Смотрите.Есть научные исследования,публикации.Люди десятки лет этим занимаются.Есть определенные каноны,требования и т.д.С их мнением можно соглашаться или нет,но за этим стоит какой то научный подход.
А есть "народные целители" , в лучшем случае журналюги. Пишут бред,источники либо не дают ,либо на таких же клоунов.Книжные магазины забиты такой мутней,"открывателей" истории-мухин,башаров,резун,белинский....Но Вы как непрофессионал проверить его зачастую не можете,потому как не в теме и времени нет разбираться с тысячами страниц,и образования профильного.Вы же надеюсь на операцию пойдете к хирургу,а не болвану Малахову "сегодня третий лунный день ,приложим щавель с чебрецом..."

Я советую очень осторожно относится к такой "литературе".По нашему вопросу.Автор кретин полный.Он даже не в курсе ,что во время тридцатилетней войны погибло треть населения Германии.Что вместе с поляками против русских бились татары.Что геноцид не тот термин который можно применить к русско польской войне и вообще этот термин для 17 века туфта,что Россия называлась не Московией ,а Руским Царством "название Русского государства между 1547 и 1721"..... и т.д.
Про Брест.Да всех порубили. На середину века в Бресте жили 11 тыс,потом город уничтожили шведы.еще через 10 лет перебили кто остался русские.Плохо конечно,но масштабы не ипические,и совсем в духе итого свирепого времени
Мне лениво все читать было. Вам рекомендую
http://ukraine-russia.livejournal.com/1756343.html

Но тебе я смотрю не лениво яростно защищать русскую имперскую точку зрения.
Странный ты украинец. Может быть ты и не украинец вовсе, а русак?

Для ипических масштабов тупо не хватило жертв.

И снова: определитесь с нижним бельем и крестиком:
как украинцы детей - больно смотреть
как русские тех же детей - время было свирепое.

Я ссылочку привел не в целях определения масштаба "в человеках", а в плане "зверства".


Поэтому я тоже рекомендовал читать первоисточники типа "Kronika Wieliego Księstwa Litewskiego" и желательно без русских подчисток.

Неправда Ваша, автор как раз очень хорошо показал двойные стандарты российских историков, которые те события истории, которые на пользу империи, освещают одними терминами, а такие же события, но на пользу кого бы то ни было - белорусов, прибалтов, украинцев, с точностью наоборот. Одни и те же первоисточники, которые изучают и нероссийские учёные, выворачивают наизнанку. Я сама уже не первый раз встречаюсь с этим явлением, просто бесит уже. Спасибо этому Вадиму, что на примерах так наглядно показал эту подлую практику. А с осторожностью нужно относиться именно к опусам таких Лобиных.

_________________

2 ludmila_ch
+100
Советские "интернационалисты" даже штамп придумали, чтобы всех в одну кучу, кто сомневался в целесообразности жизни в "дружной семье братских народов". Националисты всех мастей. Это и прибалты, украинцы, в общем все, и конечно же они недобитые. Придали этому термину негативную окраску, даже вздрагиваешь, услышав
Сегодня в России отнюдь не интернационалисты рулят процессом, но они не националисты, они, конечно же, патриоты
В Финляндии, Польше и прочих бывших территориях, выходит, сплошь махровые националисты позасели, надо бы их в чувство привести.
А ваще благородное негодование имперцев, что кто-то может иметь несанкционированную Москвой точку зрения, забавляет
Щас Васек Якеменко возглавил МинОбраз РФ, скоро много нового и интересного обнаружится в российских учебных программах

Наш стиль!
путин быстро учится или заранее отработал заготовки на беларусах при помощи лукашенко?

"..Как говорится в сообщении, цель проверки - установить, были ли с этих денег уплачены налоги, а также для каких целей "могла предназначаться такая крупная сумма, расфасованная более чем в сто конвертов".

Деньги на общую сумму более миллиона евро, а также 480 тысяч долларов и 480 тысяч рублей, были обнаружены и изъяты в ходе обыска, проведенного сотрудниками СК в квартире Ксении Собчак 11 июня..."

Ну, удивляться нечему: наука история в России так и осталась классово-ориентированной. Классы уже изменились, а ориентированность осталась.

_________________

Монро поправит если ошибусь.По памяти, смотрел как то на историческом канале передачу.Есть такой термин "тюдаизм" или что то типа того.Означает антинаучный подход -перенос реалий сегодняшнего дня на прошлое и через такую логическую конструкцию доказательство чего либо. К примеру Король такой то свирепый.Четвертовал прилюдно за мелкие провинности 100 человек с детьми в 13 веке. Или перебил всех жителей городка Н.
С точки зрения сегодняшнего дня,нашего понимания гуманизма, морали и культуры данный персонаж Абсолютное Зло.Но если исходить из практики 13в ,то он обычный правитель.Тогда это было принято повсеместно.Другого и не знали.
"Историки -дилетанты" типа Деружинского спекулируют на этом,обильно удабривая терминами второй половины 20 типа "геноцид".
Для того что бы аффтор что то показал надо ,что б он был профессионально образован, а не закончил гомельский филиал сельхоз академии.
Трактовки всегда будут разными.Но одно дело когда Вы читаете какого нить Курбатова с сотней научных работ по ВКЛ и РП 16-18 веков ,а другое вот таких бивней.
Подобный персонаж великолепно высмеян в Чонкине.Помните "агроном " Гладышев со своим томатофелем ПУКС.
Монро, дело не в имперской точке зрения.разные там лубочные-новоделы "Россия родина слонов" мне не менее противны.
Я лишь критично отношусь к данным и не верю всякой ерунде только лишь потому ,что она соответствует моим политическим взглядам

Asgard165, создаётся впечатление, что Вы статью Вадима Дзеружинского не читали, в лучшем случае пробежались по диагонали, и защищаете россиянина только потому, что неровно дышите к России. Зато не поленились поискать сведения о Дзеружинском, чтобы набросить в очереной раз про белорусскую колхозность и непрофессионализм. Как всегда, впрочем. Так о чём с Вами спорить, Вам про Ерёму, а Вы про Фому?

_________________

Я скептически отношусь к тому, чтобы историю называть наукой.
Сбором и хранением исторических фактов занимается архив, а не наука история.
А вот внятной теории исторического процесса, чем, собственно, должна заниматься наука, я пока не встречал.
В отсутствии внятной теории любые интерпретации исторических фактов являются всего лишь жанром художественной литературы. В этом смысле Карамзин, Пикуль и Бушков в равной степени могут считаться как авторитетными историками, так и популярными литераторами.

_________________

В истории могут быть разные трактовки, последнюю версию смеется пишет победитель.
Слышал, что римляне обвиняли карфагенян в детских жертвоприношениях. Это было им нужно, чтобы оправдать пунические войны в глазах плебса. Все понятно. Но есть еще уровень правда - неправда. Оказалось, правда. Археологи нашли жертвенники в храмах, многочисленные детские кости...
Понятно, что у вырвавшихся из СССР народов будут свои "глобусы Украины". И Казахстан снимает исторический фильм о победах над джунгарами. Но и у тех, кто отказывает "бывшим" народам в праве на свою точку зрения в т.ч. на историю нет права огульно объявить все шарлатанством от истории. С цифрами и фактами, в научном споре, а не ярлыками. Уже одно то, что многие исторические темы в СССР были запретными о многом говорит

факты пойдут?
"..ХОВАНСКИЙ, ИВАН АНДРЕЕВИЧ (начало XVII в. – 1682), князь, боярин, русский военный и государственный деятель; имел прозвище «Тараруй» («пустомеля»)......... 27 марта (6 апреля) 1659 получил чин боярина. В январе 1660 взял Брест и предал его огню;.."

"..обладатель 3-го тома «Актов Виленской археографической комиссии», изданного в Вильно в 1870 году, отыскал там «Просьбу брестских обывателей к королю Яну Казимиру», написанную три с половиной столетия назад (1661 год).
Переводя её на современный язык, получаем следующее повествование: «Брестские бургомистры Гавриил Романовский и Роман Мациевич, также всё городское общество заявляют, что в 1660 году, 13 января, московское войско взяло город Брест, при этом с погибелью прежних бургомистров, райцев (членов городской Рады. – Авт.), других членов городского управления и немалого числа народа… Город Брест был разорён и сожжён». .."

это только упоминание, лень работы пересматривать:
"..«Характер тогдашнего похода был карательным – огнём и мечом «воевать» поветы… Пощады не давали никому», - пишет современный историк Олег Курбатов..."

ну и для закрытия вопроса:
http://rusmilhist.blogspot.com/2012/06/ ... -iwan.html
с указанием первоисточников.

Исчо раз,даже Вики согласна что Хованский брестчан порубил в капусту.Я это не оспаривал изначально.
Вопрос лишь как трактовать.Ипическим геноцидом как аффтор ,либо обычной на то время практикой.Еще раз.Одновременно шла 30летняя война .Немецкие протестанты выпиливали немецких католиков.Вырезали треть Германии.Геноцид баварцев саксонцами или пруссаками? Второй момент.Очевидный бред- русские убивали , а поляки с литвинами ромашки дарили? Мы ж не дети.

Однажды у меня в Голландии на эту тему разгорелся спор с ребятами из...Армении и Кыргызстана о том является ли история наукой. Мои оппоненты критиковали меня что не является. Когда закончились аргументы почти у всех, а эмоции уже зашкаливали, я сделал следующее: я налил в прозрачный стакан воды, наполовину стакана, и подошел с вопросом к киргизу:

"Скажи, пожалуйста, тут ты видишь в стакане половину воды?"

Он ответил: "Да, вижу половину".

Тогда я пошел к рядом сидящему армянскому парню:

""Скажи, пожалуйста, тут ты видишь в стакане половину воды?"

Он ответил: "Да, вижу половину".

Тогда я снова вернулся к киргизу:

"Скажи, пожалуйста, глядя на этот стакан: "могу я сказать, что этот стакан наполовину пуст?" "Это правда или я вру?"

Он ответил: "Можешь. Это правда".

Тогда я подошел к армянину с вопросом: " Могу я сказать, что этот стакан наполовину полон водой?" "Это правда или я вру?"

Он ответил: "Можешь, это правда".

Тогда я сказал: "итак, мы все согласились, что в стакане половина воды. И каждый из вас согласился, что стакан наполовину пуст и наполовину полон одновременно. И вы согласились, что это правда. Что я не вру. Тогда в чем же истина ? Что есть истина?

В стакане вода? Да.

Стакан наполовину наполнен водой? Да.

Так вот, история , как тот стакан с водой - наука точная, потому что она прежде всего стремится установить факты.

Но история вместе с тем и наука гуманитарная, не точная. Потому что трактовать события, факты, можно и так, и так, и они не будут противоречить фактам, логике, как в случае со стаканом с водой.

И еще, истории не бывает без политики. Политики ее постоянно насилуют, извращают в своих интересах.

Все согласились, засмеялись и...пошли за пивом.

Не те уже чекисты, не те.
Скоро от собственной тени шарахаться будут. Ксения Собчак, как главный спонсор революции - это покруче чем мусульманский подрывник в Жлобине ))) Пусть бы еще потрясли голубятню Киркорова, Моисеева,Билана.
Монро в чем-то прав, у них от нефтедолларов мозги совсем тиной затянуло...

Дожил,себя цитирую.
Что непонятно я написал?
Второе Что тут я неясно написал? Убийство до десяти тысяч жителей Бреста было обычной практикой 17 века.
Убийство ,причем живодерское 140 тысяч мирных жителей по национальному признаку в середине 20 века уже обыденной практикой не считалось и расценивается как преступление поражающее своей жестокостью даже на фоне зверств гитлеровцев.
В 20м веке не считается обыденным прибитие грудничков ножами к столу, зашитие кошек во вспоротые животы женщин, спивание хороводов в нарядных народных костюмах рядом с костром из убитых сельчан и прочеее,прочее десятками тысяч эпизодов.Людям не давали умереть,их мучили часами и получали наслаждение.Причем в убийствах принимали участие огромная масса простых украинских крестьян и крестьянок.Ничего похожего за войну не было нигде кроме Югославии.
Могу еще проще объяснить, обыденный канибализм неолита не оправдывает поедание соседа по подъезду сегодня.
Впечатлительным не смотреть
http://www.segodnya.ua/news/14212994.html

Что это ?

Реинкарнация Штирлица?

Это прикольный марш придурков. Когда справа кричат "бей жидов и черных" ,по центру идут эти самые либеральные евреи- буржуи с Эха и НоГи,а слева идут удальцы и скандируют "Россия будет красной ,смерть буржуям", а предательски сзади подпирают педер..сты и партия котиков.
Монолитная политическая сила.

НОрмальный деммитинг. Слава Путингу не кричат- вот жалость.

В общем, это не открытие - в борделях работают профессионалки, в СМИ, гос пропаганде, гос идеологии - тоже...
Но наверно, периодически повторять нужно и нужно на себя поглядывать - а насколько меня уже зазомбировали...
А то что у нас герои-разведчики, а у них - гнусные шпионы, так это святое и у всех. Амер крейсер как-то шлепнул по ошибке египетский пассажирский самолет, убили ок 300 чел. Этот крейсер при возвращении в США встречали восторженные толпы - приветствовать героев. Се ля ви..

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Ну да ,а я что сказал??? Пидир...сы как пидар...сы,ничего необычного

Упаси, Господь !

Зато у этой столь разношерстной массы есть общая цель (в смысле объект в прицеле). Неплохо бы историю вспомнить, например, фебруарий 1917-го, когда такая же разномастная стихия требовала одного и того же.
Договориться о чем-то созидательном они, возможно, и не смогут, а вот события обратного характера согласовать гораздо проще

Надеюсь 17й впрок пошел, поломают и выплюнут эту петушатину.

В том и проблема, что цели участники марша формулируют в смысле объекта в прицеле, а не, например, желаемого состояния общества и государства. Отдельные и плохо согласованные между собой лозунги не в счет.

В этом есть принципиальное отличие от 17-го года. Если вспомнить определение Ленина о революционной ситуации, то в России имеет место и "низы не хотят" и "верхи не могут". Чего нет, так это партии (или какой-либо другой организации), способной сформулировать видение будущего. Без этого разброд, шатания и сотрясения воздуха могут продолжаться бесконечно долго, точнее, превратятся в русский бунт - бессмысленный и беспощадный. В общем, все как обычно.

_________________

Господа может пора прекратить преувеличения "рев.ситуация,низы,верха,бунты....".Болотная электоральная база довольно невелика -10-15%,причем половина маргинальные слои,и локализована эта масса в Москве на две трети.Антиболотная часть же 40-50%. О чем тогда разговор?

Маргинальные слои наши союзники. Все как по Ленину.

Достаточно москвы, телефона и телеграфа.
Остальная часть 40-50%(ностальгирующих совков, которые не антиблолотные а забухло-стые) втихую попивающая чарлик с радостью признает победителя и продолжит бухать, изредка высказывая недовольство возможными переменами.

Активисты Левого фронта)

Дык не спорю,Монро. Более того ,они более пассионарны,плюс процесс обеспечивает неимоверное количество медийных персон .От Собчак до Сванидзе.
Но их мало,они раздроблены,они прошли пик популярности, фсбнаследнитцакгб начинает их сливать на компре....не ,нема шансев
Зиг.А в чем собсна перемены? Монро хоть честно жаждет поражения России как на футболе,поэтому не пишет ерунду.
Поменять у корыта Путина на лузера Богю Немцова? А зачем?

То ли люмпены, то ли хипстеры, но как попутчики сойдеть.

С одной единственной целью навешать прилюдно таких люлей путькину, чтоб немцов сначала два раза обкакался перед попыткой на царствование присесть.

Я вообще за то чтобы политиков часто менять у власти.

Слушайте, а кому он обоср..ный нужен?

И я .Одно но.Процесс ради процесса,имхо, пустое.
Вот Украина.Как они не меняют -все равно одни дауны и воры.И второй эшелон воры и олигофрены.И это на 50 млн.Ну нет других.Или приличный ,так дебил боксер.Или умный ,так трус и размазня,или вор....

Эта (ленинская) модель позволяет хотя бы грубо оценить события в России. Очевидные же вещи:
1. Нынешняя власть НЕ МОЖЕТ предложить никакой внятной программы развития страны. Бюджет по 115 USD за баррель - предел ее способностей.
2. 10-15% включают наиболее молодых, активных, творческих и осознающих возможности жить по-другому, пусть хотя бы это сводится к представлениям "как в Европе". Но опять-таки история не раз подтверждала, что 10-15% вполне достаточно для кардинальных перемен. И мы наблюдаем, как эти 10-15% уже НЕ ХОТЯТ жить по-старому.

Поэтому, уважаемый Асгард, запасайтесь попкорном: впереди нас ждет интересное зрелище.

_________________

Большая часть на что-то способных людей недовольны властью. Да, к активным протестам на баррикадах пока не готовы. А вот сторонники Путина как раз маргинальная часть общества, агрессивные любители когда кого-нибудь мочат в сортирах. Ну а абсолютное большинство - это не граждане, а существа, покорные любой власти и любой, кто с властью несогласен вызывает у них как минимум неодобрение.
Но все это пока

pogremun, Маргина́л (от лат. margo — край) — вольно трактуемое/употребляемое понятие для обозначения человека, чьё положение в обществе, образ жизни, мировоззрение, происхождение и т. п. не вписываются в общую массу.(С)
Так что давайте не будем белое переименовывать черным.
Второе.Мне всегда было интересно как это у вас так получается видеть мир
Вы не коммунист,не расист,не русский националист имперец ,не гомосексуалист,не национал-большевик или социалист,и предполагаю даже не анархист.
А именно эти политические группы составляют добрую половину митингующих.И почти всю их активную часть.

1. Если быть точным, маргинал - это тот, кто вне системы, в меньшинстве. И сторонники Владим-Владимыча-Красно-Солнышко такими постепенно, но неуклонно становятся.
2. Надо понимать, что вы были на митинге, и проводили подсчеты со статопросами? Если нет, тогда свободны.
Любимая тема КГБ объявлять неугодных педиками, сумасшедшими и т.д. но в данном случае уже огульно, а не персонально.
3. Мне не надо быть одним из тех кого, вы перечислили, чтобы понимать, что происходит.