Хрен с ним. Отдать тот же Мирский замок, но с условием: Национальное достояние, туристический объект - увеличить посещаемость и развить инфраструктуру (за 5 лет). В случае не выполнения - изъятие.
Акт, прОтокол, сдал, принЯл.
По ходу реализации БПК ближайшее время на исторические ценности денег особо не будет.

_________________
Случайности не случайны

Нет. Национализировано. Отсроено. Баста. Проехали.

В других странах (Франция) также полно случаев, когда государство национализировало замки, поместья, ваще национализировало церковную земельную собственность.

И вообще, попы должны Богу молиться, а не землей владеть. Не фик тут производством и коммерцией заниматься. Богу молитесь.

Да тут два элемента:

1) Или становись нормальным местным собственником: оседай, учи язык - получишь льготы по инвестированию в объекты за былые заслуги. Еще и поможем бизнес наладить. (это когда речь о земле)

2) Или - ежели претендуешь на урвать - оплати услуги государства по содержанию и реставрации за последние 2-3 века.

ЗЫ. А большинство стрелок вообще на Россию перевести можно - Кремль у вас отбирал, пожалуйста требуйте компенсацию с него.

_________________

Ну ежели так считать, то можно счет выставить за польские лагеря тут.

Я не думаю, что эта тема вообще всплывет. Пропишем в договоре, что начинаем с чистого листа и баста.

_________________

Во-во, за Октябрьскую социалистическую революцию с претензиями обращайтесь по адресу: Москва, Кремль. Или там рядом: Мавзолей Ленина.

Отдавать непременно!


А в России решили не отдавать. http://grani.ru/opinion/abarinov/m.197122.html

_________________

Варвары!
И как вы после этого собираетесь строить правовое государство?!
Тем более, действительно, денег нет, получится и сам не гам, и другому не дам, собака на сене. Потомки, у которых имеется притяжение к дедовским пенатам, по-хозяйски будут относиться, возродят. А так рассыплется и то, что осталось. Вот, кого бы на Ружанский замок найти, такая жемчужина, действительно, белорусский, вернее, наверное, литвинский Версаль.

_________________

Крестьянам? Да в каком чудном сне вы их увидели? Крестьяне в РБ - это, кто такое - уж не колхозники ли. Монро, вы меня уж извините, я понимаю - столица, то да сё, но вы в колхозах, когда последний раз были. То, что там осталось (в основном) это не крестьяне, не хозяева - это крепостные с явно выраженными чертами дебилизации на пропитых лицах. Им ваша земля.....

Ну как же отдавать? Тогда все заводы придется русским отдать за бесплатно, как правоприемникам СССРа

_________________

"Парижская Натали предъявила официальную претензию на имущество своей семьи. Она пока не представляет, как обосновать эту претензию юридически. Зато российская сторона отлично знает, на каком основании эту претензию отклонить. Как заявил президент Балтийской коллегии адвокатов Юрий Новолодский, в России по сей день остается в силе декрет советской власти от 19 ноября 1920 года "О конфискации всего движимого имущества граждан, бежавших из республики, в чем бы оно ни заключалось и где бы ни находилось".

=========================

Давайте без дураков. Мы тут не ложки серебряные делим. Мы о серьезном говорим. О собственности и власти. Именно так обстоит дело.

Берем пример- Францию. Советскую Россию не берем. Франция.

Всех отсылаю к работе академика Е. Тарле о фр. бурж. революции. Найдите, почитайте. Есть в инете.

Во Франции в период 1789-1793 произошла фр. б.д. революция. Насильственная. Кровавая.

Какой был основной политический вопрос той революции?

О власти.

Кто добивался политической власти?

Ответ: политически бесправная фр. буржуазия (крупная и средняя).

Какой был основной экономический вопрос той революции?

Ответ: земельный.

Он был решен в ходе революции?

Ответ: ДА. :a_g_a:

Помещичье, дворянское, церковное землевладение было ликвидировано. Земли были конфискованы у дворян-роялистов и у церкви.

Кому розданы?

Крестьянам. А также преданным Наполеону людям, дворянам

Фр. крестьяне получили землю в наследственное частное владение. Стали мелкой буржуазией. Тем самым феодализм на земле был сломлен в лице крупного земельного дворянского или монархического землевладения.
Пришедший к власти Наполеон узаконил политическую революцию своим Наполеоновским кодексом. Кстати, он действует и поныне. На его основе стоит современная Франция.

Из кого состояла армия Наполеона в период с 1793- по 1815 годы?

Ответ: наборы в армию в основном состояли из крестьян.

Вопрос: почему крестьянская армия Наполеона била всех в Европе?

Ответ:

1. Потому что Наполеон был военный гений.

2. Потому что фр. крестьяне-солдаты знали, что если Наполеон проиграет, то к власти на трон вернуться Бурбоны и дворяне-монархисты, экс-землевладельцы. И они заберут у крестьян свою конфискованную землю.

Вот в чем был секрет наполеоновской армии! Крестьяне Наполеона знали за что они воюют и что они не могут проиграть, иначе потеряют свою земельную собственность.

Вернуть землю в Беларуси бывшим помещикам (дворянам) можно. Но что нам это дает помимо гемороя по поиску их наледников?

С экономической точки зрения это отбрасывает нас в феодализм. Крупными земельными собственниками станут новые помещики, которые не будут работать на земле, а будут сдавать ее в аренду мелкими участками крестьянам или продавать будут.

А мне нужен лично капитализм в сельском хозяйстве. Потому что он экономически эффективнее феодализма. И история в той же Европе это доказала еще 200 лет тому назад.

Так что землю надо отдать в частную собственность не красным директорам, а тому, кто будет на ней непосредственно работать. Они могут объединяться в кооперативы, в совхоз, колхоз, как угодно. Но они будут частными собственниками в отличие от нынешних СПК. И если они разорятся, это будут их проблемы. А если они станут миллионерами- это будет их заслуга.

Пока в консервацию. Потом на торги или государству возродить.

Вот им и отдать, по паям, в наделы. Пропьют? Их воля. Земля перейдет в собственность к настоящим крестьянам.

Про каких вы крестьян ( фермеров) говорите? Не пойму. Откуда им взяться?

Для этого, мой юный друг предпенсионного возраста, вам нужно изучить генезис капитализма на примере хотя бы Европы и поинтересоваться а откуда у них возник экономически эффективный крестьянин?

А я вам отвечу: из средневековья он возник, на волне победы буржуазной революции в Европе он возник.

А я не виноват, что эта дебильная страна строила 73 года коммунизм, уничтожила крестьян, а до этого у нас был по милости русских помещиков феодализм и крепостное право.

И в итоге минимальная зарплата сейчас в Голландии 1500 евро, а 1 литр молока в Голландии в магазине стоит 0.40-0.45 евроцентов.
А в лукашенковской Беларуси минимальная зарплата (посчитайте сами), а цена в магазине 1 литра молока до недавнего времени была как в Голландии - 0.43 евроцента.

И вот сравните доходы голландцев и наших белорусов?


У меня нет для вас других крестьян и других белорусов. Эти спившиеся должны получить свой пай на землю, свою долю. А что с ними будет дальше: сопьются или начнут пахать так, как пашет день и ночь голландский фермер, зависит от самих колхозников и от политики нового правительства во главе новой Беларуси.

Во всяком случае я бы дотации сильно поурезал колхозникам. Не фик за счет всего общества дотировать половину пьяниц и лодырей в СПК.
Такова цена сохранения феодализма в Беларуси. Она астраномическая для белорусов.

+1

ЗЫ Монро, вы на этой ветке уже послали и Россию, и Германию, и Сапег с Радзивиллами. ИМХО плодотворненько

_________________
- Сивка-Бурка, вещая каурка, встань передо мной, как лист перед травой…
- Иван, вы бы поконкретнее выражались, как вставать, а то у нас, лошадей, ассоциативный ряд-то послабее…

2 Роден

Это не я посылаю.
Радикальных буржуазных экономических реформ требует наша перетраханная многострадальная Беларусь.
Я просто знаю неплохо историю развития капитализма в Европе и что тут у нас натворили большевики.

Иного выхода как возрождать частного собственника, хозяина на земле, в мастерской, на фабрике у нас нет.
Иначе экономику мы не возродим, не подымем.
А сделать это можно лишь через приватизацию и материальный интерес людей. Миллионов белорусов.

Нууу...Из Польши, наверное В брестской области, как мне рассказали, уже некоторые горожане оставляют города и занимаются каким-нибудь выращиванием огурцов, и вполне успешно.Гл.обр. россияне покупают оптом.
А в наших колхозах- да, династии алкоголиков и олигофренов, сама видела. Но мне кажется, фермеры найдутся.
Больше опасений внушает возможность спекуляций всяких с земельными участками(скупить, в аренду и т.д.) Аренда- это, конечно, нормальное явление, но в наших условиях тут всяких пакостей можно ожидать. Опять все подгребут под себя чиновники...

_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.(Гельвеций)
Грабли бывают двух видов: 1. чему-то учат, 2. Любимые

Так точно.
И вот тут нужна мудрая государственная политика. Чтобы земельные спекуляции не допустить, но вместе с тем, чтобы экономические механизмы работали: эффективный крестьянин становился бы богаче, а неэффективный, пьяница и лодырь разорялся или отдавал бы за долги землю в банк, а те выставляли на торги в пользу успешных крестьян.

А то встречаю знакомого, мне он и говорит: был у сестры в Ростовской области. Она очень хорошо живет, на земле.

Спрашиваю: а расскажи мне как это она хорошо живет на земле?

Он и рассказывает: она из бывших начальников, получила свой пай на землю, затем скупала по дешевке земли у спившихся колхозников (а там чернозем между прочим). И вот скупала-скупала, стала крупным собственником земли. А теперь она ту землю сдает мелкими участками в аренду за деньги или урожай другим крестьянам. И очень хорошо зарабатывает, эксплуатируя труд других. То есть по факту она помещик-рантье.

Вот этого нам в Беларуси допустить нельзя. Потому что в итоге будет наживаться новый помещик, а не крестьянин. В итоге его труд будет малопроизводительным. На себя люди хорошо работают, а не тогда когда "на дядю".
Вы бы видели труд голл. крестьянина. Уверяю вас, они пашут как негры. Зато и дома у них миллион стоят евро, не меньше. Техника дай Боже. А пашут сами или нанимают немного наемных работников. И в итоге с/х-во Голландии процветает. Особенно цветоводство. Там Голландия держит 80% мирового рынка цветов.

Государственные заводы по сходной цене, не задирая, пусть забирают, именно они производят круговорот, прекрасно описанный SD в польской ветке. Их российское сырье, вот пусть и бораются, сдюжат, будут налоги, не сдюжат, туда им и дорога монстрам этим советским.

_________________

Совершенно верно. Пишешь грамотный бизнес план, приходишь к Монро. Так и так, хочу взять в аренду у государства десять гектаров земли. Буду разводить КРС, овец, шнауцеров или розовых фламинго, вот расчеты, обязуюсь...и.т.д. Молодца. Толково. Хозяйствуй. Следующим заходит булдос - землю давай гад, а то... А что ты с ней делать будешь? А не твоё собачье, моё, значит вынь и положь.

Никаких наследников специально искать не нужно, кому надо - сам отыщется.
Ни в какой феодализм частная собственность на землю нас не отбрасывает, при капитализме, между прочим, тоже частная собственность на землю, или Вы не знали? Пусть распоряжаются, как хотят, хотят, сами обрабатывают, хотят сдают в аренду. По замечанию Маат по поводу чиновников: земельными вопросами должна заниматься негосударственная земельная биржа на основании принятых государством законов регулирования её деятельности, и всё будет по справедливости.
Ну, вот зачем всяким пьяницам отдавать кусочки, чтобы потом их собирать по крупице заново, когда, если объявится наследник, можно сразу отдать вменяемому хозяину. А чтобы земли не зарарастали бурьяном, установить вменяемый земельный налог, тогда волей-неволей придётся или самому вести хозяйство или сдавать арендаторам.

_________________

Я вот читаю статью, что ссылку Людмила дала: http://grani.ru/opinion/abarinov/m.197122.html

Там вроде все верно. Да не совсем.

Тав автор пишет:

"Результат реституции – появление многочисленного слоя собственников. "Восточные европейцы, - говорит Андрей Зубов, - выросшие на австро-венгерской и германской системах права, прекрасно понимали, что закон формирует будущее. И от кого ты произведешь себя, таким ты неизбежно и будешь. Произведешь ты себя от коммунистического – и оно будет постоянно воспроизводиться". Приватизация без реституции уродлива и несправедлива. Но именно многочисленных собственников нынешней российской власти и не нужно. Собственник – лицо независимое, а значит, трудноуправляемое."

Вроде все верно.

Но свранивать В.Европу и Россию неправомерно. И вот почему:

1. Там частная собственность была конфискована далеко не полностью.

В СССР была почти тотальная национализация.


2. Там конфисковывалась буржуазная собственность.

У нас национализировывалось помещичье (феодальное) землевладение.

3. Там это было после 1945 года и банально остались живы прежние хозяева.

У нас в 1917-1920-х и прямых наследников почти нет.

4. У них там бывшие хозяева сразу могли стать мелкими, средними, крупными буржуа, потому что еще остались живы. И соответственно они знали как работает рынок.

У нас разрыв в поколениях. Отдав собственность, мы экономически сразу мало что выигрываем от таких прежних собственников.

И самое главное: у нас везде еще торчит феодализм. Нам надо формировать капиталистического собственника, а не возвращать собственность внукам-правнукам прежних феодалов.

Первому у Монро ничего не достанется, раздаст всё булдосам. Потом у булдосов придётся по крупице собирать.

_________________

Согласен. НО аренда должна быть такая, чтобы не появились арендаторы-помещики.

Гы-гы. Верно. Потому как я никогда не жил, не работал на земле и прав на землю (приватизацию) иметь не могу.

У нас национализировались в том числе земли твоих любимых крестьян, купивших между прочим свои наделы у помещиков за средства, заработанные потом и кровью у этих же помещиков. И что, несправедливо вернуть потомкам политую потом и кровью их дедов землю?
Почти нет наследников, так чего ты так переживаешь? На нет и суда нет.
Разрыв поколений в смысле предпринимательской смекалки у белорусов считаю мифом. Вон, в 90-х совки беспросветные, а как быстро сориентировались таскать барахло в Польшу и всякую сметану в Россию продавать. Так, что только дай волю, только гай будет шуметь.

_________________

Зато руками водить по земельным вопросам желания не занимать.

_________________

Не скромничайте Наши законные два в длину на полтора в ширину (и два в глубину) никто не отберёт.

С/х-во -это не шмотки продавать. Это на порядок сложнее.

Так у меня ж историческое образование. Я знаю историю вопроса.

_________________

Здрасте всем, читаю форум постоянно, но пишу тут впервые.
Мне кажется что к основной статье нужно добавить еще несколько, причем не новящевых, про белорусские стереотипы относительно поляков, про то, что современная Польша это не та Польша что до войны. Вобщем каких-нибудь информационных, желательно даже с цифрами, так убедительнее. Надо же как-то подготавливать почву, если на то уже пошло.

Конечно нужно.

Так и Беларусь - не ВКЛ, и даже не БНР, и во многом не БССР.

Стереотипов достаточно с обеих стором. Пора начинать общаться напрямую - без посредников.

_________________

[/quote]

Экономический мультипликатор, или мультипликатор Кейнса - это реакция ВВП на изменение инвестиций. Сегодня в США это число равно порядка 1.5-1.7.

В БССР посчитать его практически невозможно поскольку ВВП считается по директивной стоимости на складе. Однако постоянно существующая дырка в тоговом балансе с Россией при том, что практически все источники сырья и рынки сбыта расположны там (за исключением калия и нефтепродуктов), говорит о мультипликаторе, меньшем 1, т.е. проще говоря, об экономических потерях. Соответственно логически следует вывод об изъятии этой стоимостной дыры как из подсчета номинального ВВП так и реальной остановкой убыточных производств. Мои прикидки на пальцах лишь показывают, что выход на поверхность сегодняшней скрытой безработицы при выплате пособий в размере 50-60% от сегодняшних средних зарплат на круг оказывается в 3-4 раза дешевле поддержания всей этой экономической бессмыслицы.

Хм. Однозначного ответа я дать не смогу. Но постараюсь, по возможности кратко, пояснить расклады.
В силу большего размера территории, Украина обладает довольно сильными региональными различиями. Сейчас нас интересует только одно из них, наиболее "крупное".
Вот, например:

Это карта выборов президента Украины-2004 (по областям). Грубо говоря - на ней видно две части Украины, и, как заметно, отнюдь не по Днепру, как любят рассказывать российские тролли. Оражевая - "проевропейская" и голубая - "пророссийская". По большей части совпадает с границами Речи Посполитой первой половины 17 века, минус (увы), земли запорожских козаков.
Как нетрудно заметить, эти части совпадают с:
процентом русских

и, что немаловажно, языковыми предпочтениями

Это является следствием политики русификации. Со времен Рос. имп. и по конец эсэсэрии включительно.
Считалось, что душа Украины, носитель ее национального духа - это село. Основной удар по нему был нанесен в 30-х годах, Голодомором.

В какие области шло переселение на место вымерших людей, хорошо видно.
Можно конечно рассказывать про общесоюзный голод и т.п., но заградотряды по границам УССР стояли, наверное, не для мебели. Да и факты говорят сами за себя:
http://www.unian.net/news/470550-golodo ... stika.html

Возможно, это было неинтересно. Но тем не менее.
Теперь попытаюсь ответить на вопросы.

1.Смотря, кто из этих частей в это время будет рулить в Киеве.
2.С большой вероятностью отрицательно, имхо.
3.А вот здесь так просто не ответишь. С одной стороны все вроде бы неплохо. Хорошо и проевропейски.
С другой - учитывая, как бы так сказать, национальную гордость (национал-патриоты считают что эта часть Украины и есть истинный приемник Киевской Руси, собственно Русь в узком смысле этого слова), могут и отказаться. Однако, в случае имперских поползновений России, по типу как в Грузии, думаю, что согласятся.
4.Соответсвенно нужно понимать, что в такую конфедерацию Украина сможет войти только своей большей частью. Может даже больше той, что на карте. Но не целиком. Увы.

Лично я был бы не против. Скажем так: " скорее да, чем нет" мой вариант.

Но это все вышенаписанное всего лишь только мое мнение.

Вопрос о Украине явно преждевременный.В Украине слишком много национализма что бы поднимать вопрос о конфедерации,иначе он уже давно был бы поднят и решен без участия белорусов.Польша,как правильно было замечено,не переварит эту массу и обсуждать вопрос о конфедерации с Украиной значит отвлекать и заводить вопрос о конфедерации Беларуси в тупик.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Мне было интересно почитать об Украине.
Ясно, что вопрос непростой и что Украина выберет тогда, когда решит для себя в каком направлении она двигается по пути интеграции: либо навстречу ЕС, либо навстречу России (ЕАС).

Ух-ты! Шикарный материальчик. Спасибо!

Мы вообще про Голодомор тут мало знаем. Знаем, что до черта людей положили в основном по Югу Украины и по Кубани, и что русские очень не любят эту тему. Но вот про загран отряды я лично слышу впервые. И про переселения в Украину.

-------------------
По поводу номера 2 - у меня есть некоторая надежда на несколько иное развитие. Представьте преподношение этой идеи не в разрезе "европейские ценности", "речь посполитая", "нато" и т.п. А в разрезе -

"Товарищи Ахметов, Коломойский, Боголюбов, Пинчук - Вы хотите стать респектабельными европейскими олигархами со всей своей собственностью под гарантиями законов ЕС?"
"Дорогие жители Донбаса и Одессы, а вот у белорусов, которые на 99% русскоязычны, уже ЕСовские пасспорта. А Вы такие хотите? При чем без ЕСовских экзаменов."

Мне кажется, что если Польша предложит конфедерацию Украине, то отказ 100% будет нет. Но вот если эта конфедерация начнется с Беларуси, да докажет свою работоспособность - то убедить восточных украинцев может оказаться легче, нежели некоторых товарищей во Львове.

_________________