О национальной идее

стожар

Waserdast писал(а):

Все это уже проходили.Вы не сторонники империи,империя не может иметь узкую,саму себя ограничивающую национальную идею,вас будут ненавидеть все народы,вы разрушители империи скрывающиеся под маской национальной идеи.

Человек, который не понимает происходящего, будет испытывать трудности. Человек, который к тому же не настроен понимать, обречён на поражение или подчинение.

У вас какие цели, какой субъект и какой масштаб? Сытая безопасная страна, яичные пирожки по воскресеньям? У меня такие же в наличии, пирожки люблю. Мы подружимся, буду заходить к Вам за сдобой.

Курманбек Салиевич

Феноменально. Положительно феноменально. Жаль, пане Стожар, что Вы не подвизались на ниве экономики, или, скажем, околополитической. Мы бы Вас супротив почтенного Мемнона-Ага выставили - вот это было бы серпище!

стожар

АрхитекторЪ писал(а):

Если вести дискуссии в таком ключе, то совершенно отпадет смысл их публичного ведения в открытом формате,

Я имею опыт общения на разных площадках, примерно представляю и способности контингента и возможные результаты. Отсев большой, но целеустремлённые и трезвомыслящие люди всё-таки попадаются. Так что смысл не исчезает, он лишь труднореализуем.
Я прибыл сюда по приглашению, в качестве эксперимента. Увы, или не увы - время длинных эмоциональных дискуссия для меня прошло. Жевать детские сопли с Монро и аналогичного роста гражданами не буду, хотя надеюсь на ненулевой КПД от общения.

Цитата:

Инструментарий, позволяющий сформулировать навязанную нац.идею и внедрить на любом уровне лежит совершенно не в плоскости теоретических выкладок и мировоззренческих парадигм, какими бы логичными и обоснованными они не были/казались.

Не понял мысль. Можете переформулировать?

Монро

стожар писал(а):

Жевать детские сопли с Монро и аналогичного роста гражданами не буду, хотя надеюсь на ненулевой КПД от общения.

Это пожалуйста. Для меня с вами тоже все ясно. Человек, который пишет, что демократия- это американское изобретение, для меня сразу становится неинтересен. Вы беретесь за очень сложную тему, не владея базовыми знаниями даже на уровне студента, что есть демократия и что есть государство. :pri_vet:-:

Государство у него видите ли - "процесс". Ржу. :-)

Всего наилучшего. :pri_vet:-:

mogdmb

Монро писал(а):

...Человек, который пишет, что демократия- это американское изобретение, для сразу становится неинтересен. Вы беретесь за очень сложную тему, не владея базовыми знаниями на уровне студента что есть демократия и что есть государство. :pri_vet:-:

Государство у него видите ли - "процесс". Ржу. :-)

Уважаемый Монро, а что такое сегодня "демократия"?

АрхитекторЪ

стожар писал(а):

Цитата:

Инструментарий, позволяющий сформулировать навязанную нац.идею и внедрить на любом уровне лежит совершенно не в плоскости теоретических выкладок и мировоззренческих парадигм, какими бы логичными и обоснованными они не были/казались.

Не понял мысль. Можете переформулировать?

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:
1. То, что есть - то, что, скажем так, органически произрастает от уклада, исторически сложившихся привычек, текущего коллективного мировоззрения социума;
2. То, что хотелось бы видеть в идеале - то, чем мог бы стать социум;
3. Второе, основанное на базе первого - то, чем мог бы стать социум, но при этом сохранив/использовав (и т.д.), как бы органично наложив, своё коллективное текущее мировоззрение на будущий шаблон.

Второе и третье подразумевает собой определённые преобразования, для которых потребуется пойти на определённое навязывание новых коллективных стереотипов. Это может быть достаточно сложный и тяжёлый процесс, в зависимости от разницы действительного и желаемого, в рамках которого может потребоваться использовать достаточно сложно воспринимающиеся на коллективном уровне методы, при помощи которых потребуется проводить болезненные операции, вплоть, к примеру, до тривиальной ломки коллективного сознания.

АрхитекторЪ

стожар писал(а):

Я прибыл сюда по приглашению, в качестве эксперимента. Увы, или не увы - время длинных эмоциональных дискуссия для меня прошло.

Приятно столкнуться с фактом реальных действий, свидетельствующих о том, что кому-то из основателей форума всё-таки не безразличен этот проект.

Монро

mogdmb писал(а):

Монро писал(а):

...Человек, который пишет, что демократия- это американское изобретение, для сразу становится неинтересен. Вы беретесь за очень сложную тему, не владея базовыми знаниями на уровне студента что есть демократия и что есть государство. :pri_vet:-:

Государство у него видите ли - "процесс". Ржу. :-)

Уважаемый Монро, а что такое сегодня "демократия"?

Где? В России? В Беларуси? В США?

стожар

Курманбек Салиевич писал(а):

Феноменально. Положительно феноменально. Жаль, пане Стожар, что Вы не подвизались на ниве экономики, или, скажем, околополитической. Мы бы Вас супротив почтенного Мемнона-Ага выставили - вот это было бы серпище!

Экономику я понимаю только в качестве регулярной системы управления, прикладное мышление у меня тут слаборазвито.

AndrewK

стожар писал(а):

Человек, который не понимает происходящего, будет испытывать трудности. Человек, который к тому же не настроен понимать, обречён на поражение или подчинение.

У вас какие цели, какой субъект и какой масштаб? Сытая безопасная страна, яичные пирожки по воскресеньям? У меня такие же в наличии, пирожки люблю. Мы подружимся, буду заходить к Вам за сдобой.

Верно. В основе национальной идеи лежит именно понимание глобальных тенденций в развитии своего и соседних (как минимум) обществ. Сытость и безопасность - это уже следствия правильно выбранной и удачно реализованной национальной идеи.

В конечном счете, если не применять заумную гуманитарную лексику, то все сводится к анализу имеющихся ресурсов и правильному их использованию. Под ресурсом я имею ввиду не только сырье в земле, но и такие важные элементы, как энергия и интеллектуальный потенциал народа, культура наций, географическое положение страны, сложившиеся товарные потоки, пересекающие страну и пр.

Но ресурсного анализа недостаточно. Необходим анализ противоречий, которые имею место для рассматриваемой системы.

Собственно, используя только это, уже можно сложить контуры национальной идеи, или, если угодно, оптимальной стратегии поведения для народа.

На этом форуме идет накопление понимания нужных составных элементов. Может быть, не так быстро и целеустремленно, но ведь до некоторой поры фактор времени и не является критическим.

AndrewK

АрхитекторЪ писал(а):

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:
1. То, что есть - то, что, скажем так, органически произрастает от уклада, исторически сложившихся привычек, текущего коллективного мировоззрения социума;
2. То, что хотелось бы видеть в идеале - то, чем мог бы стать социум;
3. Второе, основанное на базе первого - то, чем мог бы стать социум, но при этом сохранив/использовав (и т.д.), как бы органично наложив, своё коллективное текущее мировоззрение на будущий шаблон.

Второе и третье подразумевает собой определённые преобразования, для которых потребуется пойти на определённое навязывание новых коллективных стереотипов. Это может быть достаточно сложный и тяжёлый процесс, в зависимости от разницы действительного и желаемого, в рамках которого может потребоваться использовать достаточно сложно воспринимающиеся на коллективном уровне методы, при помощи которых потребуется проводить болезненные операции, вплоть, к примеру, до тривиальной ломки коллективного сознания.

Уважаемый АрхитекторЪ,
зачем вы пишете так много букав, когда можно сделать ссылку на учебник по ре-инжинирингу: 1) КАК ЕСТЬ, 2) КАК НАДО, 3) программа перехода... Это ж азбука. Что нового вы привнесли в дискуссию?

Национальная идея с некоторой перспективы как раз и описывает состояние КАК НАДО. А КАК НАДО?

mogdmb

Монро писал(а):

mogdmb писал(а):

Монро писал(а):

...Человек, который пишет, что демократия- это американское изобретение, для сразу становится неинтересен. Вы беретесь за очень сложную тему, не владея базовыми знаниями на уровне студента что есть демократия и что есть государство. :pri_vet:-:

Государство у него видите ли - "процесс". Ржу. :-)

Уважаемый Монро, а что такое сегодня "демократия"?

Где? В России? В Беларуси? В США?

Спасибо, Вы ответили.Забыли про ЕС.
Так почему бы не считать "демократию" американским изобретением?

А государство, как аппарат насилия, это, по-моему, истмат.
Википедия дает еще кучу теорий возникновения государства, в том числе, как отражение психических процессов индивидуума.

mogdmb

AndrewK писал(а):

стожар писал(а):

Предложение может быть в том, чтобы любой разговор, сколь-нибудь ориентированный на практический выход, начинать с определения целей и реального субъекта, способного к ним двигаться. Кони в вакууме вида "гражданского общества", о котором мечтают местные либералы, могут двигаться только к аналогичным эфемериям. "Национальная идея" - спецификация целей и методов их устойчивого достижения для человеческой общности условно-субконтинентального масштаба. Эта общность - не данность; данность - человеческая масса, вовлечённая в физиологические процессы экономики, и эту массу ещё нужно выстроить относительно каких-то национальных директрис.

Одну из особенностей вижу в малых масштабах страны и в наличии крупных соседей: Россия, Европа и Украина (где-то между ними). В силу этой особенности национальные директрисы будут слабы по сравнению с директрисами соседей, которые будут пересекать эту территорию. Следовательно, национальные директрисы должны совпадать с этими внешними, чтобы не растрачивалась энергия на противодействие им.

Совпадение=растворение=>исчезновение, если Вы считаете наши национальные директрисы заведомо более слабыми,чем национальные директрисы соседей.

Как мне кажется, национальная идея - это то, что придаст силы для противодействия чужим директрисам, в том случае, когда они будут перпендекулярны нашим ( т.е.,если противоречат интересам нации).

И такое противодействие не будет пустой тратой энергии и сил, а именно обретением силы.

АрхитекторЪ

AndrewK писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:
1. То, что есть - то, что, скажем так, органически произрастает от уклада, исторически сложившихся привычек, текущего коллективного мировоззрения социума;
2. То, что хотелось бы видеть в идеале - то, чем мог бы стать социум;
3. Второе, основанное на базе первого - то, чем мог бы стать социум, но при этом сохранив/использовав (и т.д.), как бы органично наложив, своё коллективное текущее мировоззрение на будущий шаблон.

Второе и третье подразумевает собой определённые преобразования, для которых потребуется пойти на определённое навязывание новых коллективных стереотипов. Это может быть достаточно сложный и тяжёлый процесс, в зависимости от разницы действительного и желаемого, в рамках которого может потребоваться использовать достаточно сложно воспринимающиеся на коллективном уровне методы, при помощи которых потребуется проводить болезненные операции, вплоть, к примеру, до тривиальной ломки коллективного сознания.

Уважаемый АрхитекторЪ,
зачем вы пишете так много букав, когда можно сделать ссылку на учебник по ре-инжинирингу: 1) КАК ЕСТЬ, 2) КАК НАДО, 3) программа перехода... Это ж азбука. Что нового вы привнесли в дискуссию?

Национальная идея с некоторой перспективы как раз и описывает состояние КАК НАДО. А КАК НАДО?

Речь шла не о национальной идее как таковой, а об инструментах. Как минимум новизна заключается в предложении не только что-то писать, но и читать внимательно о чём речь. Тогда будет понятны приоритеты в идеях.. :-):

"Как надо?" - это уже давно скучный рудимент.

стожар

АрхитекторЪ писал(а):

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:

Может быть сформулирована по-разному. Даже для шестигранного куба есть пяток различных проекций, а уж для такой многогранной сущности, как национальная идея... Но дело не в формулировках, дело в инструментальной применимости всей болтовни, которую можно произвести на свет.

Опять же, предлагаю, начните с целей: зачем вам национальная идея? Что она должна изменить?

AndrewK

mogdmb писал(а):

Спасибо, Вы ответили.Забыли про ЕС.
Так почему бы не считать "демократию" американским изобретением?

Вы путаете эффект горения бензина с двигателем внутреннего сгорания.

mogdmb

AndrewK писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:
1. То, что есть - то, что, скажем так, органически произрастает от уклада, исторически сложившихся привычек, текущего коллективного мировоззрения социума;
2. То, что хотелось бы видеть в идеале - то, чем мог бы стать социум;
3. Второе, основанное на базе первого - то, чем мог бы стать социум, но при этом сохранив/использовав (и т.д.), как бы органично наложив, своё коллективное текущее мировоззрение на будущий шаблон.

Второе и третье подразумевает собой определённые преобразования, для которых потребуется пойти на определённое навязывание новых коллективных стереотипов. Это может быть достаточно сложный и тяжёлый процесс, в зависимости от разницы действительного и желаемого, в рамках которого может потребоваться использовать достаточно сложно воспринимающиеся на коллективном уровне методы, при помощи которых потребуется проводить болезненные операции, вплоть, к примеру, до тривиальной ломки коллективного сознания.

Уважаемый АрхитекторЪ,
зачем вы пишете так много букав, когда можно сделать ссылку на учебник по ре-инжинирингу: 1) КАК ЕСТЬ, 2) КАК НАДО, 3) программа перехода... Это ж азбука. Что нового вы привнесли в дискуссию?

Национальная идея с некоторой перспективы как раз и описывает состояние КАК НАДО. А КАК НАДО?

Вы говорите о разных вещах.
Г-н Архитекторъ, на мой взгляд, писал о трудностях того, как сделать видение лучшего будущего разделяемым другими.
Если Вы не сделаете так, что большинство (или активное меньшинство, имеющее авторитет у большинства), будет разделять и поддерживать это КАК НАДО, то все изменения обречены на провал, либо на быстрое забвение, на мой взгляд.

mogdmb

AndrewK писал(а):

mogdmb писал(а):

Спасибо, Вы ответили.Забыли про ЕС.
Так почему бы не считать "демократию" американским изобретением?

Вы путаете эффект горения бензина с двигателем внутреннего сгорания.

Не понял. Не могли бы пояснить?

стожар

AndrewK писал(а):

Но ресурсного анализа недостаточно. Необходим анализ противоречий, которые имею место для рассматриваемой системы.

Вы выше правильно спрашиваете про "как надо", и тут же ограничиваетесь анализом. Говорю ж - погрязниет в деталя, в выяснении "что мне больше нравиццо" и "как называется". Этим куча народу занимается, истоптали всё.
"Как надо" - это не анализ, это синтез, который может выражаться через аналитичекие инструменты. Определение целей - это синтез. Жизнеспособная национальная идея - это спецификация целей некоторого уровня. Национальная идея вида "мы беларусы, мирныя людзи" - это не идея, это тихоее национальное самосозерцание. Ой, а может мы уже не мирные? Надо почесать репу... А может мы уже и не беларусы? Ох...

АрхитекторЪ

стожар писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:

Может быть сформулирована по-разному. Даже для шестигранного куба есть пяток различных проекций, а уж для такой многогранной сущности, как национальная идея... Но дело не в формулировках, дело в инструментальной применимости всей болтовни, которую можно произвести на свет.

Опять же, предлагаю, начните с целей: зачем вам национальная идея? Что она должна изменить?

Мне?? Абсолютно не нужна. Просто любопытно понаблюдать за экспериментом по инструментальной применимости болтовни, не более того. Боже упаси меня хотеть зачем-то национальной идею, я уже сто лет назад утратил веру в светлое будущее в коллективном хозяйстве.

AndrewK

АрхитекторЪ писал(а):

AndrewK писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Я поясню немного с другой стороны. Национальная идея может быть сформулирована в трёх концепциях:
1. То, что есть - то, что, скажем так, органически произрастает от уклада, исторически сложившихся привычек, текущего коллективного мировоззрения социума;
2. То, что хотелось бы видеть в идеале - то, чем мог бы стать социум;
3. Второе, основанное на базе первого - то, чем мог бы стать социум, но при этом сохранив/использовав (и т.д.), как бы органично наложив, своё коллективное текущее мировоззрение на будущий шаблон.

Второе и третье подразумевает собой определённые преобразования, для которых потребуется пойти на определённое навязывание новых коллективных стереотипов. Это может быть достаточно сложный и тяжёлый процесс, в зависимости от разницы действительного и желаемого, в рамках которого может потребоваться использовать достаточно сложно воспринимающиеся на коллективном уровне методы, при помощи которых потребуется проводить болезненные операции, вплоть, к примеру, до тривиальной ломки коллективного сознания.

Уважаемый АрхитекторЪ,
зачем вы пишете так много букав, когда можно сделать ссылку на учебник по ре-инжинирингу: 1) КАК ЕСТЬ, 2) КАК НАДО, 3) программа перехода... Это ж азбука. Что нового вы привнесли в дискуссию?

Национальная идея с некоторой перспективы как раз и описывает состояние КАК НАДО. А КАК НАДО?

Речь шла не о национальной идее как таковой, а об инструментах. Как минимум новизна заключается в предложении не только что-то писать, но и читать внимательно о чём речь. Тогда будет понятны приоритеты в идеях.. :-):

"Как надо?" - это уже давно скучный рудимент.

На самом деле, КАК НАДО это и есть составляющий элемент инструмента перехода. Смысл идеи национальной идеи (каламбур) как раз и состоит в том, что КАК НАДО не придумывается в процессе ковыряния в носу одного или группы индивидуумов на даче, а в понимании пути наименьшего сопротивления для развития социума.

Если национальная идея понята правильно, то нет никакого "достаточно сложный и тяжёлый процесс, в зависимости от разницы действительного и желаемого, в рамках которого может потребоваться использовать достаточно сложно воспринимающиеся на коллективном уровне методы

Если все сложно, то это неправильно сформулированная национальная идея. И тогда действительно, чтобы ее (идею, названную национальной) толкнуть, требуется ломки коллективного сознания

AndrewK

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

mogdmb писал(а):

Спасибо, Вы ответили.Забыли про ЕС.
Так почему бы не считать "демократию" американским изобретением?

Вы путаете эффект горения бензина с двигателем внутреннего сгорания.

Не понял. Не могли бы пояснить?

ДВС сконструирован так, чтобы использовать эффект горения бензина для получения механической энергии. ДВС - это изобретение, а эффект - это закон природы, который был открыт.

AndrewK

стожар писал(а):

AndrewK писал(а):

Но ресурсного анализа недостаточно. Необходим анализ противоречий, которые имею место для рассматриваемой системы.

Вы выше правильно спрашиваете про "как надо", и тут же ограничиваетесь анализом. Говорю ж - погрязниет в деталя, в выяснении "что мне больше нравиццо" и "как называется". Этим куча народу занимается, истоптали всё.
"Как надо" - это не анализ, это синтез, который может выражаться через аналитичекие инструменты. Определение целей - это синтез. Жизнеспособная национальная идея - это спецификация целей некоторого уровня. Национальная идея вида "мы беларусы, мирныя людзи" - это не идея, это тихоее национальное самосозерцание. Ой, а может мы уже не мирные? Надо почесать репу... А может мы уже и не беларусы? Ох...

Анализ анализу рознь... Я не про тот анализ, который вы имеете ввиду, вообще-то. Да и не про то КАК НАДО, кстати.

P.S. Про развитие народа (государства, системы) с наименьшим сопротивлением я написал чуть выше.

АрхитекторЪ

AndrewK писал(а):

Если все сложно, то это неправильно сформулированная национальная идея.

Всё зависит от того, какую конфету из чего решено лепить. Оставим в покое даже то, что немаловажно бы уделить внимание вопросу - какими подручными средствами это делать. Чарка и шкварка - всё просто. Может и не нужно усложнять? :hi_hi_hi:

AndrewK

АрхитекторЪ писал(а):

AndrewK писал(а):

Если все сложно, то это неправильно сформулированная национальная идея.

Всё зависит от того, какую конфету из чего решено лепить. Оставим в покое даже то, что немаловажно бы уделить внимание вопросу - какими подручными средствами это делать. Чарка и шкварка - всё просто. Может и не нужно усложнять? :hi_hi_hi:

Чарка и шкварка - это локализованный хлеб с маслом, т.е., бутерброд, а он, сука, всегда падает маслом вниз.

Waserdast

AndrewK писал(а):

стожар писал(а):

Человек, который не понимает происходящего, будет испытывать трудности. Человек, который к тому же не настроен понимать, обречён на поражение или подчинение.

У вас какие цели, какой субъект и какой масштаб? Сытая безопасная страна, яичные пирожки по воскресеньям? У меня такие же в наличии, пирожки люблю. Мы подружимся, буду заходить к Вам за сдобой.

Верно. В основе национальной идеи лежит именно понимание глобальных тенденций в развитии своего и соседних (как минимум) обществ. Сытость и безопасность - это уже следствия правильно выбранной и удачно реализованной национальной идеи.

В конечном счете, если не применять заумную гуманитарную лексику, то все сводится к анализу имеющихся ресурсов и правильному их использованию. Под ресурсом я имею ввиду не только сырье в земле, но и такие важные элементы, как энергия и интеллектуальный потенциал народа, культура наций, географическое положение страны, сложившиеся товарные потоки, пересекающие страну и пр.

Но ресурсного анализа недостаточно. Необходим анализ противоречий, которые имею место для рассматриваемой системы.

Собственно, используя только это, уже можно сложить контуры национальной идеи, или, если угодно, оптимальной стратегии поведения для народа.

На этом форуме идет накопление понимания нужных составных элементов. Может быть, не так быстро и целеустремленно, но ведь до некоторой поры фактор времени и не является критическим.

Вы высказались настолько точно,что трудно,что либо добавить,но ведь стратегию поведения народа ее оптимальность определяет не столько экономика и рынок,сколько идеология и политика этими рычагами власти в основе которых лежит понимание глобальных тенденций в развитии своего и соседних обществ :-):

и должна руководствоваться власть,т е как война есть продолжении политики,так и политика есть продолжение экономики,только другими средствами.Стожар же совершенно игнорирует и презирает экономическую составляющую продвигая национальную идею
как таран для прихода к власти не ради исправления перекосов экономики и прекращения ограбления народа,но ради какой то высшей идеи белой расы,голубой крови и еще бог знает чего,что может увести в дебри расизма и окончательного распада России.

АрхитекторЪ

AndrewK писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

AndrewK писал(а):

Если все сложно, то это неправильно сформулированная национальная идея.

Всё зависит от того, какую конфету из чего решено лепить. Оставим в покое даже то, что немаловажно бы уделить внимание вопросу - какими подручными средствами это делать. Чарка и шкварка - всё просто. Может и не нужно усложнять? :hi_hi_hi:

Чарка и шкварка - это локализованный хлеб с маслом, т.е., бутерброд, а он, сука, всегда падает маслом вниз.

Всё равно что это, важно то, что это воспринято как общая идея. Как верно было замечено ранее - эдакий вариант общества потребления в рамках существующих постоянно доступных возможностей. Образ жизни, если хотите. Устраивает всех.

стожар

AndrewK писал(а):

На самом деле, КАК НАДО это и есть составляющий элемент инструмента перехода. Смысл идеи национальной идеи (каламбур) как раз и состоит в том, что КАК НАДО не придумывается в процессе ковыряния в носу одного или группы индивидуумов на даче, а в понимании пути наименьшего сопротивления для развития социума.

Вы, однако, попробуйте учесть ВСЕ или хотя бы много условий, которые выступают, как "сопротивление развитию", без быстрых округлений вида "да они все придурки просто". Человек, идущий на пулемёт - он по наименьшему сопротивлению идёт? Я таки полагаю - да. Что здесь есть супер-сопротивление, которому он не может сопротивляться? Так это ещё простой пример.

Цитата:

Если все сложно, то это неправильно сформулированная национальная идея. И тогда действительно, чтобы ее (идею, названную национальной) толкнуть, требуется ломки коллективного сознания

"Правильно", "неправильно". Где мера? В который раз призываю, не коней в вакууме соизмерять песочными часами на килограмм, а выставить внятную систему мер для всех оценок, которыми вы оперируете.

AndrewK

АрхитекторЪ писал(а):

Всё равно что это, важно то, что это воспринято как общая идея. Как верно было замечено ранее - эдакий вариант общества потребления в рамках существующих постоянно доступных возможностей. Образ жизни, если хотите. Устраивает всех.

Общество потребления - это роса в пустыне, которая является там единственной водой. По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.
Национальная идея - это как суммарный вектор жизненных усилий всех (или всех, за исключением шопоголиков). Если она сформулирована с учетом принципа минимального сопротивления окружающей среды, то даст максимальный результат для общества.

стожар

Waserdast писал(а):

Стожар же совершенно игнорирует и презирает экономическую составляющую продвигая национальную идею как таран для прихода к власти не ради исправления перекосов экономики и прекращения ограбления народа,но ради какой то высшей идеи белой расы,голубой крови и еще бог знает чего,что может увести в дебри расизма и окончательного распада России.

Сударь, вы мало того что говорите глупости, из-за своей лени ознакомиться с материалом и интеллектуальной слабости понять этот материал, так и ещё начинаете раскручивать несколько хамоватую манеру дискусии. Вас такой подход глубоко удовлетворяет?

Экономика - необходимый этаж, это физиология социума. Она должна работать как часы, где-то накапливая жирок, где-то впрыскивая адреналин. Я не разделяю всеобщей озабоченности экономикой потому как озабоченных достаточно: нужно их только организовать, экономика завертится. А когда они САМОорганизоваются, начинается шум-гам-базар, и война всех против всех за Бабло. Что и наблюдаем. Когда же некто приходит к ним и говорит: "Люди, опомнитесь, посмотрите в Небо! Есть в этом мире что-то кроме экономики и благосостояния!" - его даже иногда распинают. С очень праведным выражением лица.
Национальная идея - идея сверхэкономическая. Национальные цели подчиняют экономику и регулируют её. Так же как имперская идея - идея сверхнациональная.

AndrewK

стожар писал(а):

AndrewK писал(а):

На самом деле, КАК НАДО это и есть составляющий элемент инструмента перехода. Смысл идеи национальной идеи (каламбур) как раз и состоит в том, что КАК НАДО не придумывается в процессе ковыряния в носу одного или группы индивидуумов на даче, а в понимании пути наименьшего сопротивления для развития социума.

Вы, однако, попробуйте учесть ВСЕ или хотя бы много условий, которые выступают, как "сопротивление развитию", без быстрых округлений вида "да они все придурки просто". Человек, идущий на пулемёт - он по наименьшему сопротивлению идёт? Я таки полагаю - да. Что здесь есть супер-сопротивление, которому он не может сопротивляться? Так это ещё простой пример.

Поэтому нужен анализ противоречий...
Сходить на пулемет и умереть - это не решение противоречия, а выбор одной из его составляющих, т.е. компромисс типа "смерть одного спасла много жизней". Разрешение противоречия - это когда все живы, и пулемет наш.

стожар писал(а):

AndrewK писал(а):

Если все сложно, то это неправильно сформулированная национальная идея. И тогда действительно, чтобы ее (идею, названную национальной) толкнуть, требуется ломки коллективного сознания

"Правильно", "неправильно". Где мера? В который раз призываю, не коней в вакууме соизмерять песочными часами на килограмм, а выставить внятную систему мер для всех оценок, которыми вы оперируете.

Щас все брошу и начну метрики проектировать!!! Только шнурки поглажу.

АрхитекторЪ

AndrewK писал(а):

По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.

Естественно нет. Потребление является самой сутью жизнедеятельности большинства индивидуумов без всяких мотивов. Побудительные мотивы начинаются тогда, когда потреблять становится нечего, уровень потребления перестаёт устраивать, либо начинается конкуренция за право потреблять. И только лишь для очень малого количества индивидуумов добровольным побудительным мотивом жизнедеятельности является творчество - его восприятие, или его произведение. И для ещё меньшего - сама конкуренция за право потребления всего доступного, в том числе и малодоступного творчества.. :-):

mogdmb

AndrewK писал(а):

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

mogdmb писал(а):

Спасибо, Вы ответили.Забыли про ЕС.
Так почему бы не считать "демократию" американским изобретением?

Вы путаете эффект горения бензина с двигателем внутреннего сгорания.

Не понял. Не могли бы пояснить?

ДВС сконструирован так, чтобы использовать эффект горения бензина для получения механической энергии. ДВС - это изобретение, а эффект - это закон природы, который был открыт.

Я не считаю, что то, что функционирует в качестве "демократических процессов и ценностей" является именно тем ДВС, который был изобретен в Древней Греции. Есть и такие мнения:

"...В Древней Греции (Афины) избирательном правом пользовались только ограниченная часть людей ... Женщины, рабы, недостойные граждане не имели права голоса. И погибла греческая демократия тогда, когда греческое гражданство стали продавать гражданам других государств, когда количество быдла стало превалировать среди избирателей.

Быдло - это опора демократов. Человек, не разбирающийся в тонкостях управления государством, неграмотный и заботящийся только о своих меркантильных интересах дает возможность манипулировать играть с ними, умело, заставляя действовать вопреки его же интересам.

Однозначно всеобщие и демократические выборы не могут являться демократическими ценностями, так как, по сути, не являются механизмом, благодаря которому избранные граждане действовали бы в интересах избирателей..."

Американским изобретением можно считать то, что "демократия" в настоящее время является идеологией, навязываемой насильно.

AndrewK

АрхитекторЪ писал(а):

AndrewK писал(а):

По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.

Естественно нет. Потребление является самой сутью жизнедеятельности большинства индивидуумов без всяких мотивов. Побудительные мотивы начинаются тогда, когда потреблять становится нечего, уровень потребления перестаёт устраивать, либо начинается конкуренция за право потреблять. И только лишь для очень малого количества индивидуумов добровольным побудительным мотивом жизнедеятельности является творчество - его восприятие, или его произведение.

ИМХО, растущее потребление - это видимая грань некоторого более глобального процесса, возможно, процесса освоения Вселенной. Осознаю, что я - законченный идеалист.

mogdmb

АрхитекторЪ писал(а):

AndrewK писал(а):

По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.

Естественно нет. Потребление является самой сутью жизнедеятельности большинства индивидуумов без всяких мотивов. Побудительные мотивы начинаются тогда, когда потреблять становится нечего, уровень потребления перестаёт устраивать, либо начинается конкуренция за право потреблять. И только лишь для очень малого количества индивидуумов добровольным побудительным мотивом жизнедеятельности является творчество - его восприятие, или его произведение. И для ещё меньшего - сама конкуренция за право потребления всего доступного, в том числе и малодоступного творчества.. :-):

Зайдите на сайт г-на Стожара, почитайте про варны. Вы прямь его словами говорите.
http://iter-ignis.org/churilov/varny/

АрхитекторЪ

mogdmb писал(а):

Быдло - это опора демократов.

Да ладно, быдло - это опора всего. И совершенно не важно, поднимает оно руку "за" на добровольных началах, или стоит по стойке "смирно".

AndrewK

mogdmb писал(а):

Я не считаю, что то, что функционирует в качестве "демократических процессов и ценностей" является именно тем ДВС, который был изобретен в Древней Греции. Есть и такие мнения:

ИМХО, греки сделали 2 вещи:
1) открыли эффект управления государством через демократию.
2) изобрели свой ДВС для реализации эффекта

США изобрели свой ДВС. Во многом не очень удачная конструкция. Да и другие конструкции тоже имеют много изъянов.

По-любому, это всего лишь аналогия.

АрхитекторЪ

mogdmb писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

AndrewK писал(а):

По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.

Естественно нет. Потребление является самой сутью жизнедеятельности большинства индивидуумов без всяких мотивов. Побудительные мотивы начинаются тогда, когда потреблять становится нечего, уровень потребления перестаёт устраивать, либо начинается конкуренция за право потреблять. И только лишь для очень малого количества индивидуумов добровольным побудительным мотивом жизнедеятельности является творчество - его восприятие, или его произведение. И для ещё меньшего - сама конкуренция за право потребления всего доступного, в том числе и малодоступного творчества.. :-):

Зайдите на сайт г-на Стожара, почитайте про варны. Вы прямь его словами говорите.
http://iter-ignis.org/churilov/varny/

Не хочу.

Waserdast

AndrewK писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Всё равно что это, важно то, что это воспринято как общая идея. Как верно было замечено ранее - эдакий вариант общества потребления в рамках существующих постоянно доступных возможностей. Образ жизни, если хотите. Устраивает всех.

Общество потребления - это роса в пустыне, которая является там единственной водой. По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.
Национальная идея - это как суммарный вектор жизненных усилий всех (или всех, за исключением шопоголиков). Если она сформулирована с учетом принципа минимального сопротивления окружающей среды, то даст максимальный результат для общества.

Национальная идея не может быть суммарным вектором жизненных усилий и действовать в сторону минимального сопротивления,поскольку основана на анализе и предвидении будущего и работу на него с результатами видимыми только в будущем и может не осознаваться народом,но осознаваться элитой и выдвигающих ту или иную национальную задачу.

AndrewK

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Всё равно что это, важно то, что это воспринято как общая идея. Как верно было замечено ранее - эдакий вариант общества потребления в рамках существующих постоянно доступных возможностей. Образ жизни, если хотите. Устраивает всех.

Общество потребления - это роса в пустыне, которая является там единственной водой. По крайней мере, мне сложно представить, что потребление может являться единственным побудительным мотивом жизнедеятельности большинства индивидуумов.
Национальная идея - это как суммарный вектор жизненных усилий всех (или всех, за исключением шопоголиков). Если она сформулирована с учетом принципа минимального сопротивления окружающей среды, то даст максимальный результат для общества.

Национальная идея не может быть суммарным вектором жизненных усилий и действовать в сторону минимального сопротивления,поскольку основана на анализе и предвидении будущего и работу на него с результатами видимыми только в будущем и может не осознаваться народом,но осознаваться элитой и выдвигающих ту или иную национальную задачу.

Ага, а элита - это те, кто обладает тайным знанием будущего... Не растягивайте мне щеки в улыбке!

О национальной идее

Кто сейчас на конференции