Беларусь-2011. Итоги

Woloh

Максим Равский писал(а):

А что по-вашему означало выиграть?.

Получить максимально-возможную цену за БТГ. И без разницы, кто ее платит: Иван, Лешек или Ганс.

Единственный иной вариант для БТГ был бы создать консорциум с другими транспортниками газа и нефти по региону и тем самым заиметь больший аргумент в разговоре с Газпромом. На сегодня таких партнеров не осталось, все уже куплено Газпромом.

Пора открыть нам себе глаза и признаться, что поезд ушел. Исходя из этого принимать решения о продаже или не продаже.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

Я где-то говорил что Газпром не должен быть участником газового бизнеса в РБ?

Волох, вы заразились агамемнитом.

Скопировал свой пост: "С газом, конечно, сложнее, но если мы говорим "в принципе", то любой инвестор, будь он с Монголии или Аргентины, купит предприятие, создающее прибыль.
Что касается БТГ, то, естественно, если появилось желание продать, то в сегодняшней ситуации единственный покупатель - ГП."

Цифры приведённые вами - вполне естественны, правда основываются они на временах соц лагеря и варш. договора, когда всю было завязано на газ СССР..

Тем не менее, прошу заметить, что кроме Болгарии больше нигде нет 100%-го участия.

О чём я и говорю. Не должно быть монопольного владения.

И причём здесь то что прибалты - не транзитёры?

Мы находимся в данный момент на середине пути. Газовые перипитии в Европе ещё впереди. ЗЕ чётко взяла курс на недопущении монополии. Для этого и идут разговоры про 3-й энергопакет.

Я отстаиваю всего один простой бизнес постулат, что покупатель на БТГ всего один. Других быть не может. Это связано со спецификой бизнеса БТГ. И это придется учитывать в цене - хотим мы этого или нет.

Вы фактически повторяете мои тезисы своими словами. Что в сегодняшней ситуации при желании продать БТГ купил бы его только ГП. Кто ж с этим спорит
Разговор по идее должен был идти в русле "правильно ли с т.з. энергетич. безопасности навсегда завязываться на одного психически неуравновешенного поставшика и доверить ему 100% газотранспортных путей?".
И стоит ли это дешёвого газа? И всегда ли он будет дёшев?

Woloh

Zig писал(а):

Woloh писал(а):

Других быть не может. Это связано со спецификой бизнеса БТГ.

Т.е. вы хотите сказать что при наличии легитимного(а не посаженного из москвы) правителя(ства) беларусы не купили бы акции БТГ?

Купили бы ровно по той цене, которую установил бы рынок. А трейдеры на бирже расчитывали бы потенциальную выручку БТГ от объемов загрузки. А Газпром загрузил бы БТГ таким объемом, что БТГ мигом стал бы убыточным. И тогда белорусские инвесторы в очередь бы к Газпрому выстраилались, чтобы продать ему акции БТГ по минимальной цене.

Включив рыночные механизмы БТГ станет газпромовским быстрее, чем взойдет Луна.

Потому что у инвесторов была бы та же самая логика, что и у меня. За сколько я могу купить? За сколько и кому я могу продать?

Woloh

Максим Равский писал(а):

Вы фактически повторяете мои тезисы своими словами. Что в сегодняшней ситуации при желании продать БТГ купил бы его только ГП. Кто ж с этим спорит
Разговор по идее должен был идти в русле "правильно ли с т.з. энергетич. безопасности навсегда завязываться на одного психически неуравновешенного поставшика и доверить ему 100% газотранспортных путей?".
И стоит ли это дешёвого газа? И всегда ли он будет дёшев?

Я с Вами согласен. Но какие варианты?

Эта обезьяна будет носиться по нашему огороду с гранатой, если мы не дадим ей этого банана. Ну так дайте ей банан и пусть успокоится. Тем более, что сами мы этот банан съесть не можем - несваримость.

Zig

Woloh писал(а):

А Газпром загрузил бы БТГ таким объемом, что БТГ мигом стал бы убыточным.

и те 50% которыми он владел тоже моментом обесценились бы?
Пожалуй я на спаде прикупил бы еще немного.

Zig

Woloh писал(а):

Эта обезьяна будет носиться по нашему огороду с гранатой, если мы не дадим ей этого банана.

Абызянка нашла новый желаемый банан. Белкалий. Отдаем?

AndrewK

Woloh писал(а):

Заступлюсь за Агамемнона.

Вся притензия, которую мы имеем против русских, это то, что их поведение не морально.

Да, у них имперский комплекс головного мозга. - Не наказуемо.
Да, они как огня боятся любую оппозицию. - Не наказуемо.
Да, они терпеть не могут независимость бывших колоний, особенно Беларуси с Украиной. - Это их лично мнение, имеют право.
Да, в своей внешней политике они используют не моральные средства и методы, включая экономический шантаж. - Преступность подобных действий должна быть доказана в суде. Иначе - не наказуемо.

Если только мы не найдет конкретных притензий к России, у нас против России ничего нет.

Гражданин АГЛ 15 лет получал финансирование из-за границы и тратил эти средства на подкуп избирателей. Финансировала г-на АГЛ организация, возглавляемая с 2000 года сотрудником спецслужбы иностранного государства.
В результате подкупа избирателей и фальсификаций на выборах был произведен захват власти, затем рейдерский захват предприятий (БТГ) и их продажа представителям государства, откуда поступало финансирование.

Куда уж конкретнее?

Woloh

Zig писал(а):

Woloh писал(а):

А Газпром загрузил бы БТГ таким объемом, что БТГ мигом стал бы убыточным.

и те 50% которыми он владел тоже моментом обесценились бы?
Пожалуй я на спаде прикупил бы еще немного.

Я говорил про сценарий, когда Газпрома в составе собственности вообще нет.

А что вообще решает если Газпром будет владеть 50% или 100%? Все-равно музыку на предприятии будет заказывать он, при условии, что остальные 50% - это миллион мелких инвесторов.

Да и какую задачу мы пытаемся решить, выставив остальные 50% на рынок? Белорусам инвестировать некуда? Если рынок свободный, они могут инвестировать хоть в папуа новую гвинею или бразилию. Зачем им акции БТГ?

Woloh

Zig писал(а):

Woloh писал(а):

Эта обезьяна будет носиться по нашему огороду с гранатой, если мы не дадим ей этого банана.

Абызянка нашла новый желаемый банан. Белкалий. Отдаем?

Ну вот на тот банан есть обезъяна побольше - Индия и Китай. Там можно играть. А на БТГ таких покупателей нет :uch_tiv:

Woloh

Максим Равский писал(а):

Разговор по идее должен был идти в русле "правильно ли с т.з. энергетич. безопасности навсегда завязываться на одного психически неуравновешенного поставшика и доверить ему 100% газотранспортных путей?

Добавлю, значит надо обеспечивать эту безопасность иными рычагами. Создавать их.
Возможно - с нуля. Возможно - в совершенно иных сферах.

AndrewK

Woloh писал(а):

Я отстаиваю всего один простой бизнес постулат, что покупатель на БТГ всего один. Других быть не может. Это связано со спецификой бизнеса БТГ. И это придется учитывать в цене - хотим мы этого или нет.

1) Газ - это немножко больше, чем просто бизнес. Причем, не только для ГП, но и для Европы.
2) У РБ был вариант: создать совместное предприятие с участием ГП и европейских газовых структур. Это бы могло стать частью того самого моста.
3) Не при АГЛе. Потому и продал, что к тому шло.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

Вы фактически повторяете мои тезисы своими словами. Что в сегодняшней ситуации при желании продать БТГ купил бы его только ГП. Кто ж с этим спорит
Разговор по идее должен был идти в русле "правильно ли с т.з. энергетич. безопасности навсегда завязываться на одного психически неуравновешенного поставшика и доверить ему 100% газотранспортных путей?".
И стоит ли это дешёвого газа? И всегда ли он будет дёшев?

Я с Вами согласен. Но какие варианты?

Эта обезьяна будет носиться по нашему огороду с гранатой, если мы не дадим ей этого банана. Ну так дайте ей банан и пусть успокоится. Тем более, что сами мы этот банан съесть не можем - несваримость.

А если не успокоится и будет дальше носиться с гранатой по огороду?

То есть, при гипотетическом варианте "отрыва от РФ" - выхода из ЕЭП, ТС и СГ. Когда газ, естественно, станет стоить 450$, а прибалты и поляки при этом СПГ по 350, а у нас даже не будет доступа к сети (100% - ГП).

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

Разговор по идее должен был идти в русле "правильно ли с т.з. энергетич. безопасности навсегда завязываться на одного психически неуравновешенного поставшика и доверить ему 100% газотранспортных путей?

Добавлю, значит надо обеспечивать эту безопасность иными рычагами. Создавать их.
Возможно - с нуля. Возможно - в совершенно иных сферах.

Вот здесь согласен. Придётся создавать с нуля.

Страна не обязана быть самодостаточной. Она должна быть самоокупаемой. И переваривать газ по 400-450. Вот это на самом деле и обеспечивает безопасность.

Zig

Woloh писал(а):

Добавлю, значит надо обеспечивать эту безопасность иными рычагами. Создавать их. Возможно - с нуля. Возможно - в совершенно иных сферах.

т.е. на это деньги оказывается уже есть? :ti_pa:

на использование готовой трубы и инфраструктуры в составе медждународного предприятия нету.

ludmila_ch

А если посмотреть с другой стороны. Трубе этой Белтрансгазовской сколько лет? И сколько ещё она сможет проработать? Когда-то, ведь, срок придёт, что её дешевле списать будет, чем латать. Надо будет её демонтировать, или новую рядом прокладывать. А чтобы новую положить, снова надо разговоры разговаривать, про аренду новых земельных участков, например. Или, если демонтировать старую, про поставки газа, хотя бы только нам в РБ, а там же, вроде, и литовцы на эту трубу завязаны. А, может, эта труба и вообще будет Газпрому не нужна, потому что поставки в ЗЕ уменьшатся, там же в шапку не спят, решают вопросы по диверсификации как поставок энергоносителей, так и внедрения новых альтернативных источников. Может, РБ будет дешевле СПГ с Литвой построить и покупать газ, где хочешь, а не только у России? Мало ли что с Россией случится, может, у неё уже имперский задор в отношении РБ испарится к тому времени по тем или иным причинам.
Вот интересно было бы заглянуть в будущее, лет через 10. Может, окажется, что и неплохо, что АГЛ сейчас трубу за такую невероятную цену + скидка на газ продал.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

А что по-вашему означало выиграть?.

Единственный иной вариант для БТГ был бы создать консорциум с другими транспортниками газа и нефти по региону и тем самым заиметь больший аргумент в разговоре с Газпромом. На сегодня таких партнеров не осталось, все уже куплено Газпромом.

Этот вариант предлагали хохлы.

Россия отказалась. Только ГП и не менее 50%.

Максим Равский

ludmila_ch писал(а):

А если посмотреть с другой стороны. Трубе этой Белтрансгазовской сколько лет? И сколько ещё она сможет проработать? Когда-то, ведь, срок придёт, что её дешевле списать будет, чем латать. Надо будет её демонтировать, или новую рядом прокладывать. А чтобы новую положить, снова надо разговоры разговаривать, про аренду новых земельных участков, например. Или, если демонтировать старую, про поставки газа, хотя бы только нам в РБ, а там же, вроде, и литовцы на эту трубу завязаны. А, может, эта труба и вообще будет Газпрому не нужна, потому что поставки в ЗЕ уменьшатся, там же в шапку не спят, решают вопросы по диверсификации как поставок энергоносителей, так и внедрения новых альтернативных источников. Может, РБ будет дешевле СПГ с Литвой построить и покупать газ, где хочешь, а не только у России? Мало ли что с Россией случится, может, у неё уже имперский задор в отношении РБ испарится к тому времени по тем или иным причинам.
Вот интересно было бы заглянуть в будущее, лет через 10. Может, окажется, что и неплохо, что АГЛ сейчас трубу за такую невероятную цену + скидка на газ продал.

Да, сделка с ГП - очень выгодная продажа. Вопрос в том что мы ещё за эти деньги отдадим.

AndrewK

Максим Равский писал(а):

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

Разговор по идее должен был идти в русле "правильно ли с т.з. энергетич. безопасности навсегда завязываться на одного психически неуравновешенного поставшика и доверить ему 100% газотранспортных путей?

Добавлю, значит надо обеспечивать эту безопасность иными рычагами. Создавать их.
Возможно - с нуля. Возможно - в совершенно иных сферах.

Вот здесь согласен. Придётся создавать с нуля.

Страна не обязана быть самодостаточной. Она должна быть самоокупаемой. И переваривать газ по 400-450. Вот это на самом деле и обеспечивает безопасность.

Вот здесь (на самоокупаемости) и начинается "беларусское экономическое чудо". В РБ есть несколько крупных предприятий, перерабатывающих большие объемы газа (типа ГродноАзот). Казалось бы, они должны бы самоокупаться. Однако, при входной цене на газ по 450 и их затратах они не смогут продать свою продукцию. Потому что в затратах сидят социальные обязательства...

Zig

ludmila_ch писал(а):

Может, РБ будет дешевле СПГ с Литвой построить и покупать газ, где хочешь, а не только у России?

Так и хочется спеть...."..друг, оставь..."
Теперь кроме терминала и трубы еще и до каждого потребителя трубку тянуть надо.
Под ржавой трубой подразумевались все трубы. И если раньше на это не хватило, то теперь это сделать просто не позволят.

Woloh

AndrewK писал(а):

2) У РБ был вариант: создать совместное предприятие с участием ГП и европейских газовых структур. Это бы могло стать частью того самого моста.

Данный хитровыделанный финт ушами не получился ни у одной ВЕ страны.

Повторяю свой пост:

"Транспортные владения Газпрома по Европе:

Польша - EuRoPol Gaz - 48%
Венгрия - Panrusgáz - 40%
Чехия - Vemex s.r.o - 51%
Словакия - Slovrusgaz - 50%
Сербия - YugoRosGaz - 50%
Болгария - Topenergo - 100%
Румыния - WIEE Romania SRL - 50%"

и АГЛа в тех странах вовсе не было.

AndrewK

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

2) У РБ был вариант: создать совместное предприятие с участием ГП и европейских газовых структур. Это бы могло стать частью того самого моста.

Данный хитровыделанный финт ушами не получился ни у одной ВЕ страны.

Повторяю свой пост:

"Транспортные владения Газпрома по Европе:

Польша - EuRoPol Gaz - 48%
Венгрия - Panrusgáz - 40%
Чехия - Vemex s.r.o - 51%
Словакия - Slovrusgaz - 50%
Сербия - YugoRosGaz - 50%
Болгария - Topenergo - 100%
Румыния - WIEE Romania SRL - 50%"

и АГЛа в тех странах вовсе не было.

АГЛ - болгарин?

Woloh

Максим Равский писал(а):

А если не успокоится и будет дальше носиться с гранатой по огороду?

То есть, при гипотетическом варианте "отрыва от РФ" - выхода из ЕЭП, ТС и СГ. Когда газ, естественно, станет стоить 450$, а прибалты и поляки при этом СПГ по 350, а у нас даже не будет доступа к сети (100% - ГП).

Если на чистоту. Вариантов два:

а) Вступать в НАТО (на полном серьезе)

б) Вступать Витебской дивизии в Москву (тоже на полном серьезе). То есть влазить в российскую политику по-полной, засучив чехлы на танках.

Давайте решать, что реалистичнее.

AndrewK

2 Woloh
Важен принцип, а не цифры. Достаточно было:
ГП - 40
Европа - 30
РБ -30.

Woloh

AndrewK писал(а):

АГЛ - болгарин?

Модованин :). В Молдове тоже 100%

Агамемнон

Максим Равский писал(а):

Этот вариант предлагали хохлы.

Россия отказалась. Только ГП и не менее 50%.

Только оплачивать и долю "европейцев" почему-то предлагалось за счет ГП.
Разумеется ГП отказался.
Проблема Украины с газом не в том, что он дорог - а в том - что недостаточно дешев, чтобы металл производимый с его применением был достаточно дешев по себестоимости и продавался.
Хохлам нужно преимущество перед другими покупателями газа.
Это с точки зрения металлургии и химических производств.
А есть еще целая индустрия гастарбайтерства - приносящая в украинскую экономику порядка 15 ярдов в год - она требует дешевой коммуналки - иначе "заробитчане" сменят "модель" - зарабатываю в одном месте, трачу дома - и начнут вывозить семьи.

На "дешевый газ" завязаны финпотоки размером ярдов в 30-40.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

А если не успокоится и будет дальше носиться с гранатой по огороду?

То есть, при гипотетическом варианте "отрыва от РФ" - выхода из ЕЭП, ТС и СГ. Когда газ, естественно, станет стоить 450$, а прибалты и поляки при этом СПГ по 350, а у нас даже не будет доступа к сети (100% - ГП).

Если на чистоту. Вариантов два:

а) Вступать в НАТО (на полном серьезе)

б) Вступать Витебской дивизии в Москву (тоже на полном серьезе). То есть влазить в российскую политику по-полной, засучив чехлы на танках.

Давайте решать, что реалистичнее.

НАТО, кажется, из 2 вариантов.

Хотя я думаю, что ГП снизит цену. То что сейчас происходит в Германии. Польша уже в Германии рос. газ покупает. Хотя берёт из трубы на терр. РП.

Woloh

AndrewK писал(а):

2 Woloh
Важен принцип, а не цифры. Достаточно было:
ГП - 40
Европа - 30
РБ -30.

М. Равский выше ответил

Агамемнон

Woloh писал(а):

Если на чистоту. Вариантов два:

а) Вступать в НАТО (на полном серьезе)

б) Вступать Витебской дивизии в Москву (тоже на полном серьезе). То есть влазить в российскую политику по-полной, засучив чехлы на танках.

Давайте решать, что реалистичнее.

Т.е. вариант "жить на свои" вообще не рассматривается? ;;-)))

Woloh

Максим Равский писал(а):

НАТО, кажется, из 2 вариантов.

Именно так и решила вся ВЕ в 90-х. Даже сербы были бы уже там, абы не гражданская.

Но Беларусь, как известно, случай особый. Да и время не то. Да и пациент рассматривает нас через иную призму.

А коли не отпустят, што рабiць? Грузия за куда меньшее чуть не испарилась.

Woloh

Агамемнон писал(а):

Т.е. вариант "жить на свои" вообще не рассматривается? ;;-)))

Рассматривается. Но пока не видим защиты от вероятного рейдерского захвата активов с Востока. Может предложите чего?

Агамемнон

Woloh писал(а):

Агамемнон писал(а):

Т.е. вариант "жить на свои" вообще не рассматривается? ;;-)))

Рассматривается. Но пока не видим защиты от вероятного рейдерского захвата активов с Востока. Может предложите чего?

Каких "активов"?
У вас собственных "активов" - т.е. не завязанных на РФ - белкалий и лес.
Вам бы - для начала - не лезть в чужое - не считать "своими активами" те "активы", которые зависят от привелегированного доступа на рынок РФ - потому что рынок РФ это ЕЕ рынок - те, что зависят от "специальных" цен, которые без таковых банально перестанут быть рентабельными.

Вот когда врать себе перестанете - тогда возможно что-то у вас начнет вырисоваться.

AndrewK

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

2 Woloh
Важен принцип, а не цифры. Достаточно было:
ГП - 40
Европа - 30
РБ -30.

М. Равский выше ответил

Надо было делать вместе с хохлами. Никуда бы тогда ГП не делся. А, п.х., все равно эта возможность уже закрылась.

Агамемнон

AndrewK писал(а):

Надо было делать вместе с хохлами. Никуда бы тогда ГП не делся. А, п.х., все равно эта возможность уже закрылась.

Потому и купил ГП вторые 50% БТГ так дорого - чтобы исключить солидарную игру с хохлами.

AndrewK

Агамемнон писал(а):

Woloh писал(а):

Агамемнон писал(а):

Т.е. вариант "жить на свои" вообще не рассматривается? ;;-)))

Рассматривается. Но пока не видим защиты от вероятного рейдерского захвата активов с Востока. Может предложите чего?

Каких "активов"?
У вас собственных "активов" - т.е. не завязанных на РФ - белкалий и лес.
Вам бы - для начала - не лезть в чужое - не считать "своими активами" те "активы", которые зависят от привелегированного доступа на рынок РФ - потому что рынок РФ это ЕЕ рынок - те, что зависят от "специальных" цен, которые без таковых банально перестанут быть рентабельными.

Вот когда врать себе перестанете - тогда возможно что-то у вас начнет вырисоваться.

Активов у нас еще есть. Напр., контроль товарного транзита. Тока если рос. засланец не сдаст.

Агамемнон

AndrewK писал(а):

Активов у нас еще есть. Напр., контроль товарного транзита. Тока если рос. засланец не сдаст.

Какого такого "товарного транзита"?
Подробнее, будьте любезны.

Газовый транзит 100% принадлежит ГП.
Для исключения шантажа нефтяным - построен БТС-2.
А что осталось то?

AndrewK

Агамемнон писал(а):

AndrewK писал(а):

Надо было делать вместе с хохлами. Никуда бы тогда ГП не делся. А, п.х., все равно эта возможность уже закрылась.

Потому и купил ГП вторые 50% БТГ так дорого - чтобы исключить солидарную игру с хохлами.

Наш народ пока ничего никому не продавал... И денег не видел. Так что все еще возможно....

AndrewK

Агамемнон писал(а):

AndrewK писал(а):

Активов у нас еще есть. Напр., контроль товарного транзита. Тока если рос. засланец не сдаст.

Какого такого "товарного транзита"?
Подробнее, будьте любезны.

Жд и авто перевозки.

Zig

Агамемнон писал(а):

.. от привелегированного доступа на рынок РФ - потому что рынок РФ это ЕЕ рынок - те, что зависят от "специальных" цен, которые без таковых банально перестанут быть рентабельными...

Отрыли военный склад с хавчиком? Надолго не хватит. Снова придется "рынок" открывать для беларуской еды, а чтоб еще где нибудь кроме масквы купить могли, и цены "специальные" разом вернутся.

Агамемнон

AndrewK писал(а):

Жд и авто перевозки.

Автоперевозки традиционно ездят мимо вас.
ЖД не настолько серьезные цифры.

Вы полюбопытствуйте оборотом российских портов. Добавьте возможности портов Прибалтики, Украины и Финляндии - и сравните с теми объемами, которые возят через РБ.

Zig

AndrewK писал(а):

Жд и авто перевозки.

Еще заводы по переработке сырья русского, которое сами за много лет так и не научились в продукцию превращать. ;;-)))

Беларусь-2011. Итоги

Кто сейчас на конференции