Проект "Цитадель".Третий путь Беларуси.

Witte

Waserdast писал(а):

Но они могли бы пойти другим путем,вместо желаемого мифического альянса Германия -Россия, Россия могла бы помочь создать Союз дружественных себе государств-конфедерацию межморья,в котором интересы Европы и России слились бы

Вы готовы назвать политическую силу в РФ или сколько-нибудь влиятельного чиновника, которые бы разделяли Вашу точку зрения? Иллюзия.
Увы, Россия быстро и уверенно движется к своему распаду через рецидив имперского экспансионизма.

Witte

Kryviec писал(а):

Точка невозврата к идее Междуморья была пройдена в середине 2000-х, когда Польша выбрала курс на интеграцию с ЕС. Именно тогда в самой Польше утихли разговоры об альтернативном проекте, хотя он действительно активно обсуждался.

Говорить о "точке невозврата" можно тогда, когда мы имеем дело с неким невосполнимым ресурсом. В польско-беларуском случае такого ресурса не видно. Более того, по мере нарастания кризисных явлений в ЕС и РФ эта тема будет все более актуальной.

Kryviec писал(а):

Идея Междуморья в современной Польше интересует преимущественно романтиков и реваншистов, которые мечтают об имперском возрождении РП в рамках Ягеллонского проекта. Естественно, никаких симпатий к нему в Литве и на Украине нет.

Несколько поспешная оценка. Романтики сегодня - это, возможно, элита завтра: я уже говорил о нарастании кризисных явлений. А идея интермариума должна созреть. Да, Вы запамятовали еще об одной фигуре на шахматной доске - США. Их поддержка будет во сто крат важнее скептицизма и противодействия региональных элит.

dunczyk kresowy

Sinkevich писал(а):

3) Наши наработки сейчас НИКАК не могут быть интегрированы с российской или украинской системой. И наша, и их системы подлежат серьезной модернизации. Как разрешаются противоречия государственой и частной системы, описано в тоннах специализированной литературы и не единожды опробовано на практике. Отсылаю к мобилизационным режимам американской и английской экономик, государственно-частному партнерству Муссолини, плановой экономике самоответственности Третьего рейха и т.д. Даже сталинская модель времен войны прекрасно сочетала государственную централизацию и частную инициативу, хотя это сейчас и замалчивается.

Ваша вера в мобилизационную экономику сродни религии. Уже обсуждали это чудо здесь:
viewtopic.php?f=34&t=765&start=240
Путь к финансовому банкротству через производство ничем не обеспеченных денег и заемных бумаг? Так в США и сейчас такое практикуют. "Чудесная" модель.

dunczyk kresowy

AndrewK писал(а):

То, что мы медленней, не отменяет того факта, что мы тонем. Как раз причиной того, что мы тонем, является неэффективная советская модель. Как же можно тогда считать достижением сохранение причины нашего утопления? Если уж и искать какие-то плюсы, то, скорее, в том, что у нас был больший период времени научиться не тонуть. Но пора уже и воду в бассейн пустить.

Мазохизм - это одна из краеугольных черт белорусской ментальности. Нас душат, но зато медленно; мы тонем, но зато потихоньку. Даже удовольствие от этого получаем.

Kryviec

Witte писал(а):

Kryviec писал(а):

Говорить о "точке невозврата" можно тогда, когда мы имеем дело с неким невосполнимым ресурсом. В польско-беларуском случае такого ресурса не видно. Более того, по мере нарастания кризисных явлений в ЕС и РФ эта тема будет все более актуальной.

Несколько поспешная оценка. Романтики сегодня - это, возможно, элита завтра: я уже говорил о нарастании кризисных явлений. А идея интермариума должна созреть. Да, Вы запамятовали еще об одной фигуре на шахматной доске - США. Их поддержка будет во сто крат важнее скептицизма и противодействия региональных элит.

В белорусском социуме полонофобия довольно распространенное явление. Прежде чем говорить о белорусско-польском союзе следовало бы обратиться к социологии. В настоящее время приверженцов интеграции с ЕС и с РФ в Беларуси примерно поровну. Идея союза с Польшей социологически вообще не фиксируется.

Обратите внимание, кто в Беларуси лоббирует идеи Междуморья. Некий хамоватый Монро-Удалено - реальные имена пользователей на Браме не используются, за исключением случаев, когда сам пользователь это заранее разрешает и мечтательный пан Волох. Вы серьезно думаете, что они станут новой элитой в Беларуси?

Поддержка США этого проекта почти неминуемо означает конфронтацию и войну, которая, скорее всего, его снова похоронит.

dunczyk kresowy

Kryviec писал(а):

Точка невозврата к идее Междуморья была пройдена в середине 2000-х, когда Польша выбрала курс на интеграцию с ЕС. Именно тогда в самой Польше утихли разговоры об альтернативном проекте, хотя он действительно активно обсуждался. На сегодня польские политические элиты всецело интегрированы в европейские структуры, а также ориентируются на Берлин в плане стратегических решений. Идея Междуморья в современной Польше интересует преимущественно романтиков и реваншистов, которые мечтают об имперском возрождении РП в рамках Ягеллонского проекта. Естественно, никаких симпатий к нему в Литве и на Украине нет.

Для того, чтобы Межудморье стало серьезной темой для обсуждения, необходимо выполнение ряда условий (распад ЕС, Германии), возможность коих намного более призрачна в сравнении с мечтаниями о Междуморье. Да, как некая альтернатива, на всякий случай, это интересно, но не более того.

Дело в том, что и "ЕАЗ", и тем более проект Цитадели еще больше о романтиках и утопистах. Абсолютно все, что вы сказали, можно отнести и к ним.

Кстати, современную германскую государственность не стоит путать с Берлином. Это серьезная и очень распространенная ошибка. Берлин - это большой город, метрополия и даже уже официальная столица, но не стоит забывать, когда он воссоединился. Поэтому он имеет скорее удаленный, периферийный смысл для ФРГ. Большинство крупнейших финансовых, культурных и даже ряд политических германских центров находятся на Рейне. Очень странно, но мало аналитиков и историков обращают внимание на факт послевоенной германской государственности, как и на какой основе было создано ФРГ, какие германские элиты стояли у этого проекта, не обращают внимание на биографию Аденауэра, хотя она просто кричащая - он и в межвоенное время был в Германии виднейшей фигурой, бургомистр Кёлна, известный сторонник германского федерализма и рейнского сепаратизма...

ФРГ во многом влияет не только на политику Европы, но и на конструирование институтов и символов ЕС, во всяком случае в отношении тех немногих вещей, которые мне симпатичны в ЕС. Но глупо называть ее "IV Рейхом" (что теперь часто делают), поскольку этот проект рейнской хадеции имеет совсем иную основу без всякой преемственности от прусской Германии Бисмарка или Гитлера.

Современная германская государственность - это очень интересная тема. Не смотря на послевоенный кризисный оккупационный генезис, у нее есть очень глубокие немецкие основы, только не периферийно-прусские, а "истинно" немецкие - рейнские, швабские и баварские. Это своеобразное возвращение исторических центров того, что традиционно понималось всегда, как Germania Propria.

Witte

Kryviec писал(а):

В настоящее время приверженцов интеграции с ЕС и с РФ в Беларуси примерно поровну.

Согласен, но время работает на сторонников ЕС.

Kryviec писал(а):

Идея союза с Польшей социологически вообще не фиксируется.

Иначе и не может быть: 200 лет под Россией.

Kryviec писал(а):

Обратите внимание, кто в Беларуси лоббирует идеи Междуморья. Некий хамоватый Монро-Удалено - реальные имена пользователей на Браме не используются, за исключением случаев, когда сам пользователь это заранее разрешает и мечтательный пан Волох. Вы серьезно думаете, что они станут новой элитой в Беларуси?

А они уже принадлежат к контрэлите. Потом, у Монро это просто маска, как у Жириновского. Простому народу такой типаж нравится: вспомните Сталина, Ленина, Гитлера, Пиночета и даже сами-знаете-кого.

Kryviec писал(а):

Поддержка США этого проекта почти неминуемо означает конфронтацию и войну, которая, скорее всего, его снова похоронит.

Конфронтация? Уцелеет ли к тому времени наш восточный союзник. Потом, росполиткласс находится у США на коротком финансовом поводке (список Магнитского).

Kryviec

dunczyk kresowy писал(а):

Дело в том, что и "ЕАЗ", и тем более проект Цитадели еще больше о романтиках и утопистах. Абсолютно все, что вы сказали, можно отнести и к ним.

Современная германская государственность - это очень интересная тема. Не смотря на послевоенный кризисный оккупационный генезис, у нее есть очень глубокие немецкие основы, только не периферийно-прусские, а "истинно" немецкие - рейнские, швабские и баварские. Это своеобразное возвращение исторических центров того, что традиционно понималось всегда, как Germania Propria.

Кирилл, с мечтами о владычестве Габсбургов над возрожденной Европой Вы тоже выглядите романтиком и утопистом, особенно на фоне миллионного гей-парада в том же самом Берлине :-):

А насчет Германии соглашусь с одним, как и у всякой страны, там есть несколько вариантов исторической традиции. Естественно, мои симпатии, впрочем как и Шпенглера, Юнгера, Мёллера ван ден Брука на прусской стороне :-):

Более того, настоящее возрождение Европы не может быть связано с "бюргерским" рейнским проектом, но только с "солдатским" прусским.

Kryviec

Witte писал(а):

Конфронтация? Уцелеет ли к тому времени наш восточный союзник. Потом, росполиткласс находится у США на коротком финансовом поводке (список Магнитского).

Уцелеют ли сами США?...

Witte

Kryviec писал(а):

Witte писал(а):

Конфронтация? Уцелеет ли к тому времени наш восточный союзник. Потом, росполиткласс находится у США на коротком финансовом поводке (список Магнитского).

Уцелеют ли сами США?...

Смелая гипотеза. Но не наблюдаю признаков их распада. Да и механизм распада непонятен. В Цитадели действительно засели фантасты.

Kryviec

Witte писал(а):

Kryviec писал(а):

Witte писал(а):

Конфронтация? Уцелеет ли к тому времени наш восточный союзник. Потом, росполиткласс находится у США на коротком финансовом поводке (список Магнитского).

Уцелеют ли сами США?...

Смелая гипотеза. Но не наблюдаю признаков их распада. Да и механизм распада непонятен. В Цитадели действительно засели фантасты.

Вы слабо знакомы с энономической и демографической ситуацией в США, иначе не были бы столь оптимистичны.

dunczyk kresowy

Kryviec писал(а):

Кирилл, с мечтами о владычестве Габсбургов над возрожденной Европой Вы тоже выглядите романтиком и утопистом, особенно на фоне миллионного гей-парада в том же самом Берлине :-):

А насчет Германии соглашусь с одним, как и у всякой страны, там есть несколько вариантов исторической традиции. Естественно, мои симпатии, впрочем как и Шпенглера, Юнгера, Мёллера ван ден Брука на прусской стороне :-):

Конечно, я и не спорю, ведь я и есть идеалист - это мая большая роль всю сознательную жизнь (до настоящего времени, по крайней мере). Ситуация обвязывает, поскольку то, что творится сейчас в Беларуси, России и Европе от имени "реализма" и "прагматизма" вызывает только оторопь. Именно поэтому я всегда настолько въедливо отношусь ко всякому роду вещам, которые не сопоставимы с моей позицией идеалиста. :-):

Возможно уже раньше немного пересекались, поскольку тема близка вашим интересам географически и по времени, но если нет, поинтересуйтесь биографиями Йозефа Фридриха Маттеса (Matthes), Лео Декерса (Deckers), Шарля Манжена (Mangin), ну и конечно самого Аденауэра (тем более по нему масса хорошей литературы) в межвоенное время. Их идея - проект "Рейнской Республики" как автономной части федеративной Германии (в перспективе - федеративной Европы), который им даже временно удалось осуществить с помощью милитаризированных право-центристских сил и оружия в 1923–1924 гг.

Kryviec

dunczyk kresowy писал(а):

Именно поэтому я всегда настолько въедливо отношусь ко всякому роду вещам, которые не сопоставимы с моей позицией идеалиста. :-):

Именно поэтому в крючкотворной борьбе идеалистов между собой чаще всего побеждают материалисты-прагматики :-):

Kryviec

Кстати, про Аденауэра. Именно при его согласии и давлении со стороны США для восполнения дефицита в рабочей силе правительство Германии согласилось на массовый приток эмигрантов из Турции вместо мобилизации немцев из бедных регионов. Типичная логика капитализма.

Witte

Kryviec писал(а):

Вы слабо знакомы с энономической и демографической ситуацией в США, иначе не были бы столь оптимистичны.

США подобно пылесосу тянут из остального мира ресурсы и в т.ч. кадры, включая высококвалифицированные. Так молодые граждане ФРГ, окончив университет, мечтают продолжить карьеру именно в США. И многие делают там карьеру. Очевидно, когда-то эта пирамида рухнет, но до того момента мир может кардинально измениться. Неузнаваемо.

AndrewK

dunczyk kresowy писал(а):

AndrewK писал(а):

То, что мы медленней, не отменяет того факта, что мы тонем. Как раз причиной того, что мы тонем, является неэффективная советская модель. Как же можно тогда считать достижением сохранение причины нашего утопления? Если уж и искать какие-то плюсы, то, скорее, в том, что у нас был больший период времени научиться не тонуть. Но пора уже и воду в бассейн пустить.

Мазохизм - это одна из краеугольных черт белорусской ментальности. Нас душат, но зато медленно; мы тонем, но зато потихоньку. Даже удовольствие от этого получаем.

Я не считаю это мазохизмом. Крестьянскому складу мышления присуще неспешное размышление над чем-то непонятным. Отчасти медленный ритм компенсируется глубиной понимания проблемы. Если не путаю, то это свойство как раз и называется памяркоунасць. Учитывая, что крестьянские корни в нашем народе все еще доминируют, памяркоунасць можно считать национальной чертой характера.

dunczyk kresowy

Kryviec писал(а):

Кстати, про Аденауэра. Именно при его согласии и давлении со стороны США для восполнения дефицита в рабочей силе правительство Германии согласилось на массовый приток эмигрантов из Турции вместо мобилизации немцев из бедных регионов. Типичная логика капитализма.

Бедные регионы все в ГДР остались и после двух прусских фиаско подряд мобилизовать уже было некого.
Политика была рассчитана также на гастарбайтеров из Италии, Греции, Югославии, Испании, Португалии и Магриба. В перспективе конечно это было ошибкой, но других вариантов для Германии в то время точно не было. Всего за время правления Конрада Аденауэра в Германию эмигрировало чуть более 170.000 турков (т.е. вполне приемлемо), в основном временных рабочих. Массовая эмиграция - это политика уже другой эпохи (1970-1980-е гг.).

Kryviec

dunczyk kresowy писал(а):

Бедные регионы все в ГДР остались и после двух прусских фиаско подряд мобилизовать уже было некого. Политика была рассчитана также на гастарбайтеров из Италии, Греции, Югославии, Испании, Португалии и Магриба. В перспективе конечно это было ошибкой, но других вариантов для Германии в то время точно не было. Всего за время правления Конрада Аденауэра в Германию эмигрировало чуть более 170.000 турков (т.е. вполне приемлемо), в основном временных рабочих. Массовая эмиграция - это политика уже другой эпохи (1970-1980-е гг.).

Это не совсем так. Возможности для внутренней мобилизации были, хотя, конечно, они не гарантировали капиталистам большой и быстрой прибыли. Варианты были, но в погоне за деньгами они были отброшены. При Аденауэре число турок увеличилось с 7.000 до 170.000, то есть был запущен процесс инокультурной колонизации, его преемники всего лишь продолжили эту преступную политику.

Waserdast

Witte писал(а):

Waserdast писал(а):

Но они могли бы пойти другим путем,вместо желаемого мифического альянса Германия -Россия, Россия могла бы помочь создать Союз дружественных себе государств-конфедерацию межморья,в котором интересы Европы и России слились бы

Вы готовы назвать политическую силу в РФ или сколько-нибудь влиятельного чиновника, которые бы разделяли Вашу точку зрения? Иллюзия.
Увы, Россия быстро и уверенно движется к своему распаду через рецидив имперского экспансионизма.

Политической силы нет,нет ситуации при которой требовалось бы разрабатывать эту идею.Россия пока еще в иллюзии,что она сможет загнать соседей в свою империю.Но,когда этот сон закончится,когда реально политическая ситуация начнет складываться не в пользу имперской России,а это произойдет,когда режим Лукашенко сойдет с политической сцены, и начнется реальное движение в сторону образования Межморья,не потому,что кто то так захочет,но в силу объективных обстоятельств и не в последнюю очередь от все более слабеющей России,то Россия не сможет остаться в стороне от этого процесса.И если сейчас на это можно смотреть критично,то когда Россия почувствует ,что останется в одиночестве, изолированной от Европы, перед лицом Азии и Китая,она просто вынуждена будет принимать какие то решения.
Неприятно то,что она может опоздать с принятием решений и было бы актуально уже сейчас отработать эту схему дружественного Союза конфедеративных государств Межморья.

Sinkevich

AndrewK писал(а):

Ваши примеры относятся к условиям мобилизации, когда все интересы, включая экономические, объединяются общей целью, типа победить в войне. Для обычных условий экономике вредно иметь общую цель: наличие именно разных конкурирующих целей экономических субъектов лежит в основе долгосрочной устойчивости.

dunczyk kresowy писал(а):

Ваша вера в мобилизационную экономику сродни религии. Уже обсуждали это чудо здесь:
viewtopic.php?f=34&t=765&start=240
Путь к финансовому банкротству через производство ничем не обеспеченных денег и заемных бумаг? Так в США и сейчас такое практикуют. "Чудесная" модель.

Ув. господа!

Проект Цитадель исходит из одного простого постулата, что ближайшие десятилетия нельзя будет назвать "обычными условиями экономики". Если уж очень хочется, можете вменить нам "эсхатологическую религиозность". Нас это нисколько не обидит, поскольку мы окажемся в одном ряду с такими "алармистами и идиотами", как Тоффлер, Медоуз, Фурсов и множество других неплохих людей.

Так вот. Исходя из этого не очень веселого убеждения, следует принять к сведению следующий факт: никаких других моделей, позволяющих хотя бы выжить в будущих условиях, кроме мобилизационной модели, человечество не изобрело. Поэтому критика мобилизационной модели нам интересна лишь в плане повышения ее эффективности в кризисных условиях. Критика же в стиле "мобилизационная модель хуже, чем рыночная" нас абсолютно не интересует. Неактуально, а потому скучно.

Переубеждать и пугать кого-то мы не собираемся. Спорить - тем более. Нервных граждан, которые отказываются (боятся, просто не хотят) разделять вышеуказанный постулат, просим выпить валерьянки и вернуться в своим историческим форумным холиварам, мечтам о всеобщем благоденствии и зарабатыванию цветной бумаги ради мелких, но многочисленных радостей жизни. А остальным будем только рады - работы хватит всем.

AndrewK

Sinkevich писал(а):

AndrewK писал(а):

Ваши примеры относятся к условиям мобилизации, когда все интересы, включая экономические, объединяются общей целью, типа победить в войне. Для обычных условий экономике вредно иметь общую цель: наличие именно разных конкурирующих целей экономических субъектов лежит в основе долгосрочной устойчивости.

dunczyk kresowy писал(а):

Ваша вера в мобилизационную экономику сродни религии. Уже обсуждали это чудо здесь:
viewtopic.php?f=34&t=765&start=240
Путь к финансовому банкротству через производство ничем не обеспеченных денег и заемных бумаг? Так в США и сейчас такое практикуют. "Чудесная" модель.

Ув. господа!

Проект Цитадель исходит из одного простого постулата, что ближайшие десятилетия нельзя будет назвать "обычными условиями экономики". Если уж очень хочется, можете вменить нам "эсхатологическую религиозность". Нас это нисколько не обидит, поскольку мы окажемся в одном ряду с такими "алармистами и идиотами", как Тоффлер, Медоуз, Фурсов и множество других неплохих людей.

Так вот. Исходя из этого не очень веселого убеждения, следует принять к сведению следующий факт: никаких других моделей, позволяющих хотя бы выжить в будущих условиях, кроме мобилизационной модели, человечество не изобрело. Поэтому критика мобилизационной модели нам интересна лишь в плане повышения ее эффективности в кризисных условиях. Критика же в стиле "мобилизационная модель хуже, чем рыночная" нас абсолютно не интересует. Неактуально, а потому скучно.

Переубеждать и пугать кого-то мы не собираемся. Спорить - тем более. Нервных граждан, которые отказываются (боятся, просто не хотят) разделять вышеуказанный постулат, просим выпить валерьянки и вернуться в своим историческим форумным холиварам, мечтам о всеобщем благоденствии и зарабатыванию цветной бумаги ради мелких, но многочисленных радостей жизни. А остальным будем только рады - работы хватит всем.

Хотите критики? Ее есть у меня.
Мобилизационная модель эффективна настолько, насколько точно направлена на достижение цели.
А какова точная цель? Куда вы собираетесь сфокусировать мобилизованные ресурсы?
Я не зря упомянул ситуацию войны. В какой ситуации все очевидно: есть враг, победа над врагом является четко сфокусированной целью.

Когда вы ссылаетесь на алармистов и футурологов, то совершенно не учитываете, что они описывают совсем другую ситуацию. Да, человечество стоит накануне серьезного кризиса. Да, кризис - это сложное время. Но кризис - это не враг! И переживание кризиса - это не цель. Цель - лежит позади кризиса. Цель - это магистральное направление дальнейшего развития. И пока эта цель слишком расплывчата, слишком затуманена разнообразием имеющихся возможностей и вариантов.

Как и куда в таких условиях вы собираетесь использовать мобилизованные ресурсы? Это, знаете ли, похоже, на историю, как если бы вы собрали людей, вооружили и вдохновили их, они готовы сражаться... а не с кем. В общем, игра в войнушку. Ну, развлекайтесь. В общем, пока ваши рассуждения могут быть описаны известным афоризмом, адаптированном для такого случая: "Реальная жизнь, это то, что проходит мимо, пока вы играетесь в войнушку".

Kryviec

AndrewK писал(а):

Мобилизационная модель эффективна настолько, насколько точно направлена на достижение цели.
А какова точная цель? Куда вы собираетесь сфокусировать мобилизованные ресурсы?
Я не зря упомянул ситуацию войны. В какой ситуации все очевидно: есть враг, победа над врагом является четко сфокусированной целью.

Когда вы ссылаетесь на алармистов и футурологов, то совершенно не учитываете, что они описывают совсем другую ситуацию. Да, человечество стоит накануне серьезного кризиса. Да, кризис - это сложное время. Но кризис - это не враг! И переживание кризиса - это не цель. Цель - лежит позади кризиса. Цель - это магистральное направление дальнейшего развития. И пока эта цель слишком расплывчата, слишком затуманена разнообразием имеющихся возможностей и вариантов.

Насчет целеполагания Вы совершенно правы. См. пункт "структура целей":
http://cytadel.org/platforma/obosnovanie-i-predlozhenie

AndrewK

Kryviec писал(а):

AndrewK писал(а):

Мобилизационная модель эффективна настолько, насколько точно направлена на достижение цели.
А какова точная цель? Куда вы собираетесь сфокусировать мобилизованные ресурсы?
Я не зря упомянул ситуацию войны. В какой ситуации все очевидно: есть враг, победа над врагом является четко сфокусированной целью.

Когда вы ссылаетесь на алармистов и футурологов, то совершенно не учитываете, что они описывают совсем другую ситуацию. Да, человечество стоит накануне серьезного кризиса. Да, кризис - это сложное время. Но кризис - это не враг! И переживание кризиса - это не цель. Цель - лежит позади кризиса. Цель - это магистральное направление дальнейшего развития. И пока эта цель слишком расплывчата, слишком затуманена разнообразием имеющихся возможностей и вариантов.

Насчет целеполагания Вы совершенно правы. См. пункт "структура целей":
http://cytadel.org/platforma/obosnovanie-i-predlozhenie

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Sinkevich

AndrewK писал(а):

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Еще раз спешу успокоить зевающих граждан, влипших в постмодернистские сладкое тягучее гниение: Цитадель не собирается мешать ни их осеннему счастью, ни естественному отбору, который сам их сметет на помойку истории вместе с их томной скукой.

Kryviec

AndrewK писал(а):

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Плохо читали. Космос - самая далёкая мечта. Для начала у себя порядок надо навести.

AndrewK

Kryviec писал(а):

AndrewK писал(а):

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Плохо читали. Космос - самая далёкая мечта. Для начала у себя порядок надо навести.

Это да, у себя порядок навести - это правильно. Начать надо с порядка в голове. Я не про вашу конкретную голову, а опять про цели.

AndrewK

Sinkevich писал(а):

AndrewK писал(а):

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Еще раз спешу успокоить зевающих граждан, влипших в постмодернистские сладкое тягучее гниение: Цитадель не собирается мешать ни их осеннему счастью, ни естественному отбору, который сам их сметет на помойку истории вместе с их томной скукой.

Будем считать, что критика пришлась не в коня... Пичалька. :-(

Waserdast

Sinkevich писал(а):

AndrewK писал(а):

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Еще раз спешу успокоить зевающих граждан, влипших в постмодернистские сладкое тягучее гниение: Цитадель не собирается мешать ни их осеннему счастью, ни естественному отбору, который сам их сметет на помойку истории вместе с их томной скукой.

Вы как то с легкостью переходите от логики к поэтическим вольностям :-)

,в которых вы необоснованно огульно приписываете зевоту и гниение присутствующим гражданам,оставляя своему мнению ветер естественного отбора,все это как то не вяжется с общим содержанием беседы.
Хотелось бы обсуждать вещи более приземленные и имеющие возможность пусть даже теоретически практическое воплощение. :-):

SD

Sinkevich писал(а):

Ув. господа!
Проект Цитадель исходит из одного простого постулата, что ближайшие десятилетия нельзя будет назвать "обычными условиями экономики". Если уж очень хочется, можете вменить нам "эсхатологическую религиозность". Нас это нисколько не обидит, поскольку мы окажемся в одном ряду с такими "алармистами и идиотами", как Тоффлер, Медоуз, Фурсов и множество других неплохих людей.

Так вот. Исходя из этого не очень веселого убеждения, следует принять к сведению следующий факт: никаких других моделей, позволяющих хотя бы выжить в будущих условиях, кроме мобилизационной модели, человечество не изобрело. Поэтому критика мобилизационной модели нам интересна лишь в плане повышения ее эффективности в кризисных условиях. Критика же в стиле "мобилизационная модель хуже, чем рыночная" нас абсолютно не интересует. Неактуально, а потому скучно.

Переубеждать и пугать кого-то мы не собираемся. Спорить - тем более. Нервных граждан, которые отказываются (боятся, просто не хотят) разделять вышеуказанный постулат, просим выпить валерьянки и вернуться в своим историческим форумным холиварам, мечтам о всеобщем благоденствии и зарабатыванию цветной бумаги ради мелких, но многочисленных радостей жизни. А остальным будем только рады - работы хватит всем.

Уважаемый господин Синкевич!

То, что вы называете "обычными условиями экономики" умерло с переходом к финансизму в 90-х годах прошлого века. В 2008 году с банкротством глобальной финансовой системы сам финансизм перешёл в то, что я называю "семантизмом".Суть его в том, что на уровне глобального фондового опта рынка уже не существует, а есть колличественное и качественное таргетирование, реализуемое алгоритмически с помощью высокочастотной торговли роботов с роботами, базируясь на информации как генерируемой так и считываемой опять-же роботами.

Забудьте про рынок. Его уже отменили и без вас, оставив лишь рыночный симулякр и околофинансовую пропаганду. Кстати, в русскоязычной среде об этом совершенно новом феномене - полная тишина, а в Москве люди просто заждались 2-ой волны, не понимая, что живут в абсолютно другой реальности, где пока ещё ни одной волны не состоялось.

AndrewK

Kryviec писал(а):

AndrewK писал(а):

Да, я читал. Типа выживем, а потом, помолясь, рванем сразу в Космос.

Плохо читали. Космос - самая далёкая мечта. Для начала у себя порядок надо навести.

Ну что же. Давайте разберемся с целями...
Берем раздел Структура целей.

Цитата:

Цель первого уровня состоит в построении в Беларуси государства ответственных людей,

- меритократического общества, где место человека в социальной структуре определяется не родственной связью с начальником, не наличием денег или избытком ловкачества для политических интриг, не покупной газетной популярностью, а его способностями к ответственному решению общественнозначимых задач, малых или больших;

- государства, где власть имеет настоящий, заслуженный делами авторитет и доверие населения;

- государства, где демократия есть не декларативная власть абстрактного «народа», с которым верхушка играет в безответственный парламентаризм, а власть людей, делающих ответственный выбор в тех вопросах, исполнение которых может проследить и оценить немедленно и без помощи медийных толкователей-«экспертов»;

- государства, которое поощряет и провоцирует эволюцию каждого человека во всех сферах деятельности, куда может проникнуть человеческий дух;

- государства, за которое каждый гражданин отвечает и которым может гордиться.

Что можно понять из представленного списка?
Авторы знают умные слова типа меритократия.
Авторы хотят, чтобы все были "здоровыми и богатыми", а еще умными и ответственными. Это же даже круче, чем коммунизм! И, я не побоюсь этого слова - круче даже, чем Олимпиада-80!

Вот по этому списку целей вы можете представить страну через 2-3-5 лет?
Даже на брамовских форумах цели формулируются и обсуждаются глубже и точнее. А главное, что здесь обсуждаются проблемы, которые мешают достичь целей, а также возможные способы их решений.

Идем дальше, к среднесрочным, так сказать, целям.

Цитата:

Цель второго уровня – построение на просторах нашего Северного Континента сверхнациональной общности, потенциально простирающейся от Ла-Манша до Сахалина,

- объединяющей родственные, сплочённые историей народы и государства севера Евразии в федерацию, способную эффективно противостоять угрозам настоящего и стать новым мировым лидером;

- чья планетарная гегемония основана не на подавлении развития остальных и провокации конфликтов ради получения выгоды, а на фактическом авторитете и лидерстве – в целеполагании, в знании, в организации, в производстве и культуре;

- авторитет которой завоёван нашими предками, и наша настоящая задача состоит в том, чтобы не потерять его, не разменять на мелочные обиды и краткосрочные прибыли, а приумножить и вывести на следующий, всё также недосягаемый для остального мира горизонт;

- чей авторитет будет использован не для унижения или ограбления соседей, а для общего цивилизационного роста.

Что мы видим? Объединение народов Евразии! Как неожиданно! И на какой же платформе? О, на авторитете и лидерстве в целеполагании! Я так понимаю, что лидерство обеспечивается после достижения 1-й группы целей. Ну, так столько не живут!

Я как-то не уловил тот момент, когда авторы переместились на планету с Северным Континентом. Наверное, редактор сайта посчитал это эпическое переселение народов не заслуживающим внимания читающей публики инцидентом.

А почему, собственно, речь идет только об объединении народов Евразии? Ка жеш без пингвинов Антарктиды? А! Понял! Они отказались приземляться на Северном континенте.

Про Космос рука даже копипастить не понимается.

В общем, мой скромный мозх не генерирует картинки по этому списку "целей"; цветового разрешения не хватает, наверное. Вместо картинки вижу только такую заставку:

Sinkevich

SD писал(а):

Уважаемый господин Синкевич!

То, что вы называете "обычными условиями экономики" умерло с переходом к финансизму в 90-х годах прошлого века. В 2008 году с банкротством глобальной финансовой системы сам финансизм перешёл в то, что я называю "семантизмом".Суть его в том, что на уровне глобального фондового опта рынка уже не существует, а есть колличественное и качественное таргетирование, реализуемое алгоритмически с помощью высокочастотной торговли роботов с роботами, базируясь на информации как генерируемой так и считываемой опять-же роботами.

Забудьте про рынок. Его уже отменили и без вас, оставив лишь рыночный симулякр и околофинансовую пропаганду. Кстати, в русскоязычной среде об этом совершенно новом феномене - полная тишина, а в Москве люди просто заждались 2-ой волны, не понимая, что живут в абсолютно другой реальности, где пока ещё ни одной волны не состоялось.

Согласен. Хотя про "обычные условия экономики" мечтаю вовсе не я, а некоторые здешние собеседники, которые никак не могут поверить, что это уже история. Может и не стоить пугать людей такими вещами, чтобы нас окончательно не сочли чокнутыми конспирологами? А вообще вопрос в другом - будем ли мы пытаться что-то делать с этим или сделаем вид, что все ok? Мнение Цитадели Вам известно.

Sinkevich

Waserdast писал(а):

Вы как то с легкостью переходите от логики к поэтическим вольностям :-)

,в которых вы необоснованно огульно приписываете зевоту и гниение присутствующим гражданам,оставляя своему мнению ветер естественного отбора,все это как то не вяжется с общим содержанием беседы.
Хотелось бы обсуждать вещи более приземленные и имеющие возможность пусть даже теоретически практическое воплощение. :-):

Не вопрос. Вот простенький тестик для наших собеседников, чтобы экономить дорогое время:

AndrewK

Sinkevich писал(а):

Waserdast писал(а):

Вы как то с легкостью переходите от логики к поэтическим вольностям :-)

,в которых вы необоснованно огульно приписываете зевоту и гниение присутствующим гражданам,оставляя своему мнению ветер естественного отбора,все это как то не вяжется с общим содержанием беседы.
Хотелось бы обсуждать вещи более приземленные и имеющие возможность пусть даже теоретически практическое воплощение. :-):

Не вопрос. Вот простенький тестик для наших собеседников, чтобы экономить дорогое время:

Красивые квадратики. А что вы еще умеете делать?

ludmila_ch

И что ж вы такие надменные-то? И Вы, г-н Синкевич, и Егор этот Ваш, как его, забыла фамилию. Если вы так высокомерно к людям относитесь, которые ещё ничего вам не сделали, только зашли спросить, узнать, что, да, как, неужели вы думаете, что к вам, таким кверхуносым, потянутся?

SD

Sinkevich писал(а):

SD писал(а):

Уважаемый господин Синкевич!

То, что вы называете "обычными условиями экономики" умерло с переходом к финансизму в 90-х годах прошлого века. В 2008 году с банкротством глобальной финансовой системы сам финансизм перешёл в то, что я называю "семантизмом".Суть его в том, что на уровне глобального фондового опта рынка уже не существует, а есть колличественное и качественное таргетирование, реализуемое алгоритмически с помощью высокочастотной торговли роботов с роботами, базируясь на информации как генерируемой так и считываемой опять-же роботами.

Забудьте про рынок. Его уже отменили и без вас, оставив лишь рыночный симулякр и околофинансовую пропаганду. Кстати, в русскоязычной среде об этом совершенно новом феномене - полная тишина, а в Москве люди просто заждались 2-ой волны, не понимая, что живут в абсолютно другой реальности, где пока ещё ни одной волны не состоялось.

Согласен. Хотя про "обычные условия экономики" мечтаю вовсе не я, а некоторые здешние собеседники, которые никак не могут поверить, что это уже история. Может и не стоить пугать людей такими вещами, чтобы нас окончательно не сочли чокнутыми конспирологами? А вообще вопрос в другом - будем ли мы пытаться что-то делать с этим или сделаем вид, что все ok? Мнение Цитадели Вам известно.

Если согласны, то о каком кризисе вы толкуете, пугая детей? Сегодняшняя реальность - это уже новая общественно-политическая формация, ещё никем толком не систематизированная и не описанная.

Kryviec

ludmila_ch писал(а):

И что ж вы такие надменные-то? И Вы, г-н Синкевич, и Егор этот Ваш, как его, забыла фамилию. Если вы так высокомерно к людям относитесь, которые ещё ничего вам не сделали, только зашли спросить, узнать, что, да, как, неужели вы думаете, что к вам, таким кверхуносым, потянутся?

Это не надменность, скорее опыт общения с форумной публикой. Вот Вы, например, скзаали про ошибки в тексте. Я попросил конкретизировать, что Вы имеете ввиду, в надежде услышать действительно стоящие замечания. В ответ услышал про нежелание перечитывать и отсутствие времени. К сожалению, подобная ситуация характерна для большинства форумных жителей. Замечу, что в Цитадели мы участвуем также вне основной работы, расходуя свои личные средства и время.

У нас другой подход к делу. Хочеш и можеш помогать - помогай. Не хочеш и не можеш - не мешай.

Kryviec

Waserdast писал(а):

Хотелось бы обсуждать вещи более приземленные и имеющие возможность пусть даже теоретически практическое воплощение. :-):

Пожалуйста, можете поинтересоваться у Александра о деятельности в рамках Сморгонского экономического кластера.

Kryviec

AndrewK писал(а):

Даже на брамовских форумах цели формулируются и обсуждаются глубже и точнее. А главное, что здесь обсуждаются проблемы, которые мешают достичь целей, а также возможные способы их решений.

Идем дальше, к среднесрочным, так сказать, целям.

Что мы видим? Объединение народов Евразии! Как неожиданно! И на какой же платформе? О, на авторитете и лидерстве в целеполагании! Я так понимаю, что лидерство обеспечивается после достижения 1-й группы целей. Ну, так столько не живут!

Цели - общие ориентиры деятельности. Конкретизация в уже реализуемых или начинаемых программах:

http://cytadel.org/platforma/programmy

Насчет брамовских форумов. Все не изучал, но из довольно большого потока словоблудия лично я отметил как полезные и интересные только две идеи - административной реформы и Междуморья. При чем все они в общем и целом вписываюся в наше видение, разве что пока я не вижу реальных предпосылок реализации проекта Междуморья.

И относительно "столько не живут". Естественно, горизонт наших целей не измеряется продолжительностью жизни только одного человека.

Kryviec

SD писал(а):

Если согласны, то о каком кризисе вы толкуете, пугая детей? Сегодняшняя реальность - это уже новая общественно-политическая формация, ещё никем толком не систематизированная и не описанная.

Если Вы не знаете, но переход от одной "ОПФ" к другой всегда сопровождается кризисом предыдущей модели.

Witte

SD писал(а):

Сегодняшняя реальность - это уже новая общественно-политическая формация, ещё никем толком не систематизированная и не описанная.

Это все еще постиндустриальное общество или нечто принципиально новое?

Проект "Цитадель".Третий путь Беларуси.

Кто сейчас на конференции