моніторинг і верифікацію.
Як на мене, за це має відповідати цивільна військова місія.
Ми ж не кажемо, що туди потрібно десантувати десятки тисяч вояків, які там наведуть лад.
Це може бути місія з мандатом Ради безпеки (ООН), може бути тільки з мандантом Європейського союзу. Але, звичайно, вона має бути функціонуючою. Хтось має це робити.
– Якою є позиція Москви?
– Росія каже, що вона не виключає формально такої місії, але питання щодо неї мають пройти обговорення, в тому числі з тими, хто зараз контролює ситуацію в Донецьку і Луганську.
А я вважаю, що спочатку нам потрібно погодити логіку такої місії. Потім, звичайно, практичні питання її розгортання будуть обговорюватися.
Але зрушення в позиції однозначно є, оскільки
пару місяців тому нікому не можна було взагалі пояснити, що така місія потрібна.
До речі, я називаю її місією підтримки мінських домовленостей. Це важливо, бо російська сторона спочатку казала, що ця ідея підриває мінські угоди. А насправді все навпаки, це – підтримка домовленостей.
– Колись була ідея про міжнародне визнання "ДНР" і "ЛНР" терористичними організаціями. Ми ще працюємо над нею?
– Потрібно чітко розуміти, що визнання їх терористами – це не питання політичного меседжу. Тобто не йдеться про те, що хтось вийде і скаже: "Ось, вони терористи".
Це – юридичне питання. В тому числі до України.
Наразі вже є перший вирок за терористичну діяльність. Потрібні інші процеси. На основі масиву юридичних даних потім можна буде приймати рішення (про визнання терористами), в тому числі в ЄС.
"в Росії навіть не тисячі,
а мільйони наших громадян"
– Україна офіційно визнає РФ агресором. Лунало чимало закликів розірвати відносини з РФ. Чому ми цього не робимо?
– Давайте подумаємо, що буде, якщо ми просто зараз розірвемо дипломатичні відносини, евакуюємо наше посольство і наші консульства.
В Росії навіть не тисячі, а мільйони наших громадян, яким потрібно допомагати. Я вже навіть не наводжу приклад Наді Савченко.
Другий момент. Давайте потеоретизуємо, як це вплине на роботу тристоронньої контактної групи, на просування мінських домовленостей. Я запевняю: нам підготують декілька "сюрпризів"... ні, це неправильне слово, але таких речей, які дуже ускладнять цю роботу.
Російська агресія відзначається тим, що Росія проти нас веде гібридну війну і намагається дестабілізувати всю Україну, зокрема, через Донбас.
І в цій новій ситуації ми маємо знайти нові засоби її вирішення. І це не завжди такі символічні й емоційні кроки, як розірвання дипломатичних відносин.
– Але навіть участь України в СНД наразі не до кінця припинена. На останньому саміті в Душанбе був представник МЗС.
– Ні, по-перше, ми не беремо участі на політичному рівні. Ані президент, ані прем’єр, ані я ніколи жодних таких заходів не відвідуємо.
Але ми досі беремо участь в низці угод в рамках СНД, які визначають пенсійне забезпечення, визнання дипломів тощо.
Я згоден і завжди сам казав, що СНД – це політичний клуб, радянська спадщина.
Але якщо ми вийдемо зі співдружності зараз, угоди "посиплються", ускладнивши життя тисяч і тисяч людей. Спочатку розберемось, а потім будемо приймати подальші кроки.
Крім того, ми беремо участь в заходах СНД, коли нам потрібно чогось досягти.
На останньому заході ми перебили рішення, яке було підготовлено російською стороною, про те, наприклад, яким чином застосовувати роль ОБСЄ, яке було однозначно не в наших інтересах. Але оскільки в СНД існує принцип консенсусу, ми його просто зупинили.
"ми втратимо декілька посольств"
– До речі, про радянську спадщину. Ви задоволені посольським складом України за кордоном?
– Я готовий слухати будь-яку критику стосовно нових призначених послів. Досі по жодному новому призначенню я такої критики не чув.
Але процес зміни посольського корпусу триває. Він буде завершений за місяць-два. Будуть зміни послів і в ключових наших партнерів, і в багатьох інших країнах.
Другий момент.
Ми зараз створюємо регіональні посольства, так звані хаби.
Зараз ми завершуємо процес у Північній Африці, де наш посол Микола Нагорний відповідатиме за весь регіон. Це, до речі, не ми вигадали. Цей підхід застосовують багато країн.
І ми зараз намагаємося проводити майже тотальну реформу МЗС, щоб стати європейською дипломатичною службою.
– Як ми побачимо цю реформу?
– Люди будуть більш спрямованими на результат. Ми розпочали процес постійного професійного зростання кожного дипломата. От починаючи від медіа-тренінгів і до тренінгів з питань реагування в кризових ситуаціях. Абсолютно кожен дипломат має бути здатний приймати рішення. Другий момент – ми прибрали розподіл на окремі сфери компетенції. Третє – ми зараз займаємось повним перелаштуванням системи того, як МЗС інформує і суспільство, і наших партнерів закордоном.
Ми зараз знаходимося в стані російської агресії, перед нами – нові завдання, які потрібно вирішувати в реальному часі.
Так, в МЗС є дуже багато ентузіастів, фантастично креативних і професійних людей. Є і люди, які готові віддати все. Але є і ті, хто до цього не готовий.
– Я наведу конкретний приклад. Днями ми опублікували матеріал про Словенію, у якому з'ясувалося, що в МЗС немає вимоги знання мови країни перебування працівниками посольства. Посол у Словенії на диктофон визнав, що у нього немає жодного такого співробітника. Це нормально?
– Декілька місяців тому я зробив окреме доручення, і зараз кожен, хто їде в країну, має повернутися з цієї країни з функціональним знанням мови країни перебування. Кожен.
Поїхав в африканську країну – приїдеш з суахілі, поїхав у Таїланд – маєш повернутися з тайською. Це дійсно критично.
А друге – ми зараз перелаштовуємо всю логіку вивчення іноземних мов та сертифікації. Тест буде складатися на комп’ютері.
Так само у нас почала діяти програма тестів з питань загальної ерудиції, з країнознавства, міжнародних організацій, абсолютно всього. Причому питання відкриті, як коли ви складаєте правила дорожнього руху. Але цих питань – декілька десятків тисяч.
– Чи буде скорочено мережу посольств?
– Ми намагатимемося втриматися у всіх регіонах, які критичні для України. Бо якщо ми зараз підемо з них, ми туди найближчими роками не повернемось.
Є дуже багато країн, де особиста присутність критична, наприклад в Азії. Якщо вас там немає, ви ніколи не встановите довірливих, дружніх відносин.
Також ми вводимо принцип так званих лептоп-послів у деяких країнах Європи.
Це коли в країні, без звичного офісу, буде посол і ще один дипломат, який займається, умовно, консульськими питаннями. Все дуже просто і дуже ефективно.
Але ми втратимо декілька посольств, наприклад, на Балканах.
Хоча загалом моє прагнення в тому, щоб зберегти мережу і, більше того, відкрити декілька посольств в тих країнах, які для нас важливі політично і економічно.
Наприклад, чому в нас немає посольства в тих країнах Центральної Америки і Півночі Південної Америки, де у нас є і економічні, і політичні інтереси?
Тому ми, одночасно зі скороченням, будемо зростати.
– Багато говорять про те, що український бізнес має вийти на ринки ЄС. МЗС якось допомагає в цьому?
– Я наведу статистику: за останній рік мережа МЗС результативно опрацювала 2,5 тис. запитів наших компаній, які привели до укладення контрактів. Наші посольства ініціювали участь у 150 тендерах, які принесли нашим компаніям майже 700 мільйонів доларів. Звісно, я б хотів, щоб це було, умовно, 7 мільярдів, але 700 мільйонів доларів – це саме тендери, які були ініційовані посольствами для наших компаній.
Зараз у нас створюється сайт ради експортерів і імпортерів.
Він поки працює суто в тестовому режимі Але навіть зараз ми не можемо відбитися від запитів. Бізнес сприймає наш підхід.
І йдеться не лише про Європу. У нас зараз відбувається відкриття нових ринків.
Колись мій чилійській колега дуже запрошував мене до Чилі. Я туди не доїхав, оскільки пріоритети нині інші. Але, відпрацьовуючи візит, запитали, чи є українські бізнесмени, які б хотіли бути в делегації, супроводжувати міністра.
Протягом декількох тижнів зголосилися майже 100 бізнесменів!
Або приклад зі сфери ЄС. Навіть я був здивований, як нам дякували представники наших молочників за консультації щодо їхнього виходу на ринок ЄС. Колись, у 2003 році, я починав просування українського меду на ринки ЄС. Тоді мені всі казали, що це неможливо. А зараз ми для Євросоюзу є одним з найбільших експортерів меду, причому і звичайного, і біомеду.
Але багато хто думає, що МЗС займається тільки безпековими питаннями 22 години на добу, і економічну дипломатію поступово відсунув. Але запевняю, це не так