Ребрендинг

AndrewK

Woloh писал(а):

Я согласен с Монро - если ситуация когда и разрешится, то только внутренним образом.

А эти сказки про русских и гансовских всесильных суперменов - лишь прибор для консервирования огурцов на неопределенный срок.

Меня смущает пессимизм в ваших словах "если ситуация когда и разрешится".
1 января начинаем жить в новом союзе. Ситуация начнет меняться быстрее, а нерешенные внутренние вопросы все сильнее будут тормозить. Вот я себе слабо представляю, как в новом союзе мы будем выступать в роли корпорации "Беларусь".

Монро

Что думают о России иностранцы.

http://www.ntv.ru/peredacha/ntvshniki/

Запад уже выучил русские понятия: "роспил", "откат", занос". :ko_pi_lka:

А раньше выучил "спутник".

М-да. Грустно. :cry_ing:

SD

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

Нету столько времени. Противоречие обострено до предела: нужно реформироваться, чтобы экономика заработала; нельзя реформироваться, чтобы сохранить власть.

А по поводу механизма прихода к власти - согласен с SD. Главный ресурс - деньги, точнее, каналы поступления денег в страну. Их два главных: из России и из Европы. Нужно договориться с Россией и Европой одновременно.

Ну деньги, а что дальше - как именно власть поменяется? Лука с утра посмотрит в свой карман, ахнет, схватится за пистолет и застрелится?

Все-равно будет один из этих 4-х вариантов в итоге. В союзе началось с 1, закончилось 2.

Печально, что лука-хунта не оставила себе выхода из игры, где бы у них в голове мгновенно не добавлялась бы лишняя дырочка - на всякий случай. Никто из серъезных людей рисковать бизнес-планом не станет, оставляя этих гавриков пастись.

С другой стороны, в этом есть логика загнанного в угол кота - повысить ставки до таких, что в итоге все будут выбирать номер 4.

Не деньги как таковые, а каналы доступа к деньгам. Сегодня у белоруса только один канал - белорусское недогосударство в лице недобанков и недонациональной недовалюты.

Woloh

AndrewK писал(а):

Меня смущает пессимизм в ваших словах "если ситуация когда и разрешится".
1 января начинаем жить в новом союзе. Ситуация начнет меняться быстрее, а нерешенные внутренние вопросы все сильнее будут тормозить. Вот я себе слабо представляю, как в новом союзе мы будем выступать в роли корпорации "Беларусь".

Я пока не понимаю, что именно в "новом союзе" появится по сравнению со "старым". Что именно изменится? по принципу - найди 10 отличий - пока не вижу ни одного конкретного. Нам пасспорта новые выдадут?

Речь идет об очередной заморозке ситуации - $ за поцелуи, любимая схема Луки. 17 лет на ней как с кондочка отпахали.

Также я смотрю на истории схожих режимов, и более всех мне Беларусь напоминает Латинскую Америку. Эти ребята падали на протяжении полувека-века, с фашистскими режимами вокруг. Потом, когда стали бедными все, даже олигархи, решили попробовать демократию. Мирно. Тихо. Спокойно. Через 5-6 поколений.

Монро

AndrewK писал(а):

Woloh писал(а):

Я согласен с Монро - если ситуация когда и разрешится, то только внутренним образом.

А эти сказки про русских и гансовских всесильных суперменов - лишь прибор для консервирования огурцов на неопределенный срок.

Меня смущает пессимизм в ваших словах "если ситуация когда и разрешится".
1 января начинаем жить в новом союзе. Ситуация начнет меняться быстрее, а нерешенные внутренние вопросы все сильнее будут тормозить. Вот я себе слабо представляю, как в новом союзе мы будем выступать в роли корпорации "Беларусь".

Да не будет никакого союза. :ne_ne_ne:

Русский язык у русских политиков используется для обмана. :ex_po_bo_ku:

Говорят "союз", подразумевают "инкорпорацию", "империю". :a_g_a:

Как можно верить офицеру КГБ Путину? :-):

Он Россию не пожалел, "роспиливает" с подельниками. Вы думаете у него душа за Беларусь болеть будет? :pa_la_ch:

Взрослейте быстрее, ребята. :al_kana_ft:

*************************

Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она - меня
Дальгрен Леннарт
http://lib.rus.ec/b/305729/read

Эта книга - воспоминания человека, который открывал первые магазины Икеа в нашей стране.

Леннарт Дальгрен был назначен генеральным директором российского подразделения Икеа в 1998 году, когда мало кто у нас слышал название этой компании. Ему предстояло сначала принять непростое решение - продолжить развивать бизнес, несмотря на кризис 1998 года. И с тех пор, особенно в первые годы он каждый день сталкивался с противодействием российской бюрократической машины, бессмысленной и беспощадной.

Но вопреки порой абсурдному противостоянию Леннарту Дальгрену удалось добиться впечатляющих результатов - открыть крупные торговые центры в Москве, Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде, Самаре, Екатеринбурге и других городах. В своих воспоминаниях он не ограничивается хронологией борьбы с московскими и подмосковными чиновниками самого высокого уровня, не стесняясь называть имена и высказывать собственную, порой весьма нелицеприятную интерпретацию событий.

цитата: "Теперь я думаю, что беда российских дураков абсолютно надуманна. С таким блеском использовать законы, нет – создать их сначала, годами «кошмарить» бизнес, вставлять палки в колеса, уводить прямо из-под носа уже обещанные земельные участки способны лишь далеко не дураки. Изобретательности, упорства, реакции одного чиновника хватит на бригаду креативщиков. В другое бы русло их, эти таланты. Короче, снимаю шляпу. Нет, не перед «талантами». А перед теми людьми, кто может чиновникам противостоять.

http://wikidigger.ru/сюжеты/леннарт_дальгрен_вопреки_абсурду_как_я_покорял_россию_а

ABC-13

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Ну, вот до тупых американцев наконец-то дошло то, о чем я их персонально предупредил еще 10 лет тому назад.

Черчиль о американцах говорил, что они обязательно все сделают правильно, до этого испробовав все неправильное. :-):

+1
Изучал амер танкостроение в 30-40-х годах - все известные грабли, на которые уже наступили в других странах, амеры попробовали на себе ещё раз.

ABC-13

Монро писал(а):

Это были мелкие производители и торговцы. И здесь не было, как правило, поляков. То есть доминировала все таки русско-еврейская культура. Почему не еврейско-русская? Потому что вся власть в Минске принадлежала русской администрации, большинство чиновников (примерно 1000) чел. были русские. Учителя, полиция (офицеры), банкиры, управляющие ж.д. были русские, а не евреи. Большинство учебных заведений русские. Основные газеты русские. Вот так то.

Всё много проще - офф языком был русский, а это значит, что общение с властью проходило на русском. Кроме того, он скорее всего был межнациональным языком (судя по доминированию русс газет). Необходимость русс языка для успешной карьеры чиновника, врача, офицера, учителя, врача, да и торговли вне Беларуси - всё это поддерживало именно русскую культуру.
Большая часть проблемы мовы в РБ сегодня именно в том, что для карьеры "белого воротника" в РБ мова практ не нужна, нет необходимости учить мову на должном уровне.

Woloh

Мне кажется, все, что нам пока остается - это подготовить и иметь альтернативный проект страны.

Возможно, он никогда не пригодится, увы. Но если что - будет уже какой-то план.

AndrewK

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

Меня смущает пессимизм в ваших словах "если ситуация когда и разрешится".
1 января начинаем жить в новом союзе. Ситуация начнет меняться быстрее, а нерешенные внутренние вопросы все сильнее будут тормозить. Вот я себе слабо представляю, как в новом союзе мы будем выступать в роли корпорации "Беларусь".

Я пока не понимаю, что именно в "новом союзе" появится по сравнению со "старым". Что именно изменится? по принципу - найди 10 отличий - пока не вижу ни одного конкретного. Нам пасспорта новые выдадут?

Речь идет об очередной заморозке ситуации - $ за поцелуи, любимая схема Луки. 17 лет на ней как с кондочка отпахали.

Также я смотрю на истории схожих режимов, и более всех мне Беларусь напоминает Латинскую Америку. Эти ребята падали на протяжении полувека-века, с фашистскими режимами вокруг. Потом, когда стали бедными все, даже олигархи, решили попробовать демократию. Мирно. Тихо. Спокойно. Через 5-6 поколений.

Ну, сколько-то отличий попробую определить (при условии, что союз будет реальным):
1) Правила, регулирующие экономику в союзе, будут выравниваться. Для нашей зарегулированной неэффективной экономики это будет как "серпом по айцам" - кого слушать, куда бежать...
2) У производственной номенклатуры появится "законный" канал вывода активов в Россию и Казахстан: открыл торговое представительство - перегнал баблосы. Что естественным образом ускорит деградацию экономики здесь.
3) Попытки "новых" партнеров по союзу прикупить активы закончатся обломом. Какой идиот будет договариваться с "хромым дятлом" без каких-либо законных гарантий? Следовательно, ни инвестиций, ни валюты. Следовательно, дальнейшая деградация экономики.
4) Транзит будет на общих основаниях. Следовательно, "подорожные сборы" 90-х уже не прокатят. Опять облом с деньгами.
5) Контрабанда в стиле 90-х тоже не прокатит: не те времена. И здесь "мимо кассы".
6) Про "пацалунки" партнеры уже в курсе. Да и партнерам уже "Надоел!".
список можно продолжать...

Пока формировал список, словил себя на другой мысли: а есть ли позитивные моменты для "хромого дятла" в союзе? Не нашел. Разве что надежда на то, что не дадут загинуць "своему сукину сыну".

pel

Woloh писал(а):

Мне кажется, все, что нам пока остается - это подготовить и иметь альтернативный проект страны.

Возможно, он никогда не пригодится, увы. Но если что - будет уже какой-то план.

Скорей всего не пригодится. Следующие, пришедшие к власти, будут иметь своё видение,свои проекты и свою команду.

mogdmb

pel писал(а):

Woloh писал(а):

Мне кажется, все, что нам пока остается - это подготовить и иметь альтернативный проект страны.

Возможно, он никогда не пригодится, увы. Но если что - будет уже какой-то план.

Скорей всего не пригодится. Следующие, пришедшие к власти, будут иметь своё видение,свои проекты и свою команду.

Не согласен с уважаемым Pel'ом и всецело поддерживаю уважаемого Woloh'а.

Про себя я называю подобный проект, а точнее, сценарий, "операционной системой Беларусь 2.0" (термин не точный, поскольку не программист).

Кроме того, считаю возможным даже в нынешней ситуации пробовать организовывать зачатки будущей Беларуси в рамках отдельных проектов в пространстве сетевого целевого управления.

В качестве основных мне видятся следующие принципы организации
работы в этом направлении:

- отказ от претензий на политическую власть в ближайшем будущем;
- отказ от языковых предпочтений;
- отказ от внешнего финансирования проектов с опорой на внутренние ресурсы;
- отказ от превалирования тех или иных исторических авторитетов, (псевдо)аксиом и идеологических постулатов, их переосмысление в процессе совместной деятельности;
- отказ от рассуждений, почему это сделать невозможно;
- отказ от компромиссов, но всемерный поиск консенсуса... Необходимо и желательно конструктивно критиковать и дополнять :-):

Основополагающая ближайшая цель всех проектов - сохранение Беларуси как организованной социально-экономической целостности.

Девиз: доверие и взаимопомощь.

В качестве первого проекта можно предложить следующий:
"Образ будущей Беларуси". (пока только образ! то, что хотелось бы, чтобы было).

Исходная предпосылка - той Беларуси, что мы знаем, за ночь не стало.

Исчезла. (только не надо песен про невозможность, давайте просто фантазировать, кто желает).

Мы проектируем и строим систему заново, с нуля.(Это уже потом можно пробовать сближать структуры существующей и идеальной Беларуси).

С чего начнем?

Курманбек Салиевич

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Woloh писал(а):

Мне кажется, все, что нам пока остается - это подготовить и иметь альтернативный проект страны.

Возможно, он никогда не пригодится, увы. Но если что - будет уже какой-то план.

Скорей всего не пригодится. Следующие, пришедшие к власти, будут иметь своё видение,свои проекты и свою команду.

Не согласен с уважаемым Pel'ом и всецело поддерживаю уважаемого Woloh'а.

Про себя я называю подобный проект, а точнее, сценарий, "операционной системой Беларусь 2.0" (термин не точный, поскольку не программист).

Кроме того, считаю возможным даже в нынешней ситуации пробовать организовывать зачатки будущей Беларуси в рамках отдельных проектов в пространстве сетевого целевого управления.

В качестве основных мне видятся следующие принципы организации
работы в этом направлении:

- отказ от претензий на политическую власть в ближайшем будущем;
- отказ от языковых предпочтений;
- отказ от внешнего финансирования проектов с опорой на внутренние ресурсы;
- отказ от превалирования тех или иных исторических авторитетов, (псевдо)аксиом и идеологических постулатов, их переосмысление в процессе совместной деятельности;
- отказ от рассуждений, почему это сделать невозможно;
- отказ от компромиссов, но всемерный поиск консенсуса... Необходимо и желательно конструктивно критиковать и дополнять :-):

Основополагающая ближайшая цель всех проектов - сохранение Беларуси как организованной социально-экономической целостности.

Девиз: доверие и взаимопомощь.

В качестве первого проекта можно предложить следующий:
"Образ будущей Беларуси". (пока только образ! то, что хотелось бы, чтобы было).

Исходная предпосылка - той Беларуси, что мы знаем, за ночь не стало.

Исчезла. (только не надо песен про невозможность, давайте просто фантазировать, кто желает).

Мы проектируем и строим систему заново, с нуля.(Это уже потом можно пробовать сближать структуры существующей и идеальной Беларуси).

С чего начнем?

С поиска тех самых "внутренних ресурсов", видимо?

SD

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Woloh писал(а):

Мне кажется, все, что нам пока остается - это подготовить и иметь альтернативный проект страны.

Возможно, он никогда не пригодится, увы. Но если что - будет уже какой-то план.

Скорей всего не пригодится. Следующие, пришедшие к власти, будут иметь своё видение,свои проекты и свою команду.

Не согласен с уважаемым Pel'ом и всецело поддерживаю уважаемого Woloh'а.

Про себя я называю подобный проект, а точнее, сценарий, "операционной системой Беларусь 2.0" (термин не точный, поскольку не программист).

Кроме того, считаю возможным даже в нынешней ситуации пробовать организовывать зачатки будущей Беларуси в рамках отдельных проектов в пространстве сетевого целевого управления.

В качестве основных мне видятся следующие принципы организации
работы в этом направлении:

- отказ от претензий на политическую власть в ближайшем будущем;
- отказ от языковых предпочтений;
- отказ от внешнего финансирования проектов с опорой на внутренние ресурсы;
- отказ от превалирования тех или иных исторических авторитетов, (псевдо)аксиом и идеологических постулатов, их переосмысление в процессе совместной деятельности;
- отказ от рассуждений, почему это сделать невозможно;
- отказ от компромиссов, но всемерный поиск консенсуса... Необходимо и желательно конструктивно критиковать и дополнять :-):

Основополагающая ближайшая цель всех проектов - сохранение Беларуси как организованной социально-экономической целостности.

Девиз: доверие и взаимопомощь.

В качестве первого проекта можно предложить следующий:
"Образ будущей Беларуси". (пока только образ! то, что хотелось бы, чтобы было).

Исходная предпосылка - той Беларуси, что мы знаем, за ночь не стало.

Исчезла. (только не надо песен про невозможность, давайте просто фантазировать, кто желает).

Мы проектируем и строим систему заново, с нуля.(Это уже потом можно пробовать сближать структуры существующей и идеальной Беларуси).

С чего начнем?

Ну вы, батенька, оказывается знатный фантазёр - столько самоограничений на себя наложили, что сейчас затрудняетесь с чего либо начать....

Давайте для начала спустимся на бренную землю, а там мы увидим отсутвие экономического суверенитета и ограниченный до минимума суверенитет политический, что делает доморощенную колхозную клептократию тотально зависимой от Москвы. Т.е. внутри мы имеем марионеточный прокремлёвский клептократический режим, который чтобы языком не трепал на деле целиком зависим от любого московского чиха.

Т.е. белорусский вопрос нужно рассматривать внутри российской проблематики. В качестве начала.

pel

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Woloh писал(а):

С чего начнем?

Я бы в список первоочередных мероприятии вписал бы еще тему про люстрации. Чтобы те у кого рыльце в пуху, но проскочил на шару, холодной испариной покрывались только от одной мысли нарушить закон. И хорошенечко так пройтись, сначала частым гребешком, а потом более мелким. Без фанатизма, по конкретным действам попадающим под конкретные статьи. Без этого можно и не начинать, опять увязнем.

Woloh

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Woloh писал(а):

Мне кажется, все, что нам пока остается - это подготовить и иметь альтернативный проект страны.

Возможно, он никогда не пригодится, увы. Но если что - будет уже какой-то план.

Скорей всего не пригодится. Следующие, пришедшие к власти, будут иметь своё видение,свои проекты и свою команду.

Не согласен с уважаемым Pel'ом и всецело поддерживаю уважаемого Woloh'а.

Про себя я называю подобный проект, а точнее, сценарий, "операционной системой Беларусь 2.0" (термин не точный, поскольку не программист).

Кроме того, считаю возможным даже в нынешней ситуации пробовать организовывать зачатки будущей Беларуси в рамках отдельных проектов в пространстве сетевого целевого управления.

В качестве основных мне видятся следующие принципы организации
работы в этом направлении:

- отказ от претензий на политическую власть в ближайшем будущем;
- отказ от языковых предпочтений;
- отказ от внешнего финансирования проектов с опорой на внутренние ресурсы;
- отказ от превалирования тех или иных исторических авторитетов, (псевдо)аксиом и идеологических постулатов, их переосмысление в процессе совместной деятельности;
- отказ от рассуждений, почему это сделать невозможно;
- отказ от компромиссов, но всемерный поиск консенсуса... Необходимо и желательно конструктивно критиковать и дополнять :-):

Основополагающая ближайшая цель всех проектов - сохранение Беларуси как организованной социально-экономической целостности.

Девиз: доверие и взаимопомощь.

В качестве первого проекта можно предложить следующий:
"Образ будущей Беларуси". (пока только образ! то, что хотелось бы, чтобы было).

Исходная предпосылка - той Беларуси, что мы знаем, за ночь не стало.

Исчезла. (только не надо песен про невозможность, давайте просто фантазировать, кто желает).

Мы проектируем и строим систему заново, с нуля.(Это уже потом можно пробовать сближать структуры существующей и идеальной Беларуси).

С чего начнем?

Почти со всем согласен. Одно имхо по историческим привязкам и национализму.
Согласен, что подход должен быть прагматическим и исходить из реалий. Но нельзя не использовать элементы национализма и исторических привязок поскольку они, во-первых, мощный инструмент, а во-вторых, некоторые вещи без них тупо не работают. Та же реформа АТД, как мы рассматривали, может пустить куда более сильные корни и быстрее, если будет исходить не из принципа "взять да переделить", а аппелировать к психологическим элементам. В конце концов мы говорим о социуме, а ему требуются психологические предпосылки движения вперед в том числе. Та же Словакия в начале реформ вынуждена была сперва оформится как нация, с вытекающими.

Woloh

pel писал(а):

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Woloh писал(а):

С чего начнем?

Я бы в список первоочередных мероприятии вписал бы еще тему про люстрации. Чтобы те у кого рыльце в пуху, но проскочил на шару, холодной испариной покрывались только от одной мысли нарушить закон. И хорошенечко так пройтись, сначала частым гребешком, а потом более мелким. Без фанатизма, по конкретным действам попадающим под конкретные статьи. Без этого можно и не начинать, опять увязнем.

Вот вынужден согласиться. И опыт - сын ошибок трудных...

mogdmb

SD писал(а):

... Давайте для начала спустимся на бренную землю, а там мы увидим отсутвие экономического суверенитета и ограниченный до минимума суверенитет политический, что делает доморощенную колхозную клептократию тотально зависимой от Москвы. Т.е. внутри мы имеем марионеточный прокремлёвский клептократический режим, который чтобы языком не трепал на деле целиком зависим от любого московского чиха.
Т.е. белорусский вопрос нужно рассматривать внутри российской проблематики. В качестве начала.

Давайте попробуем перефразировать :-):

Итак, уважаемый SD видит будущую Беларусь как государство, обладающее экономическим и политическим суверенитетом, управляемое самостоятельным неворующим (ответственным?) правительством, которое независимо от внешних игроков при принятии решений. Беларусь внимательна к проблемам соседей и всегда готова помочь в меру своих сил в их разрешении, но также готова противостоять распространению этих проблем на себя.

Монро

идеальное гос-во.

mogdmb

pel писал(а):

Я бы в список первоочередных мероприятии вписал бы еще тему про люстрации. Чтобы те у кого рыльце в пуху, но проскочил на шару, холодной испариной покрывались только от одной мысли нарушить закон. И хорошенечко так пройтись, сначала частым гребешком, а потом более мелким. Без фанатизма, по конкретным действам попадающим под конкретные статьи. Без этого можно и не начинать, опять увязнем.

Перефразируем?

Будущая Беларусь начнет свое существование с того, что,наряду с другими мероприятиями, создаст за счет (полупустого) бюджета и из неподготовленных людей бюрократическую структуру, с неограниченными полномочиями, призванную давать правовую оценку действиям / бездействиям неопределенного круга лиц за предыдущие N лет с применением мер соответствующей ответственности.

Как-то так?

Монро

Не совсем. Чтобы не произошла очередная узурпация власти в государстве, придется эту власть разделить, на независимые ветви власти, как на Западе: исполнительная власть, законодательная, судебная. Причем конституционный суд желательно чтобы имел право инициировать импичмент президенту, а также право роспуска парламента и назначения новых выборов, включая выборы президента. Полномочия президента надо урезать, в пользу парламента.
Парламент сделать 2-х палатным. В первую палату избираются депутата от избирателей на основе всеобщего избирательного права. Эта палата разрабатывает и рекомундует к принятию законы. Но закон становится законом, если за него проголосуют обе палаты.
Вторая палата, палата "лордов" избирается не всеми избирателями, а лишь буржуазией с определенным доходом и уплатой налогов в казну. Для чего это нужно? Мы ведь строим капитализм? Вот и надо чтобы буржуазия контролировала и удерживала страну от очередного коммунистического реванша. :-)

mogdmb

Woloh писал(а):

Почти со всем согласен. Одно имхо по историческим привязкам и национализму.Согласен, что подход должен быть прагматическим и исходить из реалий. Но нельзя не использовать элементы национализма и исторических привязок поскольку они, во-первых, мощный инструмент, а во-вторых, некоторые вещи без них тупо не работают. Та же реформа АТД, как мы рассматривали, может пустить куда более сильные корни и быстрее, если будет исходить не из принципа "взять да переделить", а аппелировать к психологическим элементам. В конце концов мы говорим о социуме, а ему требуются психологические предпосылки движения вперед в том числе. Та же Словакия в начале реформ вынуждена была сперва оформится как нация, с вытекающими.

Никто не против против использования полезных элементов.

Только,простите уж мою дремучесть, в чем польза инструмента "национализм"? И вообще, для чего нужен и полезен национализм?

Молотком я забиваю гвозди (это полезно), могу в случае аварии выбить стекло (это необходимо), могу разбить голову нападающему (в крайнем случае). В этих случаях молоток полезен и для меня, и для социума.

Также молотком я могу разбивать витрины магазинов чтобы стырить оттуда что-нибудь, оглушить прохожего и ограбить его, расплющить пальцы несговорчивому бизнесмену. В этих случаях молоток, несомненно, тоже полезен, но лишь для меня и моих подельников.

Насчет исторических привязок.

Истории (как действий, произошедших в прошлом) не отрицаю.

Только вот, к каким толкованиям истории привязываться будем?

Монро

национализм дословно это любовь к своей Родине. Баста. Все остальное детали.

mogdmb

Монро писал(а):

Не совсем. Чтобы не произошла очередная узурпация власти в государстве, придется эту власть разделить, на независимые ветви власти, как на Западе: исполнительная власть, законодательная, судебная. Причем конституционный суд желательно чтобы имел право инициировать импичмент президенту, а также право роспуска парламента и назначения новых выборов, включая выборы президента. Полномочия президента надо урезать, в пользу парламента.
Парламент сделать 2-х палатным. В первую палату избираются депутата от избирателей на основе всеобщего избирательного права. Эта палата разрабатывает и рекомундует к принятию законы. Но закон становится законом, если за него проголосуют обе палаты.
Вторая палата, палата "лордов" избирается не всеми избирателями, а лишь буржуазией с определенным доходом и уплатой налогов в казну. Для чего это нужно? Мы ведь строим капитализм? Вот и надо чтобы буржуазия контролировала и удерживала страну от очередного коммунистического реванша. :-)

Теперь попробую и Вас перефразировать, уважаемый Монро.

Политическая система будущей Беларуси направлена на предотвращение узурпации власти и основывается на реальном разделении исполнительной , законодательной, судебной властей.

В этой системе царскими полномочиями обладает Конституционный суд, президент имеет узкие полномочия , правительство отсутствует, в (реальной) законодательной власти представлены только граждане, преодолевшие имущественный ценз.

(Т.е. на первых(?) порах - Пефтиев, Чиж, и др).

Я ошибся?

Oneiros

Попробую высказать свое скромное мнение.
Представление о части властных и силовых структур, как о единственных реальных игроках, способных боротся за власть (с чем я согласен), как мне кажется, никак не стыкуется с идеей люстрации. В той или иной степени замараны практически все, обладающие сколь-нибудь значимыми возможностями принятия решений. Отсюда следует во-первых утопичность этой идеи, во-вторых полная незаинтересованность этих самых структур в диалоге с теми, кто такие мнения высказывает. И в дополнение - идея люстраций - это программный пункт, в то время как остальные, вроде непедалирования языкового вопроса, - препосылки для разработки этой самой программы, то есть тут есть путаница.
Разумным было бы сойтись на том, что в среди силовиков, чиновников, и руководителей государственных предприятий есть много умных людей, которые прекрасно понимают, куда движется страна, чем это грозит лично им, и заинтересованы в сломе этого тренда, конечно же не пожертвовав при этом своими интересами. Кроме того, все эти люди связаны между собой достаточным количеством прочных горизонтальных и вертикальных связей, чтобы выработать некий общий консенсунс в своей среде, поддерживать друг за друга, и что самое важное, они служат по сути опорной конструкцией всего государственного устройства - вычистить в случае шухера их без окончательного развала всего и вся не получится, только точечная зачистка с целью запугивания, что не слишком эффективно - смотрим предыдущий пункт.
Соответственно, любой реальный проект должен использовать их интересы как базис для дальнейшего обсуждения. Вопрос стоит только в том, можно ли более-менее отчетливо выделить эту группу из общей массы, или она намертво туда впаяна.
А зачистку от лишних ртов и загребущих рук они проведут и сами, думаю, об этом можно не переживать)

Монро

Не, правительство должно быть. Его формирует Президент и несет функции как президента, так и премьера. Типа как в США. Парламент имеет право распустить правительство.

pel

Oneiros писал(а):

Попробую высказать свое скромное мнение.
Представление о части властных и силовых структур, как о единственных реальных игроках, способных боротся за власть (с чем я согласен), как мне кажется, никак не стыкуется с идеей люстрации. В той или иной степени замараны практически все, обладающие сколь-нибудь значимыми возможностями принятия решений. Отсюда следует во-первых утопичность этой идеи, во-вторых полная незаинтересованность этих самых структур в диалоге с теми, кто такие мнения высказывает.

Рыльцо в пушку конечно у многих. У кого то более, у кого то менее, кто то вообще без царя в голове, что с них взять. Только у некоторых чуток лет потянет на пяток, у других, терракт к примеру или физическое устранение неугодных без суда и следствия, лет на тридцать.
Про незаинтересованность структур могли бы хорошо старые большевики рассказать. Как они все проблемы с этими структурами быстро решили. Методы весьма радикальные, но тем не менее действенные. Да и совсем недавние события в ГДР, Польше, Чехословакии и.т.д. показали, что с товарищами из структур особо не церемонились. Ничего страшного, переживем и мы.
Насчет организации наделенной немеренными полномочиями. Кто то мешает в противовес их полномочиям определить такую же степень ответственности? К примеру (утрируя) - садить преступивших закон правоохранителей на общие зоны. Чем они отличаются от обычных граждан, ну, не считая повышенной степени ответственности при исполнении и соблюдении законодательства. Всё решаемо.

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Не, правительство должно быть. Его формирует Президент и несет функции как президента, так и премьера. Типа как в США. Парламент имеет право распустить правительство.

А, ну да, понятно.

SD

mogdmb писал(а):

Давайте попробуем перефразировать :-):

Итак, уважаемый SD видит будущую Беларусь как государство, обладающее экономическим и политическим суверенитетом, управляемое самостоятельным неворующим (ответственным?) правительством, которое независимо от внешних игроков при принятии решений. Беларусь внимательна к проблемам соседей и всегда готова помочь в меру своих сил в их разрешении, но также готова противостоять распространению этих проблем на себя.

Я всего лишь очертил рамочные условия, среду, в котрой необходимо будет работать.

mogdmb

SD писал(а):

mogdmb писал(а):

Давайте попробуем перефразировать :-):

Итак, уважаемый SD видит будущую Беларусь как государство, обладающее экономическим и политическим суверенитетом, управляемое самостоятельным неворующим (ответственным?) правительством, которое независимо от внешних игроков при принятии решений. Беларусь внимательна к проблемам соседей и всегда готова помочь в меру своих сил в их разрешении, но также готова противостоять распространению этих проблем на себя.

Я всего лишь очертил рамочные условия, среду, в котрой необходимо будет работать.

Но мы ведь пока только мечтаем.

До SWOT-анализа еще дойти надо, если сил хватит.

Woloh

mogdmb писал(а):

Никто не против против использования полезных элементов.

Только,простите уж мою дремучесть, в чем польза инструмента "национализм"? И вообще, для чего нужен и полезен национализм?

Молотком я забиваю гвозди (это полезно), могу в случае аварии выбить стекло (это необходимо), могу разбить голову нападающему (в крайнем случае). В этих случаях молоток полезен и для меня, и для социума.

Также молотком я могу разбивать витрины магазинов чтобы стырить оттуда что-нибудь, оглушить прохожего и ограбить его, расплющить пальцы несговорчивому бизнесмену. В этих случаях молоток, несомненно, тоже полезен, но лишь для меня и моих подельников.

Насчет исторических привязок.

Истории (как действий, произошедших в прошлом) не отрицаю.

Только вот, к каким толкованиям истории привязываться будем?

Национализм - гигантская сила. Особенно "мягкий" национализм - не тот где 2% населения накрикивают 100% национализма, а тот где 100% населения держат где-то в глубине души всего 2% от национализма "крикунов".

Отчего, Вы думаете, Союз развалился? Цены на сырье упали? Эту сказку придумали амеры, что Союз лопнул по экономическим причинам - типа они выйграли конкуренцию. Я вам открою секрет (шепотом): "союз проходил через куда большие экономические катаклизмы и выстоял. А лопнул он по социальным причинам, включая мягкий, но вездесущий национализм республик".

Вся Восточная Европа существует сегодня только благодаря национализму. И для его эффективности есть необходимые инструменты. А если их нет, то надо создавать. Только с умом.

Woloh

Oneiros писал(а):

Попробую высказать свое скромное мнение.
Представление о части властных и силовых структур, как о единственных реальных игроках, способных боротся за власть (с чем я согласен), как мне кажется, никак не стыкуется с идеей люстрации. В той или иной степени замараны практически все, обладающие сколь-нибудь значимыми возможностями принятия решений. Отсюда следует во-первых утопичность этой идеи, во-вторых полная незаинтересованность этих самых структур в диалоге с теми, кто такие мнения высказывает. И в дополнение - идея люстраций - это программный пункт, в то время как остальные, вроде непедалирования языкового вопроса, - препосылки для разработки этой самой программы, то есть тут есть путаница.
Разумным было бы сойтись на том, что в среди силовиков, чиновников, и руководителей государственных предприятий есть много умных людей, которые прекрасно понимают, куда движется страна, чем это грозит лично им, и заинтересованы в сломе этого тренда, конечно же не пожертвовав при этом своими интересами. Кроме того, все эти люди связаны между собой достаточным количеством прочных горизонтальных и вертикальных связей, чтобы выработать некий общий консенсунс в своей среде, поддерживать друг за друга, и что самое важное, они служат по сути опорной конструкцией всего государственного устройства - вычистить в случае шухера их без окончательного развала всего и вся не получится, только точечная зачистка с целью запугивания, что не слишком эффективно - смотрим предыдущий пункт.
Соответственно, любой реальный проект должен использовать их интересы как базис для дальнейшего обсуждения. Вопрос стоит только в том, можно ли более-менее отчетливо выделить эту группу из общей массы, или она намертво туда впаяна.
А зачистку от лишних ртов и загребущих рук они проведут и сами, думаю, об этом можно не переживать)

Да никакая не утопичность. Пятерых-шестерых поставим к стенке, человек 20 получат сроки, еще может сотня лишится права работать в гос структурах. Вот и весь компот на 9 миллионов населения (в стране где ежегодно сидит по 50 смертников на Володарке). Тихо, спокойно, по закону. Никто и не заметит. Это не метро взрывать для отвода глаз от экономики.

Остальное буравили в этом топике:

Реформа КГБ, МВД и армии

Oneiros

Вот видите, (мы) "поставим". Вы себя отождествляете с теми, кто будет вершить люстрации, а значит и претендуете на власть? А с чего тем, кто сейчас сидит в различных властных структурах, и ждет своего выхода на авансцену, верить вам, что посадят не их? Или что дело ограничится 20 персонами? И что они смогут затем получить свой гешефт?
Утопия не в том, что люстрация невозможна, она то как раз неизбежна абсолютно. И масштабы ее скорее всего, совпадут с вашим прогнозом. Ну не считая еще тотального сокращения лишних ртов с проверкой их закромов на предмет наличия уворованного госдобра. Утопия в том, что кого-то со стороны допустят ее проводить, или даже просто советовать, как ее проводить. Такие вопросы эти господа прекрасно разрулят и сами. И кстати именно нежелание передавать такие чувствительные вопросы левым людям, как мне кажется, является основной причиной, почему они будут целенаправленно помогать правящей верхушке давить любые возможности народной революции, даже разделяя с народом антипатию к действующей системе.

Woloh

Могут отождествлять себя с кем хотят. Но никаких сюсипусей никто делать больше не будет - уже научены достаточным горьким опытом. Вопрос будет прост - или служил в банде, или не служил. Жизнь она такая штука - все под богом ходим. Начнутся разборки - все будет по-взрослому. Каждый сам решает с какой из сторон свой конец встречать, какие ставки делать,и на какой стороне сколько терять. А конец есть всему и всегда.

pel

Woloh писал(а):

Могут отождествлять себя с кем хотят. Но никаких сюсипусей никто делать больше не будет - уже научены достаточным горьким опытом. Вопрос будет прост - или служил в банде, или не служил. Жизнь она такая штука - все под богом ходим. Начнутся разборки - все будет по-взрослому. Каждый сам решает с какой из сторон свой конец встречать, какие ставки делать,и на какой стороне сколько терять. А конец есть всему и всегда.

+100500

АрхитекторЪ

Woloh писал(а):

Могут отождествлять себя с кем хотят. Но никаких сюсипусей никто делать больше не будет - уже научены достаточным горьким опытом. Вопрос будет прост - или служил в банде, или не служил. Жизнь она такая штука - все под богом ходим. Начнутся разборки - все будет по-взрослому. Каждый сам решает с какой из сторон свой конец встречать, какие ставки делать,и на какой стороне сколько терять. А конец есть всему и всегда.

При такой постановке вопроса во время этого действа всплывут любопытные подробности. В результате окажется, что патроны к наганам подносить и спускать курок будет некому, ибо все, рано или поздно, будут стоять у стенки по росту.

Предлагаю судебные заседания транслировать в прямом эфире, лет на пять страна будет гарантированно прикована к телевизору - самое время делать деньги на попкорне. :-)

В общем, я бы не советовал.

Дон Рэба

Oneiros писал(а):

...именно нежелание передавать такие чувствительные вопросы левым людям, как мне кажется, является основной причиной, почему они будут целенаправленно помогать правящей верхушке давить любые возможности народной революции, даже разделяя с народом антипатию к действующей системе.

Хм, ИМХО, интересная мысль... Пожалуй, я с ней соглашусь.

Zig

АрхитекторЪ писал(а):

При такой постановке вопроса во время этого действа всплывут любопытные подробности. В результате окажется, что патроны к наганам подносить и спускать курок будет некому, ибо все, рано или поздно, будут стоять у стенки по росту.

Это только только при традиционно азиатском подходе. Но мы ведь о Беларуси? :nez-nayu:

АрхитекторЪ

Zig писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

При такой постановке вопроса во время этого действа всплывут любопытные подробности. В результате окажется, что патроны к наганам подносить и спускать курок будет некому, ибо все, рано или поздно, будут стоять у стенки по росту.

Это только только при традиционно азиатском подходе. Но мы ведь о Беларуси? :nez-nayu:

Нет, просто будет очень сложно вообще выделить людей, которые бы не сотрудничали с режимом в той, или иной степени, а количество явно сотрудничавших поставит вопрос о том, что с этим вообще делать.

Woloh

АрхитекторЪ писал(а):

Zig писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

При такой постановке вопроса во время этого действа всплывут любопытные подробности. В результате окажется, что патроны к наганам подносить и спускать курок будет некому, ибо все, рано или поздно, будут стоять у стенки по росту.

Это только только при традиционно азиатском подходе. Но мы ведь о Беларуси? :nez-nayu:

Нет, просто будет очень сложно вообще выделить людей, которые бы не сотрудничали с режимом в той, или иной степени, а количество явно сотрудничавших поставит вопрос о том, что с этим вообще делать.

Это не значит, что всех надо ставить к стенке. Степень вины разная - наказание разное. Самое главное это не тяжесть наказания, а его неотвратимость. Только тогда есть смысл и эффект.

Все с точностью до наоборот. Будут поблажки - будут крысы отстреливаться до последней возможности. Не будет малейших поблажек - первые рванут менять сторону, перегрызая друг другу глотки в рвении доказать свою новую верность

Woloh

Дон Рэба писал(а):

Oneiros писал(а):

...именно нежелание передавать такие чувствительные вопросы левым людям, как мне кажется, является основной причиной, почему они будут целенаправленно помогать правящей верхушке давить любые возможности народной революции, даже разделяя с народом антипатию к действующей системе.

Хм, ИМХО, интересная мысль... Пожалуй, я с ней соглашусь.

Эти надежды на ублажение страптивых мне что-то напоминают:

Сначала собирались по 50000, переворачивали ментовские машины, да закидывали их батарейками
Потом - нет, давайте быть цивилизованными. Будем ходить строем - не помогло.
Потом - давайте еще уступим, уйдем из центра на Банголор - не помогло.
Потом - давайте еще уступим, перестанем приходить с флагами - не помогло.
Потом - давайте вообще молчать будем и только хлопать/топать - не помогло.
Потом в Бресте - давайте петь лукашенковский гимн - смех в зале, расходимся.

Ничего не намекает на то, что эволюционировали в обратную сторону от нужной? Что не мягче надо было становиться, а жестче?
По-моему, уже после убийства Захаренко должно было стать ясно, с кем имеем дело и какие будут методы.

Ребрендинг

Кто сейчас на конференции