Экономическое сегодня.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Цитата:

И это связано не только с материальными издержками, которые несет территория по итогу проигранного восстания, но и с уничтожением интеллектуального слоя, бОльшими репрессиями и в общем более тщательным "добиванием" буйных со стороны метрополии.

Польша.

Цитата:

Это не значит, что восставать нельзя. Это значит, что восставать надо уметь и проигранное восстание не возвращает ситуацию на ноль, оно уводит ее глубоко в минус. Умереть под пушками большого ума не надо.

Польша.

Ну так я про то же самое и говорю - если восставать, то надо побеждать как Пилсудский в "Чуде на Висле" в 1920 году. Придется как-то разутюжить современный аналог Тухачевского. А это побольше, чем сейчас на Донбассе.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Woloh писал(а):

А наше социальное устройство норовит переметнуться из умирающей цивилизации в побеждающую - даже если мы себе в этом не отдаем отчета и временно заплыли информационной ватой.

В общем, это все где-то на уровне основных инстинктов.

Это о желаниях переметнуться из умирающей цивилизации в побеждающую.... кстати, вы уверены, что даже если удастся, то китаизация - на пользу?

Кстати, я думаю, что из РФ тоже некоторые попробуют свалить аналогичным сценарием, когда закипит.

ABC-13

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Цитата:

И это связано не только с материальными издержками, которые несет территория по итогу проигранного восстания, но и с уничтожением интеллектуального слоя, бОльшими репрессиями и в общем более тщательным "добиванием" буйных со стороны метрополии.

Польша.

Цитата:

Это не значит, что восставать нельзя. Это значит, что восставать надо уметь и проигранное восстание не возвращает ситуацию на ноль, оно уводит ее глубоко в минус. Умереть под пушками большого ума не надо.

Польша.

Ну так я про то же самое и говорю - если восставать, то надо побеждать как Пилсудский в "Чуде на Висле" в 1920 году. Придется как-то разутюжить современный аналог Тухачевского. А это побольше, чем сейчас на Донбассе.

Вы - большой специалист по передергу. :uch_tiv:

но в данном случае э-э-э несколько неграмотно.
Напомните, плз,
- в результате какого успешного восстания Польша завоевала независимость,
- против кого успешно восстала в 1920г Польша и
- руководителем какого восстания был Пилсудский?

У поляков не было успешных восстаний, все получения/восстановления независимости - в 1918 и в 1944 - были не результатом восстания, а резкого ослабления метрополии. А восставали много..... менталитет однако.

ABC-13

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Woloh писал(а):

А наше социальное устройство норовит переметнуться из умирающей цивилизации в побеждающую - даже если мы себе в этом не отдаем отчета и временно заплыли информационной ватой.

В общем, это все где-то на уровне основных инстинктов.

Это о желаниях переметнуться из умирающей цивилизации в побеждающую.... кстати, вы уверены, что даже если удастся, то китаизация - на пользу?

Кстати, я думаю, что из РФ тоже некоторые попробуют свалить аналогичным сценарием, когда закипит.

Почему - попробуют? Из РФ с 1991 свалило неск миллионов....

Woloh

ABC-13 писал(а):

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Цитата:

И это связано не только с материальными издержками, которые несет территория по итогу проигранного восстания, но и с уничтожением интеллектуального слоя, бОльшими репрессиями и в общем более тщательным "добиванием" буйных со стороны метрополии.

Польша.

Цитата:

Это не значит, что восставать нельзя. Это значит, что восставать надо уметь и проигранное восстание не возвращает ситуацию на ноль, оно уводит ее глубоко в минус. Умереть под пушками большого ума не надо.

Польша.

Ну так я про то же самое и говорю - если восставать, то надо побеждать как Пилсудский в "Чуде на Висле" в 1920 году. Придется как-то разутюжить современный аналог Тухачевского. А это побольше, чем сейчас на Донбассе.

Вы - большой специалист по передергу. :uch_tiv:

но в данном случае э-э-э несколько неграмотно.
Напомните, плз,
- в результате какого успешного восстания Польша завоевала независимость,
- против кого успешно восстала в 1920г Польша и
- руководителем какого восстания был Пилсудский?

Против русских.

Вы можете сколько угодно ерничать про Германию, Австро-Венгрию, свалившуюся независимость, и пасечника Пилсудского, но это были русские кишки, которые в 1920-ом году аккуратными рядами развешивались вдоль Вислы из польских (и украинских - армия Петлюры держала флаг в той войне) орудий.

Вот, просвещайстесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... %281920%29

Можете в художественной форме, если приятнее..

ABC-13

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Цитата:

И это связано не только с материальными издержками, которые несет территория по итогу проигранного восстания, но и с уничтожением интеллектуального слоя, бОльшими репрессиями и в общем более тщательным "добиванием" буйных со стороны метрополии.

Польша.

Цитата:

Это не значит, что восставать нельзя. Это значит, что восставать надо уметь и проигранное восстание не возвращает ситуацию на ноль, оно уводит ее глубоко в минус. Умереть под пушками большого ума не надо.

Польша.

Ну так я про то же самое и говорю - если восставать, то надо побеждать как Пилсудский в "Чуде на Висле" в 1920 году. Придется как-то разутюжить современный аналог Тухачевского. А это побольше, чем сейчас на Донбассе.

Вы - большой специалист по передергу. :uch_tiv:

но в данном случае э-э-э несколько неграмотно.
Напомните, плз,
- в результате какого успешного восстания Польша завоевала независимость,
- против кого успешно восстала в 1920г Польша и
- руководителем какого восстания был Пилсудский?

Против русских.

Вы можете сколько угодно ерничать про Германию, Австро-Венгрию, свалившуюся независимость, и пасечника Пилсудского, но это были русские кишки, которые в 1920-ом году аккуратными рядами развешивались вдоль Вислы из польских (и украинских - армия Петлюры держала флаг в той войне) орудий.

Неграмотность трёпа зафиксирована. На вопросы ест не ответили.
Уползание в сторону - Германию, Австро-Венгрию, свалившуюся независимость, и пасечника Пилсудского, - за осмысленный ответы не зачтены.
Итого - по истории Незачет.

Не было у поляков успешных восстаний, приведших к независимости. А вот бунтарский дух, несмотря на поражения - сохранили.
И в 1920 г было не восстание, а война с нарождающимся СССР, агрессивно - захватническая с обеих сторон и неудачная для обеих сторон. Захват Украины у поляков не получился, советизация/захват Польши - у РСФСР.
ИМХО, исходя из полуживого состояния РСФСР в 1920 (работала всего одна домна), для поляков - явная неудача, тк использовать момент оч большой слабости России они не смогли. Другого момента б/м паритета сил с 17 века не было. Но напали поляки лихо.

Кишки кстати были интернациональные, в тч украинские и беларусские, С ОБЕИХ СТОРОН.

Jager

И тем не менее на пользу поляков сыграло и много случайных факторов, и то, что при относительно одинаковых методах у нас и у них получились разные результаты это показывает.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Не было у поляков успешных восстаний, приведших к независимости.
Кишки кстати были интернациональные, в тч украинские и беларусские, С ОБЕИХ СТОРОН.

Смешно сравнивать. Вы прекрасно поняли о чем я - что свою независимость всегда приходится фактуализировать силой против наиболее скептически настроенного оппонента. Либо своей силой, либо какой иной внешней силой, которую Вы можете использовать.

Факт 1 - Польша входила в Россию
Факт 2 - Большевитская Россия - все еще Россия
Факт 3 - Польша возникла из пепла и вооруженным путем отстояла свою независимость, которая после этого перестала ставиться под сомнение.

Тот факт, что большевики сдали Польшу и половину Беларуси немцам в Бресте, вовсе не легитимизировало Польшу как государство. Любые бумажки не стоят тех чернил. Значение имеет только твое умение отстоять свою точку зрения.

Woloh

Jager писал(а):

И тем не менее на пользу поляков сыграло и много случайных факторов, и то, что при относительно одинаковых методах у нас и у них получились разные результаты это показывает.

Это геополитика. У нас не было ни единого шанса.

А без нас, кстати, не было ни единого шанса у Украины - ни под Петлюрой, ни под Директорией, ни даже сейчас.

Без наличия "государства Беларусь" (диктаторского, либертарианского, про-Российского, про-Китайского - не имеет абсолютно никакого значения ) "государство Украина" не существует как факт жизни при абсолютно любом раскладе и любой философии внутри него.

ABC-13

Jager писал(а):

И тем не менее на пользу поляков сыграло и много случайных факторов, и то, что при относительно одинаковых методах у нас и у них получились разные результаты это показывает.

Верно, но поляки лучше использовали эти случайные факторы. Кроме того, имел ИМХО большое значение такой неслучайный фактор, как большая упертость поляков в стремлении к независимости в массе народа и как следствие - резко антиросс настрой и готовность действовать. Польша - исторический конкурент России, в отличие от Украины и Беларуси, которые тут на подтанцовках.
Та же разница в менталитете видна и сегодня: сравните изменения/развитие стран - Польша, РБ, Украина - с 1990. Тоже случайные факторы?

ABC-13

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Не было у поляков успешных восстаний, приведших к независимости.
Кишки кстати были интернациональные, в тч украинские и беларусские, С ОБЕИХ СТОРОН.

Смешно сравнивать. Вы прекрасно поняли о чем я - что свою независимость всегда приходится фактуализировать силой против наиболее скептически настроенного оппонента. Либо своей силой, либо какой иной внешней силой, которую Вы можете использовать.

Факт 1 - Польша входила в Россию
Факт 2 - Большевитская Россия - все еще Россия
Факт 3 - Польша возникла из пепла и вооруженным путем отстояла свою независимость, которая после этого перестала ставиться под сомнение.

Тот факт, что большевики сдали Польшу и половину Беларуси немцам в Бресте, вовсе не легитимизировало Польшу как государство. Любые бумажки не стоят тех чернил. Значение имеет только твое умение отстоять свою точку зрения.

Наблюдаем уползание от вопросов далее. :-)

Вопросы повторяю: в результате какого успешного восстания в 1918-1921 (и в 1944) поляки восстановили независимость?
Каким образом нападение Польши на другое государство в 1919 стало вдруг восстанием поляков? Вы не находите, что при таком подходе получается, что 1МВ - это борьба немцев за независимость? :sh_ok:

Монро

Woloh

Польша напала на Советский Союз? Вы там что кушаете? Киселева?

Россия подписала Брестский мир и отдала все те земли немцам, поскольку ПРОИГРАЛА в Первой Мировой до ее конца. Поляки отделились от НЕМЦЕВ. Как вобщем-то и беларуская БНР и прочие.

Вы помните, чтобы БНР воевала с агрессивно-наступающими поляками? Все воевали как-то только с русскими.

Аааааа, я Вас понял! Это БНР первой напала на Россию! Коварнейший враг.

ЗЫ. Даже если бы Ваша киселевщина оказалась правдой и Польша напала на СССР, то это все-равно никак не отменяет моего аргумента, что независимость всегда утверждается силой, против главного оппонента, который ставит ее под сомнение. РБ исключением не будет, увы.

ABC-13

Цитата:

Факт 1 - Польша входила в Россию
Факт 2 - Большевитская Россия - все еще Россия
Факт 3 - Польша возникла из пепла и вооруженным путем отстояла свою независимость, которая после этого перестала ставиться под сомнение.

Вы пан Woloh, или в истории э-э-э не очень или в полемическом задоре выходите из берегов. :uch_tiv:

Напоминаю Вам, что в 1939 Польша потеряла независимость, проиграв войну, и её территория была разделена между 3 Рейхом и СССР. Восстановлено государство Польша после 2МВ, причем восстановили не столько усилиями поляков, сколько по воле других стран.
Так что независимость Польши не только ставилось под сомнение....

А пропагандосы "Польша возникла из пепла" - не аргумент, тк вполне аналогично: Франция/Греция/Голландия/СССР/Египет/ Чехия/Испания.....

pel

Woloh писал(а):

то это все-равно никак не отменяет моего аргумента, что независимость всегда утверждается силой, против главного оппонента, который ставит ее под сомнение. РБ исключением не будет, увы.

Да не будет в будущем никакой независимой и процветающей. Или очередная российская губерния, или, в лучшем случае польское воеводство (западная часть Мордора). Нет тут ни сил ни у кого, ни желания, что то менять. Пустое всё.

Зы. Да, ещё большая лугандонщина может быть, но, недолго. И в результате опять же, см. вывод выше. без вариантов т.ч.к. или в.ч.к. :-)

kyvig

А между тем ЦИК предлагает провести выборы президента 11 октября
Читать полностью: http://news.tut.by/politics/451284.html

Woloh

ABC-13 писал(а):

Вы пан Woloh, или в истории э-э-э не очень или в полемическом задоре выходите из берегов. :uch_tiv:

Напоминаю Вам, что в 1939 Польша потеряла независимость, проиграв войну, и её территория была разделена между 3 Рейхом и СССР. Восстановлено государство Польша после 2МВ, причем восстановили не столько усилиями поляков, сколько по воле других стран.
Так что независимость Польши не только ставилось под сомнение....

А пропагандосы "Польша возникла из пепла" - не аргумент, тк вполне аналогично: Франция/Греция/Голландия/СССР/Египет/ Чехия/Испания.....

Ну я же говорил - киселевщина.

Вы хотите сказать, что в 1919-20 Россия ПОДАРИЛА незасисимость Польше памятуя ее заслуги перед шляхетскими вольностями? Не дарила - не дарила, а потом бац, и подарила. А Тухачевский под Варшаву ходил, поскольку злые поляки в отместку напали на матушку Россию.

Не дурите мне голову. А то я подумаю, что Вы в Ольгино сидите.

А по поводу WWII, Польша получила назад свою независимость, поскольку она была

1) Фактуализирована ранее разгромом Тухачевского под Варшавой.

2) В WWII Польша была с правильной стороны.

Монро

pel писал(а):

Woloh писал(а):

то это все-равно никак не отменяет моего аргумента, что независимость всегда утверждается силой, против главного оппонента, который ставит ее под сомнение. РБ исключением не будет, увы.

Да не будет в будущем никакой независимой и процветающей. Или очередная российская губерния, или, в лучшем случае польское воеводство (западная часть Мордора). Нет тут ни сил ни у кого, ни желания, что то менять. Пустое всё.

Зы. Да, ещё большая лугандонщина может быть, но, недолго. И в результате опять же, см. вывод выше. без вариантов т.ч.к. или в.ч.к. :-)

Согласен....на внешнюю оккупацию. :a_g_a:

Местные орки сами ни на что неспособны. :nez-nayu:

Монро

kyvig писал(а):

А между тем ЦИК предлагает провести выборы президента 11 октября
Читать полностью: http://news.tut.by/politics/451284.html

Нам пофиг, этим спектаклем мы давно не заморачиваемся. :-)

Woloh

pel писал(а):

Woloh писал(а):

то это все-равно никак не отменяет моего аргумента, что независимость всегда утверждается силой, против главного оппонента, который ставит ее под сомнение. РБ исключением не будет, увы.

Да не будет в будущем никакой независимой и процветающей. Или очередная российская губерния, или, в лучшем случае польское воеводство (западная часть Мордора). Нет тут ни сил ни у кого, ни желания, что то менять. Пустое всё.

Зы. Да, ещё большая лугандонщина может быть, но, недолго. И в результате опять же, см. вывод выше. без вариантов т.ч.к. или в.ч.к. :-)

Это сложный вопрос, пан Пел. Независимая и процветающая - не являются синонимами, у нас вон "независимости" меньше, чем у Украины, а "процветания" больше. Но разговор тут именно за независимость; и наша колхозная элитка уже понимает, что независимость ценнее процветания, но у нее должны быть свои причины. Не может пан Монро объявить независимость своей квартиры только потому, что ему так с утра легло. Ее придется 1)обосновать и 2)отстоять.

А независимость какая-никакая есть. Повторюсь, что без независимой (при всех текущих минусах) Беларуси сегодня бы не существовало независимой Украины, ЛДНР был бы на всей территории до Карпат, а сопротивление оказывали бы только героические партизаны гуцулов в районе Черновцов.

Jager

ABC-13 писал(а):

Верно, но поляки лучше использовали эти случайные факторы. Кроме того, имел ИМХО большое значение такой неслучайный фактор, как большая упертость поляков в стремлении к независимости в массе народа и как следствие - резко антиросс настрой и готовность действовать. Польша - исторический конкурент России, в отличие от Украины и Беларуси, которые тут на подтанцовках.

И даже это, я бы сказал, что вопрос условий. Начиная с середины 17-го века мы с поляками были в очень разных условиях, поэтому сравнивать нас в 20-м веке и однозначно говорить, что всё зарешал менталитет не очень корректно.

ABC-13 писал(а):

Та же разница в менталитете видна и сегодня: сравните изменения/развитие стран - Польша, РБ, Украина - с 1990. Тоже случайные факторы?

Например, фактор что в 90-м году Польской Республике с перерывом на войну было 72 года, а Республике Беларусь 0.

Woloh

Jager писал(а):

ABC-13 писал(а):

Верно, но поляки лучше использовали эти случайные факторы. Кроме того, имел ИМХО большое значение такой неслучайный фактор, как большая упертость поляков в стремлении к независимости в массе народа и как следствие - резко антиросс настрой и готовность действовать. Польша - исторический конкурент России, в отличие от Украины и Беларуси, которые тут на подтанцовках.

И даже это, я бы сказал, что вопрос условий. Начиная с середины 17-го века мы с поляками были в очень разных условиях, поэтому сравнивать нас в 20-м веке и однозначно говорить, что всё зарешал менталитет не очень корректно.

Совершенно верно.

При чем не просто не корректно, менталитет вообще ничего не решает, поскольку любая информационная установка общества меняется на раз-два за пару годиков при правильном использовании медиа технологий.

Сказка про "менталитет" - это новая российская байка для своих уходящих колоний. Мол, вы, убогие, даже не пробуйте, поскольку ваш менталитет все-равно не тот.

А возникла эта байка потому, что вот уже 98 лет Россия упорно проигрывает борьбу за свои колонии, как только теряет возможность их удерживать силой. Бесполезно это все. Сказка про "менталитет" их тоже не спасет.

pel

Woloh писал(а):

pel писал(а):

Woloh писал(а):

Это сложный вопрос, пан Пел. Независимая и процветающая - не являются синонимами, у нас вон "независимости" меньше, чем у Украины, а "процветания" больше. Но разговор тут именно за независимость; и наша колхозная элитка уже понимает, что независимость ценнее процветания, но у нее должны быть свои причины. Не может пан Монро объявить независимость своей квартиры только потому, что ему так с утра легло. Ее придется 1)обосновать и 2)отстоять.

А независимость какая-никакая есть. Повторюсь, что без независимой (при всех текущих минусах) Беларуси сегодня бы не существовало независимой Украины, ЛДНР был бы на всей территории до Карпат, а сопротивление оказывали бы только героические партизаны гуцулов в районе Черновцов.

Это сложно, если всё усложнять.

Колхозная элитка, на то и колхозная. Её функционал, как у желудка, жрать и пить в три горла. Все эти независимости ей до синей звезды. Не будет завтра вышебога, да и хрен с ним, главное, чтобы в корыто подсыпали вовремя, а уж, кто там будет, дело третье.

Да, квартира пана Монро долго независимой территорией не пробудет. Обрежут идолы газ, электричество с водой и привет :-)

.

Я, как то больше личную независимость каждого имел ввиду, здесь покоится смерть кащеева и возможный выход из тупика. Про чувство собственного достоинства. Без осознания этого, любые начинания в местных палестинах обречены на провал. А здесь у нас с этим мрак кромешный.

Woloh

pel писал(а):

Я, как то больше личную независимость каждого имел ввиду, здесь покоится смерть кащеева и возможный выход из тупика. Про чувство собственного достоинства. Без осознания этого, любые начинания в местных палестинах обречены на провал. А здесь у нас с этим мрак кромешный.

Эта Ваша личная независимость больше напоминает внутреннюю эмиграцию. Когда мы с Вами перестаем разделять принципы этого государства, хоть и живем в нем.

Личная свобода - дело важное. Но как-то совокупность этих свобод должна составлять государство. А то нам всем по одному газ отключат, как бедному пану Монро.

Монро

Woloh писал(а):

Не может пан Монро объявить независимость своей квартиры только потому, что ему так с утра легло. Ее придется 1)обосновать и 2)отстоять.

В рамках своей квартиры я как раз таки независим. Если сосед сверху не топит, а вода в трубах течет. А в клозете я могу даже крикнуть: "Долой диктатуру! "

А независимость какая-никакая есть. Повторюсь, что без независимой (при всех текущих минусах) Беларуси сегодня бы не существовало независимой Украины, ЛДНР был бы на всей территории до Карпат, а сопротивление оказывали бы только героические партизаны гуцулов в районе Черновцов.

Монро

pel писал(а):

Да, квартира пана Монро долго независимой территорией не пробудет. Обрежут идолы газ, электричество с водой и привет :-)

.

Я, как то больше личную независимость каждого имел ввиду, здесь покоится смерть кащеева и возможный выход из тупика. Про чувство собственного достоинства. Без осознания этого, любые начинания в местных палестинах обречены на провал. А здесь у нас с этим мрак кромешный.

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя- Ленин.

Учите классика, сволочи! :-)

Он часто говорил дельно. :ni_zia:

Монро

Woloh писал(а):

pel писал(а):

Я, как то больше личную независимость каждого имел ввиду, здесь покоится смерть кащеева и возможный выход из тупика. Про чувство собственного достоинства. Без осознания этого, любые начинания в местных палестинах обречены на провал. А здесь у нас с этим мрак кромешный.

Эта Ваша личная независимость больше напоминает внутреннюю эмиграцию. Когда мы с Вами перестаем разделять принципы этого государства, хоть и живем в нем.

Личная свобода - дело важное. Но как-то совокупность этих свобод должна составлять государство. А то нам всем по одному газ отключат, как бедному пану Монро.

А если я живу в лесу и топлю дровами? Фиг вам, не возьмете! :-)

pel

Монро писал(а):

Woloh писал(а):

pel писал(а):

А если я живу в лесу и топлю дровами? Фиг вам, не возьмете! :-)

Как то так скоро и будет, именно дровами. Тогда подавайтесь поближе к нам (сволочам), к Лиде, Гродно, короче, в ЕС, в новое воеводство польское.
Ну, с правильно оформленным паспортом, естественно, визы никто отменять не будет. Хотя, можно и в лопухах оставаться лежать. Правда зимой в минус тридцать в них будет уже не так комфортно, но, хозяин барин :-)

.

Jager

Woloh писал(а):

Совершенно верно.

При чем не просто не корректно, менталитет вообще ничего не решает, поскольку любая информационная установка общества меняется на раз-два за пару годиков при правильном использовании медиа технологий.

Сказка про "менталитет" - это новая российская байка для своих уходящих колоний. Мол, вы, убогие, даже не пробуйте, поскольку ваш менталитет все-равно не тот.

А возникла эта байка потому, что вот уже 98 лет Россия упорно проигрывает борьбу за свои колонии, как только теряет возможность их удерживать силой. Бесполезно это все. Сказка про "менталитет" их тоже не спасет.

Нет, пан Волох, менталитет всё-таки имеет место быть, другое дело, что обстоятельства порой гораздо сильнее, по крайней мере в нашем случае. И только время покажет, кто есть население Беларуси на самом деле.

аліна

pel писал(а):

Колхозная элитка, на то и колхозная. Её функционал, как у желудка, жрать и пить в три горла. Все эти независимости ей до синей звезды. Не будет завтра вышебога, да и хрен с ним, главное, чтобы в корыто подсыпали вовремя, а уж, кто там будет, дело третье.

Калхоз - гэта пахата найперш.. Рабская праца на гасударства трудзяшчыхся. Калхоз ствараўся для таго, каб знішчыць сялянскую незалежнасьць ад савецкай улады.. Давайце гэтую элітку сучасную гарацкую - панаехалых розных з калхозаў - называць калектарнай - калектыў прысутнічае. Калечная элітка.. Можна і далей скарачаць.. :hi_hi_hi:

Хі-хі вось, але мая цёця з Лідчыны не можа проста распавесці што з маладосці - горкія слёзы ліюцца.. Ад успамінаў.. Аб катарзе. А вось зараз, кажа, рай.. А да паліклінікі кіламетраў 10..

Монро

Моя мать вспоминала слова своих родителей начала 60-х из деревни. Это когда Маленков снял часть налогов с колхозников, им стали чуть платить деньгами в колхозе и увеличили немного земельный надел при дворе. Ее родители в сравнении с 30-ми и позже говорили:

"Ай як добра! Хлеб купиць можна в сельпо, поесци трохи. Хай бы и памерци при такой жизни на старости лет".

parus

Jager писал(а):

Начиная с середины 17-го века мы с поляками были в очень разных условиях..

И чем же эти условия с середины семнадцатого века так уж различались?
У поляков тогда тоже проблем было выше крыши...

Zig

Монро писал(а):

"Ай як добра! Хлеб купиць можна в сельпо, поесци трохи. Хай бы и памерци при такой жизни на старости лет".

".. пусть хоть камни с неба, лишь бы умереть в россии..."
оно?

Монро

Zig писал(а):

Монро писал(а):

"Ай як добра! Хлеб купиць можна в сельпо, поесци трохи. Хай бы и памерци при такой жизни на старости лет".

".. пусть хоть камни с неба, лишь бы умереть в россии..."
оно?

Нет. Люди физически жили в БССР и мечтали хотя бы пожрать досыта. Понятия Россия для них не существовала в принципе.

Jager

parus писал(а):

Jager писал(а):

Начиная с середины 17-го века мы с поляками были в очень разных условиях..

И чем же эти условия с середины семнадцатого века так уж различались?
У поляков тогда тоже проблем было выше крыши...

Что, у них тоже лучшую половину населения выпилили?

ABC-13

Woloh писал(а):

ABC-13 писал(а):

Вы пан Woloh, или в истории э-э-э не очень или в полемическом задоре выходите из берегов. :uch_tiv:

Напоминаю Вам, что в 1939 Польша потеряла независимость, проиграв войну, и её территория была разделена между 3 Рейхом и СССР. Восстановлено государство Польша после 2МВ, причем восстановили не столько усилиями поляков, сколько по воле других стран.
Так что независимость Польши не только ставилось под сомнение....

А пропагандосы "Польша возникла из пепла" - не аргумент, тк вполне аналогично: Франция/Греция/Голландия/СССР/Египет/ Чехия/Испания.....

Вы хотите сказать, что в 1919-20 Россия ПОДАРИЛА незасисимость Польше памятуя ее заслуги перед шляхетскими вольностями? Не дарила - не дарила, а потом бац, и подарила.

Причин ИМХО несколько:
основная - факт потеря контроля изза немецкой оккупации и неспособность изза слабости удержать эти территории - прибалтика, Польша, Финляндия - после ухода немцев,
- нежелание раздувать и дальше войну - страна выдохлась,
- идеологические издержки собственной пропаганды, но это - самый слабый аргумент.
Так что подарок типа "хоть шерсти клок"

Цитата:

А Тухачевский под Варшаву ходил, поскольку злые поляки в отместку напали на матушку Россию.

А поляки захватили Минск в 1919 и в 1920 - Киев совершено случайно, просто заблудились. :du_ma_et:

Была (последняя) попытка Польши воссоздать Речь Посполиту "от можа до можа" с одной стороны, и попытка нов росс власти (большевиков) как можно больше удержать от б/у РИ - с другой стороны. ИМХО, встречные поползновения двух новообразованной хищников: советской России и Польши + давние корни и претензии. Сов Россия пыталась удержать хотя бы наследство РИ, а Польша - восстановить РП в границах 1792 года.

Цитата:

Не дурите мне голову. А то я подумаю, что Вы в Ольгино сидите.

А вы не думайте - вредно, морщины и цвет лица портится. :-)

Кто сидит в Ольгино?

Цитата:

А по поводу WWII, Польша получила назад свою независимость, поскольку она была

1) Фактуализирована ранее разгромом Тухачевского под Варшавой.

2) В WWII Польша была с правильной стороны.

Польше, так же как Австрии, так же как Чехословакии восстановили независимость потому что на этом настояли зап союзники и на этом они сторговались с СССР. По поводу независимости Эстонии, Литвы и Латвии - не сторговались, не восстановили, они остались в СССР. Сторговались так же и о том, что Польша, Чехословакии итд факт отходит под советский протекторат. Те раздел Европы на сферы влияния странами-победительницами.
Германию разделили вообще на 7 частей, а часть - отрезали и отдали другим странам.

Остальное - рюшечки и кружева.

Курманбек Салиевич

Ветка очищена от флуда. Появится новый — форум будет очищен от автора.

ABC-13

pel писал(а):

Да не будет в будущем никакой независимой и процветающей. Или очередная российская губерния, или, в лучшем случае польское воеводство (западная часть Мордора). Нет тут ни сил ни у кого, ни желания, что то менять. Пустое всё.

Зы. Да, ещё большая лугандонщина может быть, но, недолго. И в результате опять же, см. вывод выше. без вариантов т.ч.к. или в.ч.к. :-)

Woloh писал(а):

Это сложный вопрос, пан Пел. Независимая и процветающая - не являются синонимами, у нас вон "независимости" меньше, чем у Украины, а "процветания" больше. Но разговор тут именно за независимость; и наша колхозная элитка уже понимает, что независимость ценнее процветания, но у нее должны быть свои причины.

Украина потеряла 25% населения за 1991-2013, в основном - за счет эмиграции, те люди в массе оценивают наоборот: процветание ценнее независимости. Для элиты независимость страны - инструмент для обеспечения личного процветания, так что ИМХО тут интересы элиты и остальных могут не совпадать.

Цитата:

Не может пан Монро объявить независимость своей квартиры только потому, что ему так с утра легло. Ее придется 1)обосновать и 2)отстоять.

Вполне может. Объявила же рада БНР независимость. Обосновать - вообще нет проблем, а отстоять - обратиться в ООН за поддержкой. :-)

Обратилась же БНР с жо....лизной просьбой к кайзеру о поддержке и защите. Ну не вышло, бывает, но объявила же о независимости.

Цитата:

А независимость какая-никакая есть. Повторюсь, что без независимой (при всех текущих минусах) Беларуси сегодня бы не существовало независимой Украины, ЛДНР был бы на всей территории до Карпат, а сопротивление оказывали бы только героические партизаны гуцулов в районе Черновцов.

ИМХО, это у вас, пан Woloh, последствия от увлечения Интермариумом. :cry_ing:

Надеюсь, что рассосется :-)

Jager

На заводзе металаканструкцый у Маладзечне рабочыя адмовіліся выходзіць на работу ВІДЭА

parus

Jager писал(а):

Что, у них тоже лучшую половину населения выпилили?

Так "лучшими" тогда и у них, и у нас поляки были... :-)

Экономическое сегодня.

Кто сейчас на конференции