Текущее время: 06 авг 2025, 17:15

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 41  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 28 дек 2011, 23:57 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Woloh писал(а):
heleos писал(а):
Привет всем! :uch_tiv:
Проделал приличную работу - опредилил оптимальное количество муниципалитетов для каждого повета и городской округи, по каждой из 21-ой единицы. Вот что получилось:

Материалов по данной теме скопилось огромное множество, но, к сожалению, развить тему пока не представляется возможным. :-(
Планировал к новому году перебраться в свой ДОМ, но забуксовал капитально. Думаю, продолжу тему в следующем году - как только переберусь под свою собственную крышу :-): .

Городские округи - совершенно другое устройство от поветов. Они несут принципиально иную задачу. Их задача - развитие конкретного города, поэтому администрация в них должна быть гораздо сильнее централизована. Фактически, мы передаем некоторые районы в состав этих городов. То есть они будут дополнять рост города, его инфраструктуры.

Поэтому в вашей таблице по первым шести пунктам можно просто поставить 1 в колонке "городские", или в принципе их отделить. Как Вы думаете?


Мы включили в городские округа довольно большие территории- с городами спутниками и прилежащими районами. Я сделаю пару городских округов по аналогии с Поветами для наглядности.
А так очень стройная и логичная система получилась как мне кажется. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2011, 00:07 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
А пока предлагаю заключительную сравнительную таблицу по теме реформы АТД для Альманаха БРАМЫ:
Вложение:
АТД-ср.табл.jpg
АТД-ср.табл.jpg [ 199.77 КБ | Просмотров: 21386 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2011, 01:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Да, согласен, вопрос сложный и есть аргументы и в ту, и в иную пользу. Надо будет городские округи аккуратно обсудить - их устроийство и задачи. Как мне видится, городская округа - это более централизованная единица, нежели повет. Но и просто закрыть глаза на потребности тех же Ветки, Дзержинска или Быхова тоже нельзя. Нельзя Быхов просто включить в состав Могилева, должна быть какая-то логика их взаимоотношений.

Огромное спасибо за все таблицы! Все включил в альманах.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 янв 2012, 14:17 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2012, 10:58
Сообщения: 7
Взял на себя смелость подкорректировать лучшую (по-моему мнению) из карт. Учёл транспортную составляющую


Вложения:
атд.png
атд.png [ 269.33 КБ | Просмотров: 21303 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 янв 2012, 14:21 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2012, 10:58
Сообщения: 7
Выполнено топорно, но суть, надеюсь, ясна)
Также возможно стоит подумать о выделении в отдельную единицу Житковичского повета, исходя из этой карты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 янв 2012, 14:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
зачем ? вы житковчанин ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 янв 2012, 17:10 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2012, 10:58
Сообщения: 7
zhavoronok писал(а):
зачем ? вы житковчанин ?

нет, просто Пинский и Мозырьский поветы получаются слишком большими, к тому же Пинск и Мозырь будут далеко не в центре поветов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 янв 2012, 19:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
shmyga2 писал(а):
zhavoronok писал(а):
зачем ? вы житковчанин ?

нет, просто Пинский и Мозырьский поветы получаются слишком большими, к тому же Пинск и Мозырь будут далеко не в центре поветов

Корректировка поветов в последующем совершенно не исключена.

Однако, одним из главных вводных элементов, от которого мы тут отталкивались как от аксиомы, было построение реформы на основе ныне существующего деления на районы. Иначе, это становится не реформой, а фантастикой.

Главное, что нам всем самим надо победить в своей голове, это желание смотреть на поветы, как на отдельные страны. Логика их выделения совершенно иная. Красивые границы к ним не имеют большого отношения, и один повет на друго эмбарго или перекрытие поветовой границы накладывать не будет. Как показал К. Карлюк в статье на нашем ресурсе, в Австрии две части Тироля вообще друг с другом не граничат.

Изображение

Что до размера Мозырского и Пинского поветов, то пустая оболочка обманчива. На самом деле оба эти повета вышли меньше среднего размера, а Мозырский так вообще относится к малым поветам. Наличие у него пустых земель не делает его гигантом.

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 янв 2012, 19:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Тем не менее, спасибо за дополнение от лица ятвягов :).

Особенно, если опишите ваши правки в писменном виде, будет возможность иметь их ввиду для последующих шагов реформы - корректировка после первоначального деления.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 янв 2012, 08:18 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2012, 10:58
Сообщения: 7
Woloh писал(а):
Однако, одним из главных вводных элементов, от которого мы тут отталкивались как от аксиомы, было построение реформы на основе ныне существующего деления на районы. Иначе, это становится не реформой, а фантастикой.

Всё же считаю, за основу необходимо брать нижний уровень нынешнего АТД - сельсоветы и горсоветы. Именно их границы учитывать. К примеру посёлок Телеханы в 2 раза ближе к Пинску чем к Слониму, к которому его отнесли. К тому же на Пинск там прямая дорога. :na_met_le: В общем транспортная составляющая должна быть первостепенной, ведь мы не для красоты делаем, а для удобства. Из этого выходит, что Ивацевичский район необходимо будет разделить между Слонимским и Пинским поветами по границам сельсоветов.
Моя примерная концепция - 1:4 и 4:1, т.е. 1 область делится на 4 повета и 4 сельсовета составляют 1 волость :pisa_tel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 янв 2012, 22:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Даже при достопамятном совке со всеми его нездоровыми представлениями о сути административного деления и полном неуважении к местной истории не додумались прирезать Новогрудок к Занемонью (Лидчине).

Кстати, Барановичи как центр воеводства - это тоже отдельный разговор.
Во времена 2РП они были лишь частью Новогрудсокго воеводства (подумайте почему). В 1939 г. Барановичи на короткое время стали "центром" этого переименованного в область воеводства, поскольку находились на железнодорожном узле - через них было удобны вывозить из Новогрудчины награбленное, а также распихивать десятки тысяч человек ссыльных по тюрьмам и ГУЛАГам необъятной страны. Впрочем "счастье" длилось сие не долго, и когда необходимость в этой жизненно важной репрессивного провинциального центра функции отпала, Барановичи возвратились к своему "исконному" поветовому/районному статусу; за это время до сих пор там не появилось никакой соответствующей 100-тысячному городу инфраструктуры, никаких символических мест. Город без лица, который разве что только в страшном сне И.В.Сталина можно было представить в качестве административного, экономического и культурного центра исторической Новогрудчины с ее просто фантастически богатым по белорусским меркам потенциалом.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июн 2012, 19:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Не совсем по теме, но очень близко. Может быть кому-то будет интересно - моя небольшая статейка по (ре)конструированию исторических графств (волостей, земель и пр.) как возможных региональных туристических брендов и одном из уровней локальной идентичности:
Исторические графства как перспективный туристический бренд

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июн 2012, 19:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
dunczyk kresowy писал(а):
Не совсем по теме, но очень близко. Может быть кому-то будет интересно - моя небольшая статейка по (ре)конструированию исторических графств (волостей, земель и пр.) как возможных региональных туристических брендов и одном из уровней локальной идентичности:
Исторические графства как перспективный туристический бренд

Очень интересно. Спасибо за исторический экскурс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 июн 2012, 12:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
І яшчэ адзін вельмі якасны тэкст Т. Габіся, які я раней ўжо рэкламаваў (тады праўда толькі на польскай):
Пры абмеркаванні праблематыкі рэгіяналізацыі відавочным ёсць звяртанне ўвагі на кантэкст еўрапейскай інтэграцыі. Інтуітыўна мы адчуваем, што існуе сувязь паміж рэгіяналізацыяй і аб’яднаннем Еўропы. Сутнасць гэтай сувязі разнастайная, але я хацеў бы засяродзіцца выключна на палітычнай праблематыцы. Бо немагчыма запярэчыць, што ідэя і практыка рэгіяналізацыі маюць сваё палітычнае вымярэнне і служаць рэалізацыі пэўных палітычных мэтаў...
"Рэгіёны ў Еўрапейскай Iмперыі"

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 21:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Вынес все наши графики и таблицы по теме в единый документ, и залинковал его с лицевой

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 авг 2012, 17:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Регионы Беларуси впадают в депрессию

Многие белорусские регионы утрачивают былые позиции, их роль в экономике снижается. Причем почти треть районов правительство уже официально относит к числу депрессивных.

Изображение

Количество работников моложе 50 лет в 2000-2010 гг. (тыс. человек)
Изображение

Все больше прихожу к выводу, что "первой простой реформой, понятной для всех" - как говорил Каха Бендукидзе - должна быть именно реформа, нацаланная на оживление регионов, повышение их роли, статуса - т.е. реформа АТД.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 сен 2012, 13:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
В свете надвигающихся выборов зафиксируем деление на избирательные округа (интерактивную версию с указанием входящих в каждый участок административных единиц можно найти тут или большая версия тут). Даже по мнению нынешней власти многие районы слишком маломощны, чтобы заслуживать отдельного кандидата. В итоге имеем совершенно феерическое деление, где в избирательный округ входят отдельные районы, куски районов, города и сельсоветы. Если закрыть глаза на существующее положение дел, и предположить, что по таким округам избирают нормальный парламент, то каждый депутат должен будет работать с несколькими районными администрациями, а каждая администрация как результат - с несколькими депутатами, что в свою очередь требует координации между такими депутатами и такими районами для согласованной реализации различных проектов, что неизбежно потянет за собой кучу бюрократии. Один из примеров неэффективности существующего АТД налицо.


Вложения:
elections.png
elections.png [ 57.06 КБ | Просмотров: 20234 ]

_________________
Изображение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 сен 2012, 02:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
По поводу городских округ:
Выделение нынешних областных центров и столицы в отдельные формирования скорее всего плохая идея. Одна из главных причин реформы АТД - это изменение сознания белорусов по отношению к регионам. В то время как Запад перебирается в пригороды, у нас сохраняется, как я понимаю, советская система "деревня-райцентр-облцентр-столица" как гипотетический путь достижения успеха в жизни. В принципе, неважно, куда добрались родители с какой ступени стартует человек, главное, что работает это дело в одном направлении. Шаг из большей единицы в меньшую - обычно вынужденный и/или означает жизненную катастрофу. В свою очередь, как только гражданин сделал один шажок вверх, он начинает свысока смотреть на тех, кто еще сидит на предыдущих этапах. Конечно, причины сего положения дел носят во многом объективный характер (больше работы, в чем-то лучше соцусловия, больше окно возможностей для карьерного роста и т.п.), и эти причины реформа АДТ должна непременно закрывать. Тем не менее, нет нужды объяснять, что такие психологические установки могут погубить все дело. Можно создать прекрасные условия для жизни в городке в 20 минутах езды от поветового центра, но человек все равно будет стремится перехать в столицу, и когда его мечта осуществится, будет убеждать себя, что он правильно сделал, даже если объективно его уровень жизни остался прежним (или даже ухудшился). Эти установки нужно ломать, и ломать безжалостно. Конечно, столица так или иначе останется магнитом для сотен тысяч наших граждан, и это характерно наверное для любой европейской страны, но даже с этим можно бороться, вспомнить хотя бы концепцию сетевой столицы. И с этой точки зрения, выделить будущие поветы с центрами-областниками в некие городские округи, в том время как остальные будут просто поветами - автоматически подтвердить их "элитный", более высокий статус. Выдать ярлык на дальнейшее распухание и разрастание.
Далее. Пан Волох пишет, что округа должна носить более централизованный статус, поэтому им нужно особое управление. А почему? В областных центрах за минусом Минска живет по 300-350 т. человек (ну Гомель еще покрупнее). В крупных поветовых центрах - 150-200. Диполис Полоцк-Новополоцк и Бобруйск так и переваливают за эту цифру. Если предположить, что реформа будет осуществлена, и достигнет цели, эти диспропорции еще сильнее сгладятся. То есть с точки зрения сложности управления большим городом как самостоятельной единицей вне деления на городские муниципалитеты - это организационная задача одного порядка.
В то же время, если положить, что мы такое различение ввели, кроме момента психологического, социального в отношении граждан страны, возникают сложности с точки зрения взаимодействия между уровнями управления. Для муниципалитетов в зависимости от того, на какой территории они находятся, и для республиканской власти нужно будет вырабатывать разные подходы по отношению к поветам и округам. Такие сложности делают систему менее организованной и, как следствие, менее эффективной.
Конечно, я не исключаю, что "под крышкой" могут быть какие-то особенности управление нынешним областным центром. Но задача новой системы управления сделать так, что эти особенности были скрыты от стороннего наблюдателя. То есть с точки зрения как граждан, так и высших и низших уровней управления (соответственно, муниципального и республиканского), должен быть единый интерфейс взаимодействия.
Более эффективное управление страной - вторая, наряду с оживлением регионов, фундаментальная причина реформы. Поэтому если что-то в проекте мешает работе на эти цели - этим чем-то нужно жертвовать. Вводя в обращение понятие городских округ, идет перетягивание, не знаю, сознательное или бессознательное, одного из главных пороков существующей системы, что подрывает здоровую основу нового АТД.
Отсюда мое мнение, что в интересах общества и государства - максимально прямолинейная, доступная для понимания, и простая для организации система. Поветы/городские и сельские муниципалитеты - больше ничего не надо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 сен 2012, 15:52 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Oneiros писал(а):
По поводу городских округ:
Выделение нынешних областных центров и столицы в отдельные формирования скорее всего плохая идея.

Это - просто констатация реального положения. Согласен, что такое выделение и дальше может подталкивать в том же направлении, но игнорировать реалии - зарезать работоспособность, особенно при передаче прав и денег вниз. Факт значительное неравенство в финансах и доходах останется, и форм равенство будет фикцией.
Oneiros писал(а):
Одна из главных причин реформы АТД - это изменение сознания белорусов по отношению к регионам.

Как-то невнятно :du_ma_et: Наверно, цель, а не причина.
Oneiros писал(а):
В то время как Запад перебирается в пригороды, у нас сохраняется, как я понимаю, советская система "деревня-райцентр-облцентр-столица" как гипотетический путь достижения успеха в жизни.
Проблема в том, что это не "гипотетический путь достижения успеха", а во многом реальный - сегодня есть и долго останется централизованное общество с централизованным управлением/распределением практ всем и как результат - чем центральней, тем денежней/удобней итд. Прежде чем изменятся социальные установки, должна измениться реальность, изменение АТД, пропаганда итд мало повлияет.
Oneiros писал(а):
В принципе, неважно, куда добрались родители с какой ступени стартует человек, главное, что работает это дело в одном направлении. Шаг из большей единицы в меньшую - обычно вынужденный и/или означает жизненную катастрофу.
Далеко не всегда - часто это необходимый шаг в карьере.
Но при смещении по горизонтали - на такое же место, но в меньшей единице - согласен, признак неудачи, причем не только в самооценке, но и реально. Пока этот факт -(в большем - лучше) остается, общ сознание не перестроить.
Oneiros писал(а):
Конечно, причины сего положения дел носят во многом объективный характер (больше работы, в чем-то лучше соцусловия, больше окно возможностей для карьерного роста и т.п.), и эти причины реформа АДТ должна непременно закрывать.
Не понял, каким образом реформа АДТ может изменить реал разницу в качестве жизни населения? У чиновников - да, кто-то остался без места, кому-то подфартило. Но если поветы будут жить в основном на свои, для большинства условия мало изменятся.
Хорошее АТД должно не мешать, а паницеей никак быть не может.
Oneiros писал(а):
Тем не менее, нет нужды объяснять, что такие психологические установки могут погубить все дело. Можно создать прекрасные условия для жизни в городке в 20 минутах езды от поветового центра, но человек все равно будет стремится перехать в столицу, и когда его мечта осуществится, будет убеждать себя, что он правильно сделал, даже если объективно его уровень жизни остался прежним (или даже ухудшился). Эти установки нужно ломать, и ломать безжалостно.
Знакомые лозунги, давно не слышал: "Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики", "кто не с нами - тот против нас".
Опять пинками в светлое будущее?
Реформы должны делаться для людей, а не наоборот - ломать людей под ваши представления о прекрасном. Не хватит ли? :de_vil:
Oneiros писал(а):
И с этой точки зрения, выделить будущие поветы с центрами-областниками в некие городские округи, в том время как остальные будут просто поветами - автоматически подтвердить их "элитный", более высокий статус.
Простой вопрос - этот более высокий статус реально есть или его нет? Если он есть, так его нужно учитывать.
Иначе получится как при Мао - ввели всем одинаковую одежду и запретили знаки различия. Но реальное неравенство никуда не делось - и чиновники стали носить авторучки в нагрудном кармане - чем больше ручек, тем чин выше. :-)
Oneiros писал(а):
Если предположить, что реформа будет осуществлена, и достигнет цели, эти диспропорции еще сильнее сгладятся.
Опять телега впереди лошади - не АТД управляет жизнью страны.....
Oneiros писал(а):
Отсюда мое мнение, что в интересах общества и государства - максимально прямолинейная, доступная для понимания, и простая для организации система. Поветы/городские и сельские муниципалитеты - больше ничего не надо.
Интересы общества и государства часто расходятся до противоположных.
В интересах государства, те бюрократии - максимальное нивелирование, устранение разнообразия, мах себе прав и мин себе обязанностей, и мин прав у общества и человека.
А у общества - другие приоритеты: мах удобство и польза для него от этого механизма - государства.
Так что стоит определить, для улучшения жизни чиновников или населения будет делаться реформа.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 сен 2012, 00:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
Это - просто констатация реального положения. Согласен, что такое выделение и дальше может подталкивать в том же направлении, но игнорировать реалии - зарезать работоспособность, особенно при передаче прав и денег вниз. Факт значительное неравенство в финансах и доходах останется, и форм равенство будет фикцией.

А как именно мы режем работоспособность, не наделив вновь областные центры особым статусом? Что в них особенного в новом АТД?
ABC-13 писал(а):
Одна из главных причин реформы АТД - это изменение сознания белорусов по отношению к регионам.
Как-то невнятно :du_ma_et: Наверно, цель, а не причина.

Мотивация - изменить отношение к регионам.
ABC-13 писал(а):
Проблема в том, что это не "гипотетический путь достижения успеха", а во многом реальный - сегодня есть и долго останется централизованное общество с централизованным управлением/распределением практ всем и как результат - чем центральней, тем денежней/удобней итд. Прежде чем изменятся социальные установки, должна измениться реальность, изменение АТД, пропаганда итд мало повлияет.

Конечно реальный. Именно потому и реальный, что областные центры за счет своего положения вытягивают ценные кадры и активную часть населения, в результате чего там лучше, а в регионах хуже. О том и речь. Если смириться, и сказать - это реальное положение дел, зачем тогда вообще реформа?
Oneiros писал(а):
Далеко не всегда - часто это необходимый шаг в карьере.
Но при смещении по горизонтали - на такое же место, но в меньшей единице - согласен, признак неудачи, причем не только в самооценке, но и реально. Пока этот факт -(в большем - лучше) остается, общ сознание не перестроить.

Если карьера имеет экстерриториальные пути развития, это скорее всего госслужба или что-то вроде того. Очевидно, что из мелкой сошки в облисполкоме перейти на пост председателя райисполкома - рост, хотя и тут кому как. Но таких людей в общей массе - небольшой процент. Остальные из регионов бегут.
ABC-13 писал(а):
Не понял, каким образом реформа АДТ может изменить реал разницу в качестве жизни населения? У чиновников - да, кто-то остался без места, кому-то подфартило. Но если поветы будут жить в основном на свои, для большинства условия мало изменятся.
Хорошее АТД должно не мешать, а паницеей никак быть не может.

На самом деле это большой вопрос, который затрагивает реформу целиком. Для грамотного ответа нужно в первую очередь разобраться, какие реально сильные стороны сейчас у областных центров. Если попробовать очень коротко, основные плюсы: работа (наличие, выбор, уровень зарплат, карьера), доступность и широкий выбор различных услуг и товаров, в том числе лучше медицина и образование, больше возможностей для организации досуга. Но есть и минусы: дорогое жилье, высокие цены, транспортный вопрос, часто стресс за счет более высокого темпа жизни, шума и суеты.
Понятно, что основным пунктом идет работа. Наличие работы порождает платежеспособность населения. Платежеспособность в свою очередь вытягивает все остальные пункты. Деньги идут к деньгам. Новая налоговая и инвестиционная политика на местах могут серьезно изменить баланс сил. Начнут появлятся рабочие места - в регионах начнут оставаться люди и их деньги. Инфраструктура подтянется следом. А там включатся плюсы регионов. Этот процесс чем-то похож развитие компании, которое идет по восходящей (клиенты - продажи - прибыль - инвестиции - улучшение продуктов - новые клиенты) или нисходящей (отток клиентов - снижение продаж - урезание инвестиций и дорогие кредиты - падение качества - еще больший отток клиентов) спирали. Сейчас регионы в затяжном падении, и их положение - не предопределенная участь, а именно сползание по этой спирали вниз. Одна из целей реформы АТД - поломать этот тренд, что очень сложно, но возможно.
ABC-13 писал(а):
Знакомые лозунги, давно не слышал: "Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики", "кто не с нами - тот против нас".
Опять пинками в светлое будущее?
Реформы должны делаться для людей, а не наоборот - ломать людей под ваши представления о прекрасном. Не хватит ли? :de_vil:

Не хватит. Вся политика государства, включая пропаганду - это инструмент для достижения определенных целей. Если есть ресурс для формирования благоприятного общественного мнения в отношении регионов - грех его не использовать. Я понимаю Ваше отвращение к навязываемым сверху идеям или понятиям, так как опыт использования этого ресурса нашим государством в основном негативный, но это не значит, что так должно быть всегда. Пистолет не плох или хорош сам по себе. Вопрос в том, в чьих он руках.
ABC-13 писал(а):
Простой вопрос - этот более высокий статус реально есть или его нет? Если он есть, так его нужно учитывать.
Иначе получится как при Мао - ввели всем одинаковую одежду и запретили знаки различия. Но реальное неравенство никуда не делось - и чиновники стали носить авторучки в нагрудном кармане - чем больше ручек, тем чин выше. :-)

Повет это не крутая тачка, на которую охота прицепить блатной номер для статуса. Нужно вопрос ставить так: есть ли некие механизмы, которые необходимы для поветов на базе областников, и при этом эти механизмы не нужны остальным? И при этом эти механизмы требуют наделения региона особым статусом? Если нет, то обозвать повет округом ради понта - в чем смысл? Мешать самим себе в достижении целей - глупо. "Не множь сущее без необходимости". Старая мудрость все еще работает.
ABC-13 писал(а):
Опять телега впереди лошади - не АТД управляет жизнью страны.....

Именно что АТД направлена на реформу системы управления страной. Второй мотивационный пункт.
ABC-13 писал(а):
Интересы общества и государства часто расходятся до противоположных.
В интересах государства, те бюрократии - максимальное нивелирование, устранение разнообразия, мах себе прав и мин себе обязанностей, и мин прав у общества и человека.
А у общества - другие приоритеты: мах удобство и польза для него от этого механизма - государства.
Так что стоит определить, для улучшения жизни чиновников или населения будет делаться реформа.

Для улучшения жизни чиновников и населения.
Как более совершенная система управления и распределения ресурсов - это благо в первую очередь для чиновников. Как способ оживления регионов - для людей. На деле и там и там для всех плюсы.
Я против сурового антогонизма :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 сен 2012, 21:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Oneiros писал(а):
А как именно мы режем работоспособность, не наделив вновь областные центры особым статусом? Что в них особенного в новом АТД?
У них фактически есть и останется разный статус. Попытка сделать "всех зверей равными" приведет к тому, что неизбежное перераспределение финансов от более благополучных, в тч по чисто административным причинам=областные центры наткнется на попытку блокировать: мы все равны, а почему я должен платить больше.
Налоги проще собрать, когда "пироги и пышки и синяки и шишки- в одной корзинке". Напр квитанция о оплате бОльшего налога дает доступ к бОльшему кредиту.

ABC-13 писал(а):
Одна из главных причин реформы АТД - это изменение сознания белорусов по отношению к регионам.
Как-то невнятно :du_ma_et: Наверно, цель, а не причина.

Oneiros писал(а):
Мотивация - изменить отношение к регионам.

Причина сегодняшнего отношения к регионам проста - в них жить хуже. Так что мотивировать нужно уровнем жизни, а он АТД для большинства не регулируется.
Oneiros писал(а):
Конечно реальный. Именно потому и реальный, что областные центры за счет своего положения вытягивают ценные кадры и активную часть населения, в результате чего там лучше, а в регионах хуже. О том и речь. Если смириться, и сказать - это реальное положение дел, зачем тогда вообще реформа?
Во многих странах АТД архаичное (США, Англия, Швейцария...) с громадной разницей между субъектами, и это не особо мешает - если бы мешало, давно бы реформировали.
Из чего вывод - АТД не имеет особого значения, оно не способно в значит мере ни помочь ни помешать. ИМХО, АТД - явление третьего порядка малости после правовой, судебной системы, налогов, итд итд.
Примерно как фасон формы влияет на боеспособность армии... Хуже не будет, но осн проблемы никак не решит. Если воруют, то сопрут любую...
ABC-13 писал(а):
Не понял, каким образом реформа АДТ может изменить реал разницу в качестве жизни населения? У чиновников - да, кто-то остался без места, кому-то подфартило. Но если поветы будут жить в основном на свои, для большинства условия мало изменятся.
Хорошее АТД должно не мешать, а паницеей никак быть не может.

Oneiros писал(а):
На самом деле это большой вопрос, который затрагивает реформу целиком. Для грамотного ответа нужно в первую очередь разобраться, какие реально сильные стороны сейчас у областных центров. Если попробовать очень коротко, основные плюсы: работа (наличие, выбор, уровень зарплат, карьера), доступность и широкий выбор различных услуг и товаров, в том числе лучше медицина и образование, больше возможностей для организации досуга. Но есть и минусы: дорогое жилье, высокие цены, транспортный вопрос, часто стресс за счет более высокого темпа жизни, шума и суеты.
Эти проблемы вызваны в основном централизацией всего в РБ, в частности регионы сидят на дотациях из центра. Пока этим командует чиновник, практ не зависящий от населения, ничего не изменится.
Oneiros писал(а):
Новая налоговая и инвестиционная политика на местах могут серьезно изменить баланс сил.
Что вы имеете в виду - новое АТД или новая эконом ситуация после эконом реформ? Если первое - то будут изменения, связанные с геогр перемещением - бывший райцентр захиреет, на его костях может поднятся новый.
А о ситуации "после реформ" - непонятно, куда кривая выведет. :-):
Oneiros писал(а):
Сейчас регионы в затяжном падении, и их положение - не предопределенная участь, а именно сползание по этой спирали вниз. Одна из целей реформы АТД - поломать этот тренд, что очень сложно, но возможно.
Сегодня РБ перекорежено устарелой советской моделью общества, экономики, структуры власти... Если это кардинально изменится, то изменится и вся картина, причем трудно сказать как.
На примере РФ и Украины можно предположить деиндустриализацию, рост столицы и дальнейшее уменьшение населения, провал в уровне жизни. Более подробно - сегодня не угадать.
ABC-13 писал(а):
Знакомые лозунги, давно не слышал: "Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики", "кто не с нами - тот против нас".
Опять пинками в светлое будущее?
Реформы должны делаться для людей, а не наоборот - ломать людей под ваши представления о прекрасном. Не хватит ли? :de_vil:

Oneiros писал(а):
Не хватит. Вся политика государства, включая пропаганду - это инструмент для достижения определенных целей. Если есть ресурс для формирования благоприятного общественного мнения в отношении регионов - грех его не использовать. Я понимаю Ваше отвращение к навязываемым сверху идеям или понятиям, так как опыт использования этого ресурса нашим государством в основном негативный, но это не значит, что так должно быть всегда. Пистолет не плох или хорош сам по себе. Вопрос в том, в чьих он руках.
Извините, демагогия. Я не верю в благие намерения любого государства, тк государство факт - это бюрократия. Потому и противопоставляю интересы государства, общества и человека.
По поводу целей государства - благими целями дороги в ад вымощены - привет от 3 Рейха.
ABC-13 писал(а):
Простой вопрос - этот более высокий статус реально есть или его нет? Если он есть, так его нужно учитывать.
Иначе получится как при Мао - ввели всем одинаковую одежду и запретили знаки различия. Но реальное неравенство никуда не делось - и чиновники стали носить авторучки в нагрудном кармане - чем больше ручек, тем чин выше. :-)

Oneiros писал(а):
Повет это не крутая тачка, на которую охота прицепить блатной номер для статуса. Нужно вопрос ставить так: есть ли некие механизмы, которые необходимы для поветов на базе областников, и при этом эти механизмы не нужны остальным? И при этом эти механизмы требуют наделения региона особым статусом?
Есть. Причина - финансы. В обозримом будущем фин положение регионов будет неравным и частично определятся дотациями, прямыми и косвенными. Факт областные центры имеют этих дотаций больше. С дотацими=област центр необходимо объеденить и неравные, бОльшие обязанности, что проще сделать, признав неравенство регионов. Те получил плюсы - плати.
Кроме того, желательно неравное положение доноров и получателей дотаций. Режим управления затратами должен быть принц разным: на свои - твое дело, только законы не нарушай; на дотации - должен управлять дядя сверху.
ABC-13 писал(а):
Интересы общества и государства часто расходятся до противоположных.
В интересах государства, те бюрократии - максимальное нивелирование, устранение разнообразия, мах себе прав и мин себе обязанностей, и мин прав у общества и человека.
А у общества - другие приоритеты: мах удобство и польза для него от этого механизма - государства.
Так что стоит определить, для улучшения жизни чиновников или населения будет делаться реформа.

Oneiros писал(а):
Для улучшения жизни чиновников и населения.
Как более совершенная система управления и распределения ресурсов - это благо в первую очередь для чиновников. Как способ оживления регионов - для людей. На деле и там и там для всех плюсы.
Я против сурового антогонизма :-)
И я против.. камней в почках. Объективные противоречия чиновник - остальные люди никуда не денешь, к сожалению. :ne_ne_ne:
Нормально - будет лучше или чиновникам или населению. Так где и+и - давно всё рассосалось само, а это - не тот случай.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: 2[0] Добавлено: 25 сен 2012, 04:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Сплошной пессимизм и скептицизм, пан ABC-13 :a_g_a:
ABC-13 писал(а):
У них фактически есть и останется разный статус. Попытка сделать "всех зверей равными" приведет к тому, что неизбежное перераспределение финансов от более благополучных, в тч по чисто административным причинам=областные центры наткнется на попытку блокировать: мы все равны, а почему я должен платить больше. Налоги проще собрать, когда "пироги и пышки и синяки и шишки- в одной корзинке". Напр квитанция о оплате бОльшего налога дает доступ к бОльшему кредиту.

ABC-13 писал(а):
Есть. Причина - финансы. В обозримом будущем фин положение регионов будет неравным и частично определятся дотациями, прямыми и косвенными. Факт областные центры имеют этих дотаций больше. С дотацими=област центр необходимо объеденить и неравные, бОльшие обязанности, что проще сделать, признав неравенство регионов. Те получил плюсы - плати.Кроме того, желательно неравное положение доноров и получателей дотаций. Режим управления затратами должен быть принц разным: на свои - твое дело, только законы не нарушай; на дотации - должен управлять дядя сверху.

Если честно, я не понял, так областные у Вас дотационные регионы или более благополучные, которые дотируют других?
Посмотрите табличку по промышленному потенциалу получившихся поветов. Там городские округи ничем особым не выделяются. Нужно говорить откровенно: нашу страну в прямом смысле кормит сельское хозяйство, которое так или иначе развито во всех поветах, и в переносном два НПЗ в Полоцком и Мозырьском поветах и калийка из Слуцкого повета. Деньги заработанные на переработке сырья, перераспределяются потом в виде дотаций по всем остальным, будь это областной центр или район. Заныкать эти деньги так, чтобы они оставались в повете, пока не выйдет, не та ситуация. Но пропорции, учитывая что например на Мозыре будет висеть целый регион, а не маленький район, изменятся. С точки зрения дотаций - не видно необходимости округ. Ну или я не вижу.
ABC-13 писал(а):
Причина сегодняшнего отношения к регионам проста - в них жить хуже. Так что мотивировать нужно уровнем жизни, а он АТД для большинства не регулируется.
Во многих странах АТД архаичное (США, Англия, Швейцария...) с громадной разницей между субъектами, и это не особо мешает - если бы мешало, давно бы реформировали. Из чего вывод - АТД не имеет особого значения, оно не способно в значит мере ни помочь ни помешать. ИМХО, АТД - явление третьего порядка малости после правовой, судебной системы, налогов, итд итд. Примерно как фасон формы влияет на боеспособность армии... Хуже не будет, но осн проблемы никак не решит. Если воруют, то сопрут любую...

Разговор большой. Вы в данном случае воспринимаете реформу АТД как перекройку существующих административных единиц с подгонкой стуктуры различных организаций. А в целом все остается как и было. Это очень сильно отличается от моего восприятия. Я вижу в первую очередь реформу как замену трехуровневой системы управления, где первый уровень неэфективен, а остальные два недееспособны, на двухуровневую, где каждый уровень эффективен и дееспособен в рамках своих обязанностей. Та самая властная вертикаль это в сущности нервная система государства. Мозг приказал - нога поднялась. Если нервная система не работает, вся система парализована. В таких условиях в сущности неважно, насколько умные или глупые решения принимает центр, любые сигналы будут заторможены, блокированы или искажены на том или ином уровне. Понятно, что чем больше уровней - тем хуже. Смерть любой успешной фирмы начинается, когда бюрократы одолевают технократов. Когда одни менеджеры нанимаются, чтобы руководить другими менеджерами, которые в свою очередь руководят другими менеджерами - это все, кранты. Самое поганое, что каждый уровень управления будет стараться оправдать свое существование. Чем менее он нужен, тем больше он будет генерировать паразитных сигналов, тем больше вносить искажений, чтобы показать свое присутсвие в системе, и если выйдет - необходимость выделения еще больших ресурсов на свою работу, включая расширение штата. Чем больше уровней управления удается сгенерировать под собой - тем больше генерируется подчиенных уровней ответственности за конкретные результаты, значит тем меньше ответственность конкретного уровня упралвения, и конкретного высокопоставленного чиновника. Есть на кого свалить.
Если смотреть на нашу страну, у нас совершенно чудовищная бюрократическая система, не соответствующая нашим масштабам. И мне все равно, что там в ЕС или США, если они имеют ресурсы на содержание своих чиновников - это их дело. Но в наших условиях - это самоубийство чистой воды.
Судите сами. Первый уровень - 6 облисполкомов и город Минск. Каждая административная единица - это 1.1-1.5 миллиона человек и 30-40 т. кв. км территории. Чтобы съездить из Бреста в какой-нибудь Столин, нужно потратить целый день. Это 3 часа туда, час на работу, час пообедать, и 3 часа обратно. Вот и рабочий день. То есть если для того чтобы сделать дело, нужен почти весь рабочий день, чиновника нужно отправлять в командировку на 2-3 дня. Ну не дурдом? Я например в своем районе Сумара живьем ни разу не видел. А если предположить, что местная районка дотошно отмечает его каждый визит, то бывает он тут раз в год от силы. Что логично, так как в подчинении 16 районов различной степени удаленности. А ведь есть области, где больше 20 районов. Как результат, местные чиновники ездят в область. А что от них требуется? Ну посидел на совещании, принял к действию ЦУ, притарабанил подогнанную статистку, что прежние ЦУ выполнены. Все. Область верит району на слово. "Выполняешь" показатели - тебя не трогают. В итоге каждый район живет своей жизнью, а местный председатель превращается в местного же царька, которого нерельно обуздать, так как выход на верхний уровень только через него. Дернулся - волчий билет в руки и свободен для трудоустройства на стройках России, дома не возьмут даже в частную фирму. В итоге какой-нибудь директор СПК будет молачать о проблемах в тряпочку, потому что губернатор является раз в год, а председатель вот он, рядышком. Что говрить о показушных визитах Лукашенко в регионы, когда над человеком стоят не только районные шишки, но и губернатор? Кто не видел этот цирк по телеку - стоит Лука, стоит губернатор, который тоже все видит в первый раз, стоит председатель райсполкома, молясь, чтобы не вылезли косяки, ну и спрашивают какого директора - а все ли хорошо? а всю ли возможную помощь оказывает местная власть? а помогает ли если надо область? а может есть какие пожелания? Что остается, кроме как промычать, что все ОК? Видели хоть раз, чтобы в такой ситуации человек стал говорить о проблемах, что забодали поборами, проверками и тягомотиной? И я не видел. Да что директор - сам председатель райсполкома Луке тоже не скажет лишнего, так как знает, что начнутся проблемы с областью, а своих ресурсов как правило нифига нет, приходится просить. И после этого визита достучатся наверх будет не просто. Таких как он - 118 в районах, и 12 в городах областного подчинения, 130 человек. А ведь есть еще 25 районных администраций в больших городах.
В итоге имеем систему, где не проходит, по крайней мере, в оригинальном виде, управляющий сигнал вниз по иерархии, и не идет фидбэк наверх с нижних уровней. О каком эффективном управлении тогда может идти речь? Чтобы такая система работала, нужно укомплектовать все посты просто золотым составом. А дефицит хороших управленцев - это известная проблема всего постсовка. Вытравили самостоятельных и инициативных под чистую. В итоге процветают кумовство и лизоблюдство.
А теперь давайте вспомним, что структура дублируется в большинстве госслужб, конечно же со всеми указанными пороками.

При переходе на поветовую систему сразу выкидывается один уровень управления. Даже если предположить, что остались все те же самые люди и их полномочия, система уже приобретет иной характер. Высота иерархии сократится сразу в полтора раза. Это много. Иная скорость прохождения решений, меньше искажений, больше обратной связи.
Но ведь и круг обязанностей каждого уровня меняется. Глава повета - практик по определению. Он не сможет проводить дни, принимая различных товарищей с различными отчетами, так как все более менее важные вопросы придется решать ему самому. 300-400 тысяч человек, 10 тыс. кв. км территории. По населению европейский город средней руки, по территории - полчаса езды на автомобиле в любую точку. Все вопросы формирования бюджета, расходования средств, работа с инвесторами и уже существующим бизнесом - это все его и только его компетенция. Пришел человек в Барановичах, и сказал, что хочет открыть на территории повета предприятие - значит глава садится с ним в автомобиль и едет в Ляховичи или Клецк, решая лично вопросы о выделении земли или помещений, дает указания подключить электросеть, воду и все остальные вопросы. Это его полномочия, его обязанности и его интересы. Можно сформировать налоговую политику так, что новые преприятия первое время платят почти все налоги в местный бюджет, а республика начинает забирать свою долю только спустя несколько лет. Более того, аналогичную политику можно проводить в отношении роста прибыли - идет рост прибыли, а значит и налогов сверх некоторого показателя - лишние деньги тоже в местный бюджет. Ну и личное премирование за такие успехи. Это будет серьезный стимул для администрации работать. Притом стимул для реального роста, а не бумажных показателей ВВП и прочей фигни.
Если идет провал инвестиций, проблемы с бюджетом, бежит из региона бизнес - свалить не на кого. Над тобой - непосредственно президент, под тобой - главы муниципалитетов, зона ответственности которых - где положить тротуарную плитку, как организовать день города, когда дать под зад службе ЖКХ, чтобы не ленились, и в таком духе. Рост инвестиций, создание рабочих мест, строительство инфраструктурных объектов - это их не колышит. Их дело соразмерное их ресурсам. Ну могут дать помещение под небольшой магазин, это да.
В такой модели серьезный удар идет и по кумовству и коррупции на местах. Сейчас в райисполкомах на теплые места усаживают всех родственников и знакомых. Никто особо не стремается, так как за пределы района это не выйдет (ибо никому не интересно), а областное руководство далеко, и предпочитает закрывать глаза (а то и просит подсобить, родня в регионах у всех есть). Само областное руководство в свою очередь за счет своего абстрактного, оторванного статуса занимается тем же. Все равно никакой особенной отвественности они не несут, их результат работы - это сумма результатов районов. Ну будут сидеть, суммировать. Иногда родится очередная светлая идея и выдадут писульку - исполнить и отчитаться. Это эффективный менеджемент по-белорусски. В случае же нового АТД, муниципалитеты оказываются под постоянным пристальным вниманием крупного начальства. Конечно, могут быть (и будут) коррупционные связи между муниципалитетом и поветовой администрацией. Но информация сразу пойдет по всему повету, а это очень нехилое количество народа и групп, у которых есть свои интересы. И тот же глава повета не какой-то абстрактный губернатор, который заезжает раз в год, а живой человек, с которым в контакте все более-менее значимые люди целого региона. А ведь можно заставить законодательно общаться и с людьми, скажем, час в неделю на местном телевидении в режиме вопрос-ответ. Станет ли глава повета подставлять себя под удар в таких условиях? Он на конкретной территории второе по значимости лицо в государстве, в перспективе рост на самый вверх (я думаю в будущем главы поветов будут основным резервом для высших должностных лиц), очень высокая оплата труда (в самом деле, что для старны в целом скажем 100-150 килобаксов в год для 21 человека?), полный соцпакет. Тем более было бы немыслимым назначить своего сына главой ГАИ))) Коррупция будет всегда в той или иной степени, но в таких условиях поле для маневра было бы сужено очень сильно. Тот же КГК не зря имеет межрайонные комитеты, совпадающие с поветовыми центрами на 80%, а не отделения в каждом районе. Ибо знают, что эффективность была бы вообще нулевая.
И это начало. По аналогичной двухуровневой системе выстраиваются остальные службы. Меньше уровней - проще коммуникации. Меньше бумажек и отчетности. Больше времени на работу. Проще довести решения. Проще вовремя увидеть нарастающие проблемы. Своими глазами увидеть.
И аналогично поветовый судья или поветовый начальник милиции - как под лупой у целого региона с гарантированной славой на всю страну в случае проступков.
Когда есть здоровая и легковесная система управления, с высоким порогом для коррупции, - это полдела. Здоровая нервная система поможет справиться с самыми экстремальными условиями, позволяя быстро принимать и исполнять решения, и так же быстро реагировать на ошибки. Поверх такой системы можно навешивать законодательную базу, регулирующую те или иные стороны жизни, не опасаясь, что эти законы будут перевраны или проигнорированы, что решения буду заболтаны в кабинетах многочисленных чиновников. В первую очередь, конечно все, что касается экономики региона, затем социальные вопросы. Расписывать уже не буду, и так накатал, может потом. Но результаты будут оказывать непосредственное влияние на каждого человека.
ABC-13 писал(а):
И я против.. камней в почках. Объективные противоречия чиновник - остальные люди никуда не денешь, к сожалению. Нормально - будет лучше или чиновникам или населению. Так где и+и - давно всё рассосалось само, а это - не тот случай.

Чиновники это тоже часть населения нашей многострадальной страны))) Есть большие, а есть маленькие, живущие не слаще среднего гражданина. Конечно, если сократить 162 администрации до 21, не говоря о первичном уровне, то многим придется искать себя по жизни в новой роли. Это с другой стороны даст возможность здоровым силам, которые все еще есть и среди нашей номенклатуры, "скушать" глупую и бесполезную массу, потребляющую ресурсы при этом так же, а то и за троих. Ну а если скушают их - будет вам наконец серьезный актив для создания настоящей оппозиции. Тоже хорошо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 13:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Я маленько запутался, при какой предполагаемой политике центр власти будет проводится обсуждаемая реформа АТД. :ne_vi_del:

1. Сохраняется нынешнее положение - сознательная политика значительной финансовой (и административной) зависимости практ всех низовых единиц (условно "поветы") от центра.
2. Противоположная политика центр власти - любые вопросы должны решаться на возможно низшем уровне, наверх передаются только те вопросы, которые решить на более низком уровне невозможно или нерационально.
Соответственно поветы получают знач часть налогов и прав с целью обеспечить их деятельности. Ясно, что часть поветов/районов останется дотационными, но не они должны превалировать.

От того, какой принц подход выберет центр власть, зависит и АТД.

Думаю, что в обозримом будущем останется сущ положение, поэтому реформа АТД мало что даст.
Второй вариант - маловероятен, но только при нем реформа АТД имеет значение и соотв смысл.

Ваше мнение, пан Oneiros?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 15:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
А почему Вы считаете, что это сознательная политика, а не вынужденная? При нынешнем делении по другому никак. Районы слишком маленькие, что дать им финансовую и административную независимость. Да и управленцы на местах по большей части никакие. Они просто ее просто не потянут. Плюс 90% районов сами себя не обеспечивают и требуют дотаций. Это объективное положение дел. Области в силу сложившихся обстоятельств оторваны от практического управления и выполняют функции скорее посредника между базовым уровнем и республиканской властью. Значит тоже нельзя передать серьезные полномочия. В итоге имеем то что имеем - ручное управление страной из центра и анекдоты про перебирание картошки. Конечно, у центра есть и будет страх потерять управляемость страной, в силу особеннстей, скажем так, нашего президента. Но вся эта шушера, которая не отвечает в полной мере за свои регионы, сдаст его при случае гораздо быстрее, чем люди, которые будут заниматься практической деятельностью. Собственно, станет пресловутая властная вертикаль более или менее прочной - вопрос дискуссионный. Предлагаю обсудить.
Что касается идеальной политики центра - она может быть только одна - каждый уровень делает то, что он может сделать наилучшим образом в силу своих возможностей. То есть должно быть оптимальное распределение обязанностей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 18:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
...Я вижу в первую очередь реформу как замену трехуровневой системы управления, где первый уровень неэфективен, а остальные два недееспособны, на двухуровневую, где каждый уровень эффективен и дееспособен в рамках своих обязанностей. Та самая властная вертикаль это в сущности нервная система государства. Мозг приказал - нога поднялась. Если нервная система не работает, вся система парализована. В таких условиях в сущности неважно, насколько умные или глупые решения принимает центр, любые сигналы будут заторможены, блокированы или искажены на том или ином уровне. Понятно, что чем больше уровней - тем хуже....


Система управления человеческим организмом (нервная система) состоит как минимум из пяти уровней.

Некий кибернетик Бир именно нервную систему человека положил в основу 5-ти уровневого управления своей VSM (модель жизнеспособной системы).

Ваша метафора, уважаемый Oneiros, - порочна, а выводы ("чем больше уровней - тем хуже", что подразумевает "чем меньше - тем лучше") - неверны.

Скорость прохождения сигнала (как снизу вверх, так и сверху вниз) - важна, но достигаться она должна не за счет уменьшения уровней управления.

Очень важную роль в управлении играют рецепторы информации из окружающей среды и фильтры на каналах прохождения информации.

Дальнейшее сочинение на темы "Как всё херово в этой стране" и "Как нам переплюнуть господа Бога" содержание поста в комментариях не нуждается.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 18:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
mogdmb писал(а):
Oneiros писал(а):
...Я вижу в первую очередь реформу как замену трехуровневой системы управления, где первый уровень неэфективен, а остальные два недееспособны, на двухуровневую, где каждый уровень эффективен и дееспособен в рамках своих обязанностей. Та самая властная вертикаль это в сущности нервная система государства. Мозг приказал - нога поднялась. Если нервная система не работает, вся система парализована. В таких условиях в сущности неважно, насколько умные или глупые решения принимает центр, любые сигналы будут заторможены, блокированы или искажены на том или ином уровне. Понятно, что чем больше уровней - тем хуже....


Система управления человеческим организмом (нервная система) состоит как минимум из пяти уровней.

Некий кибернетик Бир именно нервную систему человека положил в основу 5-ти уровневого управления своей VSM (модель жизнеспособной системы).

Ваша метафора, уважаемый Oneiros, - порочна, а выводы ("чем больше уровней - тем хуже", что подразумевает "чем меньше - тем лучше") - неверны.

Скорость прохождения сигнала (как снизу вверх, так и сверху вниз) - важна, но достигаться она должна не за счет уменьшения уровней управления.

Очень важную роль в управлении играют рецепторы информации из окружающей среды и фильтры на каналах прохождения информации.

Дальнейшее сочинение на темы "Как всё херово в этой стране" и "Как нам переплюнуть господа Бога" содержание поста в комментариях не нуждается.


Бросить в оратора гнилым помидором большого ума не надо. И человеческий организм для чего-то приплели... :nez-nayu:
Лучше б раскрыли тему - какова роль такого уровня, как область, в этой небольшой и компактной стране, и почему без этого уровня обойтись нельзя.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 19:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Система управления человеческим организмом (нервная система) состоит как минимум из пяти уровней.
Некий кибернетик Бир именно нервную систему человека положил в основу 5-ти уровневого управления своей VSM (модель жизнеспособной системы).
Ваша метафора, уважаемый Oneiros, - порочна, а выводы ("чем больше уровней - тем хуже", что подразумевает "чем меньше - тем лучше") - неверны.
Скорость прохождения сигнала (как снизу вверх, так и сверху вниз) - важна, но достигаться она должна не за счет уменьшения уровней управления.
Очень важную роль в управлении играют рецепторы информации из окружающей среды и фильтры на каналах прохождения информации.
Дальнейшее сочинение на темы "Как всё херово в этой стране" и "Как нам переплюнуть господа Бога" содержание поста в комментариях не нуждается.

Вы пытаетесь звучать как технарь, но по складу ума стопудово гуманитарий :mi_ga_et:
Я умные книжки неких кибернетиков, увы, не читаю, предпочитаю пивка попить в свободное время, такое вот поколение бестолковое :-)
Посмотрел в вики про эту вашу VSM - там пять систем а не уровней. Когда будете отличать иерархические уровни, создаваемые для делегирования полномочий, от специализированных систем - приходите, будем говорить. Всего доброго.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 20:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Oneiros писал(а):
А почему Вы считаете, что это сознательная политика, а не вынужденная?

Потому что Лу неоднократно показывал свое отношение к независимым людям:
- "вшивые блохи" - о предпринимателях,
- «Я скоро пожму руку последнему предпринимателю»,
- совершенно несамостоятельность палатка,
- фонд президента,
- нерешающее правительство
- "золотая акция" на частных предприятиях (сейчас отменили)
- отсутствие ярких людей в окружении
- торможение изо всех сил приватизации
Короче, стиль такой - царь горы.
У меня это положение не вызывает сомнений.
Oneiros писал(а):
При нынешнем делении по другому никак. Районы слишком маленькие, что дать им финансовую и административную независимость. Да и управленцы на местах по большей части никакие. Они просто ее просто не потянут. Плюс 90% районов сами себя не обеспечивают и требуют дотаций. Это объективное положение дел.
Области в силу сложившихся обстоятельств оторваны от практического управления и выполняют функции скорее посредника между базовым уровнем и республиканской властью. Значит тоже нельзя передать серьезные полномочия.
А причем тут размер? Живут и работают фирмы разр размеров, устойчиво сосуществуют населенные пункты разн размеров, во многих странах административные единицы отличаются в разы, а в РБ, если вдруг не будут одной определенной величины, то не будет счастья.
Раз ни области ни районы не могут сегодня норм работать, то почему завтра заработают поветы? У них откуда появятся деньги и права? Если 90% районов требуют дотаций(и в областях тоже денег нет), то откуда возьмутся деньги у повета, слепленного из 3 районов нищих районов?
Oneiros писал(а):
В итоге имеем то что имеем - ручное управление страной из центра и анекдоты про перебирание картошки.
Оно и останется, если цель власти - чтоб всё от нее зависело - не изменится.
Oneiros писал(а):
Конечно, у центра есть и будет страх потерять управляемость страной, в силу особеннстей, скажем так, нашего президента.
В чем тогда цель реформы?
Oneiros писал(а):
Но вся эта шушера, которая не отвечает в полной мере за свои регионы, сдаст его при случае гораздо быстрее, чем люди, которые будут заниматься практической деятельностью.
Собственно, станет пресловутая властная вертикаль более или менее прочной - вопрос дискуссионный. Предлагаю обсудить.
Что обсуждать? Цель Лу - удержание личной власти, остальное - средства для этого. Искать более совершенные средства удержания Лу власти - неинтересно.
Oneiros писал(а):
Что касается идеальной политики центра - она может быть только одна - каждый уровень делает то, что он может сделать наилучшим образом в силу своих возможностей. То есть должно быть оптимальное распределение обязанностей.
См выше.
Вы так и не ответили на вопрос - вы рассматриваете реформу АТД при сохранении курса центр власти на централизацию (как сегодня) или передачи мах функций вниз?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 21:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
ludmila_ch писал(а):
Бросить в оратора гнилым помидором большого ума не надо. И человеческий организм для чего-то приплели... :nez-nayu:


Уважаемая ludmila_ch, это был не гнилой помидор, а указание изначальной ущербности сравнения системы управления гос-вом с якобы имеющей место двухуровневой системой управления в человеческом организме - "Мозг приказал - нога поднялась". Используя порочную метафору, Oneiros приходит к неверным выводам.

Нейробиологи еще в 60-70 гг прошлого века выделяли пять уровней управления функционированием организма нервной системой. Бир на основе этих данных попытался спроектировать свою VSM.

Человеческий организм здесь ещё и притом, что Бир (и я тоже) считает человека наиболее жизнеспособной системой, причем с наиболее компактной и эффективной системой управления.

ludmila_ch писал(а):
Лучше б раскрыли тему - какова роль такого уровня, как область, в этой небольшой и компактной стране, и почему без этого уровня обойтись нельзя.


А я разве где-нибудь сказал, что именно без уровня области нельзя обойтись?

Дело в том, что пересматривать необходимо всю систему управления, и простое уменьшение числа уровней (без коренного пересмотра целевых функций) проблемы не решат.

Если кто-нибудь посоветует материалы об оптимальном количестве уровней управления (кроме Бира) - буду благодарен. Ну, а пока буду считать, что 5 уровней - это оптимум.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 21:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Вы пытаетесь звучать как технарь, но по складу ума стопудово гуманитарий :mi_ga_et:


Это модно - переходить на личности и делать догадки?

Oneiros писал(а):
Я умные книжки неких кибернетиков, увы, не читаю, предпочитаю пивка попить в свободное время, такое вот поколение бестолковое :-)
Посмотрел в вики про эту вашу VSM - там пять систем а не уровней. Когда будете отличать иерархические уровни, создаваемые для делегирования полномочий, от специализированных систем - приходите, будем говорить. Всего доброго.


Плохо читали.

Действительно, лучше сходите пивка попейте. Может поможет отличить подсистемы от системы. А также может там же в вики найдете про рекурсивную теорему и иерархию контейнеров Бира.

А приходить и говорить я буду без Вашего на то позволения, когда захочу :men:

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 21:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
mogdmb писал(а):
Если кто-нибудь посоветует материалы об оптимальном количестве уровней управления (кроме Бира) - буду благодарен. Ну, а пока буду считать, что 5 уровней - это оптимум.
Если вернуться к нашим баранам :-) , то основной ныне вопрос - не построение управления, а цели управления.
Пока целью власти является удержание конкретного автократа у власти, возможная оптимизация будет происходить именно по этому критерию.
Пример: многочисленные попытки Лу ликвидировать малый бизнес, несмотря на эконом и социальные плюсы от его работы. От полной ликвидации отказался - оказалась слишком затратным, но цель - по возможности максимум подмять под государство, те под себя - осталась. Потому любая структура будет работать на эту политически заданную цель, несмотря на ее эконом вред.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 21:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
ABC-13 писал(а):
mogdmb писал(а):
Если кто-нибудь посоветует материалы об оптимальном количестве уровней управления (кроме Бира) - буду благодарен. Ну, а пока буду считать, что 5 уровней - это оптимум.
Если вернуться к нашим баранам :-) , то основной ныне вопрос - не построение управления, а цели управления.
Пока целью власти является удержание конкретного автократа у власти, возможная оптимизация будет происходить именно по этому критерию...
...Потому любая структура будет работать на эту политически заданную цель, несмотря на ее эконом вред.


Я об этом и писал - коренной пересмотр целевых функций системы управления (и ее подсистем, соответственно).

Если вы не йог высших ступеней - вы не можете сознательно управлять ритмом сердца или функционированием почек.

Наше персоналистское государство (система управления) ведет себя так, как будто оно - супер-йог, не будучи им.

Результаты доставляют. Причем, что удивительно, - во всех смыслах, не только отрицательном.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 22:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Уважаемая ludmila_ch, это был не гнилой помидор, а указание изначальной ущербности сравнения системы управления гос-вом с якобы имеющей место двухуровневой системой управления в человеческом организме - "Мозг приказал - нога поднялась". Используя порочную метафору, Oneiros приходит к неверным выводам.

Уважаемая пани Людмила. Когда я общаюсь с представителями Цитадели, у меня возникает постоянное ощущение, что это тонкие тролли. Как по другому объяснить феерическую способность додумывать за собеседника, при этом не понимая смысла идей, которые они пытаются выдавать за свои, я не знаю.
Выше я сравнил властную вертикаль с нервной системой человека. И все. Где он там нашел, что эта нервная система двухуровневая, теряюсь в догадках.
mogdmb писал(а):
Если кто-нибудь посоветует материалы об оптимальном количестве уровней управления (кроме Бира) - буду благодарен. Ну, а пока буду считать, что 5 уровней - это оптимум.

Дабы этот товарищ не путал Вас и других уважаемых форумчан, попробую пояснить идею VSM как я ее понял, бегло ознакомившись со статьей на вики. Почему mogdmb так ничего и не понял, видимо прочитав целую книжку, не имею понятия.
Так как в основе лежит рекурсия, которую многие люди понимают не очень хорошо, сделаю это на примере нашей родной страны. Как если бы выстроили ее систему управления в соответствиии с моделью VSM.
Итак. Есть республика. Нулевой грубо говоря уровень (относительно областей - первого уровня АТД). Он состоит из 5 типов систем, я буду использовать нумерацию как вики. Системы вида 1 (их может быть от 1 до сколь угодно большого числа) - это системы нижестощего иерархического уровня, каждая из которых в свою очередь полноценнная VSM. В наших реалиях это будет 6 областей. И каждая такая область, повторюсь, сама по себе VSM.
Далее есть система типа 3 - это система-центр для систем типа 1. Мозг данной VSM, если хотите. Он занимается тем, что координирует работу нижестоящих систем. В наших реалиях это какой-нибудь Совмин, Парламент и прочие органы, собирающие россыпь из областей в единый организм, устанавливая единые законы и правила работы. Аналогия с данными организациями натянута, так как функции по координации областей распылены, но идея думаю ясна.
Есть система 2. Это коммуникации между системой 3 и системами типа 1. В рамках государства это как технические средства (телефонные линии, интернет, радио, почта и так далее), так и люди, которые передают информацию от республиканского уровня на областной и обратно.
Система 4 - это аналитические отделы и центры исследований и прогнозов, которые пытаются понять, что собственно происходить со средой, в которой живет наша VSM (республика). В примере это аналитики республикансокго уровня, которые в основном анализируют внешнеполитическую обстановку и внешние экономические условия, ну и вообще все люди, которые думают о том, как выжить нашему небольшому государству в суровом мире.
Ну и есть система 5, которая на основе анализа, предоставленной системой 4, говорит, что делать системе 3 (то есть какие она указания должны раздать системам типа 1). У нас это пан Президент.
Теперь следите за фокусом - так как области сами по себе VSM, то все те же рассуждения применимы и к ним. У них есть системы типа 1 (районы и города областного подчинения), есть система 3 (облисполком), есть система 2 (коммуникации с районами и горисполкомами), есть система 4 (область анализируют в данном случае внешнюю среду - республику), и есть система 5 - пан Губернатор.
Аналогично мы можем спустится как еще на уровень ниже (район с сельсоветами, председателем района и т.п.), вплоть то отдельного человека, который тоже VSM, так и выше - например ЕС как VSM, состоящая из систем типа 1 (отдельных государств), и всего остального фарша (правда он пока до конца не сформирован, о чем сейчас подняли вопрос, бо не очень то жизнеспособно это образование).
Сколько таких иерархических уровеней - это дело практическое. В теории, так как это VSM - жизнеспособная автономная фигня, можно навернуть их хоть миллион. На практике конечно выходит часто облом. Поэтому сию кибернетику лучше применять как занимательное чтиво, ну или на крайний случай самые общие гайдланы, но никак не пробовать реализовать систему со 100 уровнями на практике.
Как видите, никаких таких оптимальных 5 уровней не существует, так как это вовсе не уровни. Есть 5 систем (точнее системы 5 типов образующие в сумме метасистему). А сколько уже уровней рекурсии будет выделено, в данном случае, под формирование власти - дело десятое. Реальная жизнь говорит, что чем меньше, без ущерба для эффективности, тем лучше. Потому что в госуправлении каждый уровень - это живые люди. А человек несовершеннен.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 25 сен 2012, 23:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 сен 2012, 22:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
Потому что Лу неоднократно показывал свое отношение к независимым людям:
...
Короче, стиль такой - царь горы.

Страх потерять власть может уживаться с желанием переложить второстепенные полномочия на других людей, чтобы больше уделять внимания этой самой власти. Ведь тогда просчеты лягут на других. Знаете как бывает - если вышла лажа, виноваты всегда подчиненные, если победа - заслуга умного начальника. Я ж говорю, нужно обсуждать. На самом деле, я не могу сказать точно, сильнее будет контроль над вертикалью, или слабее. Есть много факторов.
ABC-13 писал(а):
А причем тут размер? Живут и работают фирмы разр размеров, устойчиво сосуществуют населенные пункты разн размеров, во многих странах административные единицы отличаются в разы, а в РБ, если вдруг не будут одной определенной величины, то не будет счастья.

Соглсен. В разных странах по разному. Но в рамках существующей реальности нашей страны - не хватит ресурсов.
ABC-13 писал(а):
Раз ни области ни районы не могут сегодня норм работать, то почему завтра заработают поветы? У них откуда появятся деньги и права? Если 90% районов требуют дотаций(и в областях тоже денег нет), то откуда возьмутся деньги у повета, слепленного из 3 районов нищих районов?

Почти каждый повет имеет неплохой промшленный потенциал, так как формируется вокруг крупных городов.
ABC-13 писал(а):
Оно и останется, если цель власти - чтоб всё от нее зависело - не изменится.
Что обсуждать? Цель Лу - удержание личной власти, остальное - средства для этого. Искать более совершенные средства удержания Лу власти - неинтересно.

Не спорю :-): С другой стороны и в существующей системе можно делать полезные для будущего вещи. Я думаю если бы реформу провели уже сейчас, не дожидаясь светлого будущего - это был бы плюс для страны. Но в таком случае придется учитывать интересы тех, кто у власти :uch_tiv:
ABC-13 писал(а):
Вы так и не ответили на вопрос - вы рассматриваете реформу АТД при сохранении курса центр власти на централизацию (как сегодня) или передачи мах функций вниз?

Если реформу будет проводить нынешняя власть - придется признать, что передачи полномочий в той степени, в какой это стоило бы делать, не будет. Но так как у нынешней власти сейчас зрение слишком узкое, чтобы видеть спасение через такие вещи, можно пофантазировать о будущем. Там, в прекарсном далеко, поветы несут основную функцию управления экономикой, а центр задает лишь стратегический вектор развития. Ну я так вижу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: -1[1] Добавлено: 25 сен 2012, 23:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Уважаемая пани Людмила...Дабы этот товарищ не путал Вас и других уважаемых форумчан, попробую пояснить идею VSM как я ее понял, бегло ознакомившись со статьей на вики...


Отлично изложено, уважаемый Oneiros :co_ol: Пиво пошло на пользу.

Несколько поправок.

(под)система 2 - это не просто связь между системами 1 и системой 3, но и еще связь между системами 1 (горизонтальная).

под(система) 4 - это не просто анализ, это - директорат развития (своеобразная педаль газа), имеющий вес не меньший (а зачастую и больший, в зависимости от стратегии VSM), чем система 3 (оперативное управление внутренними процессами, педаль тормоза). система 4 может иметь свои эффекторы (посльства? спецслужбы?) и тоже получает указания от системы 5.

Ну, и наконец, зачем Вы столько уровней рекурсии наплодили?

система 1 - уровень предприятий /больниц/школ/собесов/домов культуры и т.д.
система 2 - уровень нынешних районов (или поветов, или нынешних областей -
непринципиально)
система 3 - уже республиканский (тут действительно нужен синтез совмина с
парламентом и еще много чего с чем)
система 4 - республиканский (тут тоже надо думать)
система 5 - республиканский, скорее всего - коллективный, но
персонифицированный (аналог - правление и председатель правления)

В общем, как-то так.

И,естественно, Бир - не "единственный и неповторимый".

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 00:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Вы упорно продолжаете ассоциировать систему с высотой в иерархии. Еще раз говорю - идея VSM иная. Каждая VSM - это сумма из меньших VSM плюс клей и координирующий, анализирующий и направляющий центры. Эти центры между собой не образуют иерархию, понимаете? Но вот итоговая VSM по определению выше ровно на один уровень, чем суммируемые подVSM. А те в свою очередь выше на один уровень, чем их части. Если на каждом уровне рекурсии между VSM есть некое единообразие - мы можем это уровень рекурсии объединить в некий "уровень чего-то", например базовый уровень АТД, который образован всеми подуровнями всех VSM первого уровня АТД (потому что области делятся единообразно на близкие фукнционально части). В то же время если бы скажем каждая область делилась на какие-то свои абсолютно уникальные VSM, вы такой уровень уже выделить не сможете.
То что вы написали - это ровно одна монструозная VSM. То есть вся госмашина представлена ровно одной VSM, а не двумя или пятью уровнями управления. И в такой модели предприятие или больница должно получать указания сразу от парламента или совмина. Ни местного самоуправления, ни иных властных полномочий кроме как на республиканском уровне существовать не будет, что противоречить самой идее административного деления. И несколько сот тысяч подVSM. В то же время модель VSM как раз направлена на разбиение на более мелкие подчасти для упрощенного управления слишком большой системой. Или наоборот, на сбор большой системы из уже существующих более мелких частей. Так понятней?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 10:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Вы упорно продолжаете ассоциировать систему с высотой в иерархии. Еще раз говорю - идея VSM иная. Каждая VSM - это сумма из меньших VSM плюс клей и координирующий, анализирующий и направляющий центры. Эти центры между собой не образуют иерархию, понимаете?


Образуют.

Oneiros писал(а):
То что вы написали - это ровно одна монструозная VSM. То есть вся госмашина представлена ровно одной VSM, а не двумя или пятью уровнями управления.


Почему бы и нет? У нас достаточно компактная страна.

Oneiros писал(а):
И в такой модели предприятие или больница должно получать указания сразу от парламента или совмина. Ни местного самоуправления, ни иных властных полномочий кроме как на республиканском уровне существовать не будет, что противоречить самой идее административного деления...


Не совсем так. Может получать напрямую от систем 3-4-5, но не должно. Но VSM подразумевает автономную деятельность на низших уровнях.

Я выше писал АВС-13 про государство-йога. Ритм сердца, функционирование почек, коленный рефлекс - ими человек сознательно не управляет.

Это уровень системы 2 ( в рамках определенных системой 3 правил и полномочий + горизонтальные связи). Уровни 1- 2 подразумевают возможность (но не обязательность) демократического (без избирательных ограничений) заполнения руководящих должностей (и их освобождения). Также никто не запрещает проявлять инициативу перед высшими уровнями по увеличению спектра/масштаба решаемых на этих уровнях задач.

Высшие уровни - из тех, кто доказал свою компетентность на низших. И точно не всенародным избранием.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 13:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
В системе 2 по определению не может быть управляющих должностей, это всего лишь коммуникации.
Аналогично системы 1 не могут получать указаний ни от 4, не от 5. От 4 вообще указаний никто не получает, только информацию для переработки.
Системы 3-4-5 между собой образуют полный граф. Иерархия - это граф типа дерево. Полный граф деревом не является.
Вот Вам альтернативная вики картинка (так как есть подозрения что Вы сами знаете об этой модели оттуда же):
Изображение
Про возможность существования страны без АТД и координации сотен тысяч компонентов без дальнейшего рекурсивного разбиения повеселили ;;-)))
Ох уж эти теоретики :wo)(ll:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 15:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Ох уж, эти любители пива...
Картинки из русского перевода Бира найти не смогли :du_ma_et:

Странно слышать от ай-тишника о невозможности компьютерной координации.


Вложения:
Бир_Нервная система.png
Бир_Нервная система.png [ 35.45 КБ | Просмотров: 19663 ]
Бир_Соматика и автоматика.gif
Бир_Соматика и автоматика.gif [ 22.9 КБ | Просмотров: 19663 ]
Бир_схема управления.gif
Бир_схема управления.gif [ 14.54 КБ | Просмотров: 19663 ]
Бир_схема управления_2.gif
Бир_схема управления_2.gif [ 30.18 КБ | Просмотров: 19663 ]

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 18:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Ох уж эти любители Beer'a :dr_ink:
Oneiros писал(а):
Системы 3-4-5 между собой образуют полный граф. Иерархия - это граф типа дерево. Полный граф деревом не является.

Что из этого непонятно?
Я Вам картинку показал не потому что из вики или не из вики, а потому что там блоки не расположены красиво один над другим, и прописаны зависимости, которые есть между всеми тремя системами. Вы же смотрите на картинку из Бира, и видите строгую связь между системами 5 и 4, и между системами 4 и 3, отсюда считаете, что они образуют иерархию. Но между 5 и 3 тоже есть прямая связь, в итоге получается так называемый полный граф, то есть каждая система связана непосредственно с другой системой. Иерархическое разбиение подразумевает организацию в виде дерева. А в дереве полных подграфов не существует.
Где образуется иерархия в модели VSM (то есть организация в виде дерева) - это между самой VSM и ее системами 1, так как все связи между системами типа 1 идут через VSM (конкретно через ее систему 2). Аналогично эти системы 1, будучи сами по себе VSM, содержат такие же графы-деревья. И так далее. Это и есть рекурсивное разбиение. Далее уже все вершины в дереве, находящиеся на одной высоте (то есть расстонии от корневого узла, в теории графов такое множество вершин называется ярусом) можно объединить в один иерархический уровень (в случае применение VSM к теории управления - при условии что все эти вершины имеют схожее функциональное назначение). Вы этого не понимаете, и умудряетесь на АТД, которое и есть разновидность рекурсивного разбиения модели управления страной, наложить системы 3, 4, 5. Это неверно, даже если бы 3 и 5 не имели зависимостей, и все три системы выстравивались в иерархию (если такое образование, где на каждом уровне по одной вершине, можно назвать иерархией), так как смешивались бы уровни рекурсивного разбиения и специализированные системы, которые принадлежат не то что одному уровню, а одной вершине на данном уровне. Но так как они иерархию не образуют, то у вас вообще полная каша получатеся.
Если непонятно и сейчас, то я ничего поделать не могу. Извините.
mogdmb писал(а):
Странно слышать от ай-тишника о невозможности компьютерной координации.

Как айтишник я хорошо предствляю, что высокие технологии могут, и что не могут. Вы сейчас думаете, что сможете сделать в своей цитадели свой "Киберсин" с блекджеком и шлюхами и таким образом управлять "всем многообразием" с помощью компьютерной системы. А люди будут существовать сообразно ее работе. Все что я могу сказать на это - :-) ;;-))) :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 41  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group