Новое административно-территориальное деление Беларуси

heleos

Woloh писал(а):

С этого блога можно загрузить сам текст ГКСТО-2007

Спасибо - интересный документик, изучаю. :-):

Приведу его в приемлемый, удобоваримый вид. :kli_ny:

woolf

Woloh писал(а):

---------
Замечания:

Если говорить о конкретных спорных местах, то вот некоторые вещи, которые стоило бы откорректировать:

1) Несомненно, Хойникский повет должен уйти из Гомельского воеводства в Мозырьское. Гомель просто слон в посудной лавке тут: почти 900 тысяч человек, когда в соседнем радиационном Мозыре только 353.

Я думаю по другому.
Экономически более сильному Гомелю, тянуть на себе "чернобыльское" бремя будет легче, чем небольшому Мозырю. В Мозырском воеводстве старался оставить грязных территорий по минимуму. Гомельского в-во почти на 50% состоит из загрязненных земель. То же самое и по Могилевскому воеводству, его можно было бы его разделить на два. Но слишком много проблемных земель тяжело будет тянуть небольшим Кричеву или Костюковичам.

2) Надо как-то наростить Оршанское воеводство. Как, пока не знаю.

К сожалению Орша "зажата" с севера и юга между двумя крупными центрами, особо у них много не отрежеш, да и на запад, вроде, отодвинул границу по-максимуму. 10 500 кв.км - не самый худший вариант, Орша, ведь, сама не большая.

3) Я бы настойчиво рекомендовал исторические земли Новогрудчины держать в одном флаконе: Новогрудок - Несвиж - Клецк. Центром туда напрашиваются Барановичи.

"Верхняе панямоньне" - треугольник Столбцы-Воложин-Лида - примерно эти земли М.Ермалович считал летописной Литвой. К ним добавил первую столицу - Новогрудок с окрестностями, получилась та самая Литва, которая позже трансформировалась в ВКЛ

Исторически, Неман был разделительной чертой Новогрудчины и Дзукии. Много веков все на Юг от него было Новогрудское княжество, воеводство, повет.

Согласен, но это было немного позже.
Здесь фишка в том, что мы выделяем как раз "первоисточник" - Литву при Миндовге. Разве это не стоит того.
У современных литовцев не остается серьезных козырей в праве на наследство ВКЛ как их гос-ва.

---------
Предложения:

1. Давайте отталкиваться от существующих районов

2. Сократить земли вокруг пяти областников до района-двух-трех. Хотя я бы пустил их отдельными городами. Особенно Гомель.

Я против. Эти крупные центры должны наравне со всеми нести нагрузку по развитию прилегающих земель.

3. За счет этого нарастить Оршанское воеводство, Мозырское. Перераспределить земли в районе Полоцка, и между Барановичами-Гродно-Лидой.

Предложите графику, легче будет обсуждать.

4. Треугольник Браслав-Глубокое-Поставы обсудить в качестве отдельной единицы. Вопрос этого промышленного района всплывает у разных авторов. Да и исторически, Брасловщина с Полоцком не была связана.

Этой территориальной единице сложновато будет строить экономику на одном туризме. Без мощного промышленного центра это будет "депрессивный" регион.

woolf

Woloh писал(а):

Поломал пол головы пока балансировал. Начинал то с одной карты, то с другой.

В итоге постарался учесть лучшие стороны каждой из карт (как мне показалось)

Вот:

(Если кликнуть на картинку - откроется в увеличенном формате)

Давайте обсуждать

Посмотрите внимательно, маленький Слоним будет "тянуть" территорию около 12 000 кв.км., а огромный Гродно только 3 - 4 тыс. кв.км. Это перекос.
Тоже самое Могилев и Кричев, причем у последнего 2/3 земель "чернобыльские".

woolf

heleos писал(а):

Территориальные комплексы, предложенные в ГСКТО БССР, и зоны
влияния их центров, разработанной БелНИИП градостроительства в 1987 г.
Были сформулированы рекомендации: создать на основе областей и районов 20 новых территориальных комплексов. С последующем преобразованием е в органы самоуправления, образуемые ассоциациями или советами представителей местных территориальных систем. Вот это карта отработанная экспертами

По-моему, двадцать регионов первого уровня многовато, Вы так не считаете?

woolf

Woloh писал(а):

Вообще, чем больше смотрю на новую карту, тем больше она мне чертовски нравится.

- Учитывает замечания Woolfa по поводу Пинска-Бреста, следует его подходу с Дзержинском
- Делает территории более сбалансированными (как по людям, так и по промышленному потенциалу)
- Лучше соотносится с картой существующих дорог, связь малых городов с центрами воеводств будет лучше
- Четко вырисовываются регионы: Запад, Север, Полесье, Юго-Восток, Центр.
- Язык - основа мышления. Если наложить эту карту на карту диалектов, так вообще совпадает просто идеально (Полесская, Юго-Западная, Центральная, Северо-Восточная полоса)

Мне очень интересно, что коллега Woolf скажет по этому поводу. Закритикует или найдет рациональное зерно :bomb:

Вы имеете ввиду что бы границы воеводств соответствовали границам диалектов?
В этом что-то есть, но четко это обозначить не получиться.
Я бы все таки в основу ставил экономические принципы, здесь главное выжить на первоначальном этапе.

woolf

heleos писал(а):

usun писал(а):

поддерживаю скепсис относительно термина воеводство. нельзя забывать, что этот термин для многих имеет негативный окрас вызванный сильной ассоциацией с Польшей. сотня лет негативной пропаганды не проходят бесследно и не надо ломать это через колено, если нет для этого сильный объективных оснований. "воеводство" - это "шашечки", а не "ехать"

Полностью согласен. Термин воеводство полностью непреемлем. Можно тогда концепцию реформы и не обсуждать. Не прокатит. :-(

Гигин в думке поветами пугает - а тут - воеводства :sh_ok:

Что значит неприемлем? Это не польский термин, а старорусский - то есть наш. Ну Вы даете. Лабусам Литву за просто так уступили, московитам - русь, полякам - воеводство. Что себе то оставим? И так без штанов остались.

Кстати, поветы есть и в современной Польше, это второй уровень админ. деления. Как теперь быть тому кто боится ассоциаций с Польшей?
Не боитесь что первый уровень наш будет соответствовать второму у них? Изначально какую то неполноценность закладываем в название.

Не надо бояться и открещиваться от СВОИХ исторических терминов и названий.

Эх..., мне в помощь Юры Бондаренко с Обоза на Вас не хватает :dr_ink:

Woloh

woolf писал(а):

Экономически более сильному Гомелю, тянуть на себе "чернобыльское" бремя будет легче, чем небольшому Мозырю...

В нашем подходе две разницы.

Во-первых, Вы полагаете, что более сильные центры легче "тянут" подотчетные территории.

Я полагаю, что, наоборот, центры "кормятся" с подчиненных территорий.

Пример: Гомель никогда не был крупным городом в нашей истории. Стоило ему подчинить большую область - он сразу вырос как на дрожжах.

Когда Вы подчините равную человеческую базу Слониму / Мозырю / Орше - вон тогда они и вырастут до размера Могилева или Витебска.

Woloh

woolf писал(а):

Посмотрите внимательно, маленький Слоним будет "тянуть" территорию около 12 000 кв.км., а огромный Гродно только 3 - 4 тыс. кв.км. Это перекос.

Во-вторых, физический размер подотчетной территории не имеет значения (на мой взгляд). Мы ж не о Сибирских масштабах говорим. Имеет значение главный экономический ресурс - люди.

Вы говорите: "Слоним будет тянуть" - звучит прям как жители Слонима будут ответственны за посевную по всему региону и их не хватит расставить по всем га.

Вот в Германии, например, они совершенно не боялись отталкиваться чисто от истории. Размеры территорий разнятся от Saarland (2,5 тыс кв км), Тюрингии (16 тыс км кв), до Нижней Саксонии (48 тыс км кв) и Баварии (70,5 тыс кв км).

А еще обратите внимание на малюпасенькие территории под названиями Berlin, Hamburg и Bremen - те самые свободные города в статусе земель.

Woloh

woolf писал(а):

heleos писал(а):

Территориальные комплексы, предложенные в ГСКТО БССР, и зоны
влияния их центров, разработанной БелНИИП градостроительства в 1987 г.
Были сформулированы рекомендации: создать на основе областей и районов 20 новых территориальных комплексов. С последующем преобразованием е в органы самоуправления, образуемые ассоциациями или советами представителей местных территориальных систем. Вот это карта отработанная экспертами

По-моему, двадцать регионов первого уровня многовато, Вы так не считаете?

Мне больше кажется, что исходить надо из оптимизации через моделирование. Можно даже математическую модель нарисовать, если вторую половину головы поломать не жаль. Сколько районов модель выдаст - столько и будет оптимальным.

Вот у меня тоже 20 получилось.

Woloh

heleos писал(а):

Полностью согласен. Термин воеводство полностью непреемлем. Можно тогда концепцию реформы и не обсуждать. Не прокатит. :-(

Гигин в думке поветами пугает - а тут - воеводства :sh_ok:

Во как

.

С одной стороны, стоит отталкиваться от того, что правильно, а не от того, что в нынешней палатке прокатит.

С другой стороны, надо не забывать и про окружающие реалии.

Надо искать компромис.

Кстати, помимо "воеводств" и "поветов" можно рассматривать версию традиционалистов, которые предлагают термин "земли". К примеру:

- Полаччына
- Аршаншчына
- Браслаўшчына
- Дайнова
- Нальша
- Палессе
- Панізоўе
и т.д...

Woloh

woolf писал(а):

Что значит неприемлем? Это не польский термин, а старорусский - то есть наш. Ну Вы даете....

Во, видите, я ж говорил, что будет заметная доля негативной реакции :de_vil:

И это мы еще общаемся с образованными, подкованными людьми в онлайне. Представьте что будет, когда такое вынесут на референдум, если что... :wo)(ll:

woolf

Woloh писал(а):

woolf писал(а):

Экономически более сильному Гомелю, тянуть на себе "чернобыльское" бремя будет легче, чем небольшому Мозырю...

В нашем подходе две разницы.

Причем принципиальные.

Во-первых, Вы полагаете, что более сильные центры легче "тянут" подотчетные территории.

Именно так и есть в современной Беларуси. Бюджеты территорий в основном формируются за счет крупных промпредприятий. .

Я полагаю, что, наоборот, центры "кормятся" с подчиненных территорий.

Правильно, но только в том случае, если на этой территории есть с чего кормиться.
К сожалению, залежи калийной соли у нас только в Солигорске.

Пример: Гомель никогда не был крупным городом в нашей истории. Стоило ему подчинить большую область - он сразу вырос как на дрожжах.

Не согласен.
Если бы в Гомеле не строили промышленные гиганты машиностроительной и химической отраслей, ему бы некуда было расти. Вначале создали спрос на рабочую силу, только потом Гомель стал расти.
Впрочем как и другие города.

Когда Вы подчините равную человеческую базу Слониму / Мозырю / Орше - вон тогда они и вырастут до размера Могилева или Витебска.

Эти города вырастут после того как там разместят новые предприятия, учебные заведения.
К сожалению, других причин роста я не вижу.

woolf

Woloh писал(а):

woolf писал(а):

Посмотрите внимательно, маленький Слоним будет "тянуть" территорию около 12 000 кв.км., а огромный Гродно только 3 - 4 тыс. кв.км. Это перекос.

Во-вторых, физический размер подотчетной территории не имеет значения (на мой взгляд). Мы ж не о Сибирских масштабах говорим. Имеет значение главный экономический ресурс - люди.

Вы говорите: "Слоним будет тянуть" - звучит прям как жители Слонима будут ответственны за посевную по всему региону и их не хватит расставить по всем га.

Сельское хоз-во у нас, к сожалению, выживает благодаря дотациям, поэтому жителям Слонима не самим нужно будет становиться в чистом поле, а выделять из своих карманов живые деньги на "поддержку штанов". В недалеком будущем, может новая генерация фермеров будет менее зависима от дотаций, но пока я отталкиваюсь от сегодняшних реалий.

Вот в Германии, например, они совершенно не боялись отталкиваться чисто от истории. Размеры территорий разнятся от Saarland (2,5 тыс кв км), Тюрингии (16 тыс км кв), до Нижней Саксонии (48 тыс км кв) и Баварии (70,5 тыс кв км).

Германия - исторически сложившаяся из самостоятельных земель ФЕДЕРАЦИЯ, мы нет.

А еще обратите внимание на малюпасенькие территории под названиями Berlin, Hamburg и Bremen - те самые свободные города в статусе земель.

Берлин это столица, она должна выделяться отдельно, то же самое я предлагаю с Минском.
Гамбург и Бремен - вольные ганзейские города еще с XV - XV| вв. Их вольный статус с тех времен практически не прерывался. Это историческая традиция.
Да и земли Нижней Саксонии имеют достаточный людской и промышленный ресурс что бы развиваться спокойно без этих городов.
Плотность населения там составляет 168 чел/кв.км., против 45 чел/кв.км у нас. Видите, какая разница?
Все эти факторы нужно учитывать.

woolf

Woloh писал(а):

Мне больше кажется, что исходить надо из оптимизации через моделирование. Можно даже математическую модель нарисовать, если вторую половину головы поломать не жаль. Сколько районов модель выдаст - столько и будет оптимальным.
Вот у меня тоже 20 получилось.

Я не против 20, но только в том случае, если стержнем этого моделирования будет 20 относительно крупных промышленных центров.
Пока, кроме Минска, я вижу только 15 городов способных взять на себя такие функции..

woolf

Woloh писал(а):

woolf писал(а):

Что значит неприемлем? Это не польский термин, а старорусский - то есть наш. Ну Вы даете....

Во, видите, я ж говорил, что будет заметная доля негативной реакции

И это мы еще общаемся с образованными, подкованными людьми в онлайне. Представьте что будет, когда такое вынесут на референдум, если что...

Какой референдум?
Беларусы однажды уже проголосовали за новый герб с флагом, отбросив, на посмешище соседям, свои исторические символы.

Такие решения должны приниматься парламентом. Я думаю нынешние "андроиды" когда-нибудь уступят свои места живым людям.

woolf

heleos писал(а):

Гигин в думке поветами пугает - а тут - воеводства :sh_ok:

Кто читает гигинувскую думку? Её даже идеологи выписывают только потому что их обязывают.
Не относитесь к этому серьезно, там не аналитика а голая пропаганда.

taurus

usun писал(а):

taurus писал(а):

Всё это просто супер, сижу, смотрю, удивляюсь и радуюсь. Пока возник только один вопрос: название искусственной административно-территориальной единицы. Было высказывание про воеводство и его историческое значение. Но все ли земли, расположенные в границах современной Беларуси, скажем так, выходцы из "воеводств"? Мне кажется, что восточная часть беларуских земель не имела такого деления как воеводство. Это просто размышление, так как необходимо иметь аргументацию, давая названия терр. единице. Ничего не имею против воеводства, просто хочется как-то аргументированно отвечать оппонентам.

поддерживаю скепсис относительно термина воеводство. нельзя забывать, что этот термин для многих имеет негативный окрас вызванный сильной ассоциацией с Польшей. сотня лет негативной пропаганды не проходят бесследно и не надо ломать это через колено, если нет для этого сильный объективных оснований. "воеводство" - это "шашечки", а не "ехать"

Спасибо за вывод на основе моих размышлений, только он неверен, так как скепсиса я не выражал. Для кого-то это
может показаться "негативной пропагандой", для меня же это история, наша история. Это та история, которую всё больше и больше кромсают в учебниках, после чего... "этот термин для многих имеет негативный окрас вызванный сильной ассоциацией с Польшей". По этому и создаётся искусственная "негативная пропаганда".
---
Воеводство - это всего лишь название единицы АТД. Во главе этого административного образования может быть необязательно "воевода".
Ведь можно же у нас идеотически, на мой взгляд, называть ру-кля области губернатором, а руководителя города - мэром и тд., и это всё, так сказать, "хАвается"... Вот уже появились городовые, какой "окрас" у них? Правильно, так как пропаганда и кромсание истории.
Откуда эти названия к нам пришли? Всё оттуда, из "негативной пропаганды".
Поэтому необходимо, на мой взгляд, вспоминать и возрождать историю и традиции. И "воеводство" - это, всё-таки, "ехать".

PS. Извиняюсь за офтоп

parus

woolf писал(а):

Что значит неприемлем? Это не польский термин, а старорусский - то есть наш. Ну Вы даете. Лабусам Литву за просто так уступили, московитам - русь, полякам - воеводство. Что себе то оставим? И так без штанов остались.

Кстати, поветы есть и в современной Польше, это второй уровень админ. деления. Как теперь быть тому кто боится ассоциаций с Польшей?
Не боитесь что первый уровень наш будет соответствовать второму у них? Изначально какую то неполноценность закладываем в название.

Не надо бояться и открещиваться от СВОИХ исторических терминов и названий.

Эх..., мне в помощь Юры Бондаренко с Обоза на Вас не хватает :dr_ink:

И не сомневайтесь, появятся и "бондаренки" и прочие. Стоит только заикнуться о воеводствах. :-)

А термин действительно не годится. Не по причине его "польскости". Просто потому, что Беларусь не воинственная страна. Комично выглядели бы эти "воеводства" на белорусской земле. А вот "второй уровень" и поветы - вполне органично вписываются в наши реалии. :-):

parus

woolf писал(а):

Гамбург и Бремен - вольные ганзейские города еще с XV - XV| вв. Их вольный статус с тех времен практически не прерывался. Это историческая традиция.
Да и земли Нижней Саксонии имеют достаточный людской и промышленный ресурс что бы развиваться спокойно без этих городов.
Плотность населения там составляет 168 чел/кв.км., против 45 чел/кв.км у нас. Видите, какая разница?
Все эти факторы нужно учитывать.[/color]

Оставим Германию в покое. Беларусь - совсем другая страна. В Германии крупные города просто не играют такой роли, как в Беларуси, России и т.п. Тот самый лозунг Маркса о "стирании грани между городом и деревней" в Германии давно воплощён в жизнь. Больше восьмидесяти процентов населения проживают в населённых пунктах с мизерным по привычным нам меркам населением - до ста тысяч. И из собственного опыта могу сказать, что это очень удобно. Небольшие средневековые городки предлагают всё, что нужно человеку для жизни. А при необходимости инфраструктура позволят быстро оказаться и крупном (относительно, конечно) городе.
В Беларуси всё иначе. Не получится использовать германский опыт. Такие вещи складываются столетиями, а не возникают по воле "модернизаторов".

parus

woolf писал(а):

Какой референдум?
Беларусы однажды уже проголосовали за новый герб с флагом, отбросив, на посмешище соседям, свои исторические символы.

Это - боль на всю жизнь... :wo_ol:

Сколько я тогда говорил со знакомыми, сколько выпито было во время тех споров. Очень разные люди ругали реформы, боялись перемен, страдали от "большого перелома"... И переносили свои эмоции на символы. Как будто цвета флага могли повлиять на ход времени, а от формы герба зависела способность "вписаться" в новые условия... Теперь вот торчим посреди Европы этаким памятником почившему коммунизму. :kli_ny:

heleos

[quote="woolf"]
Не надо бояться и открещиваться от СВОИХ исторических терминов и названий.

Я не против СВОИХ исторических терминов и названий. Меня лично не коробит воеводство. :ry_car:

Но если мы говорим о реальной реформе АТД – то надо реально смотреть на вещи и сразу убирать вопросы, которые вызовут бесконечный диспут.
Если цель реформы – создание новых элит, которые должны не просто выжить в сверхсложных экономических условиях, но и стать элитами развития регионов. Это подразумевает консолидацию вокруг реформы всех здоровых сил. Не думаю, что термин воеводство подойдет для данной задачи :ne_ne_ne:

Мне больше нравится: Край, Земля.

parus

heleos писал(а):

Если цель реформы – создание новых элит, которые должны не просто выжить в сверхсложных экономических условиях, но и стать элитами развития регионов. Это подразумевает консолидацию вокруг реформы всех здоровых сил. Не думаю, что термин воеводство подойдет для данной задачи :ne_ne_ne:

Мне больше нравится: Край, Земля.

По терминам - согласен. А вот с акцентом на "элиты" - не совсем. Если хотим видеть себя европейцами (именно европейцами, без "пены" в виде пропагандистских криков о смерти той самой Европы, о гейпарадах, о "толерастности" и пр.), то надо растить не "элиты", а тот самый средний класс. Без думающего рабочего, мастера, без "солдата", условно говоря, ничего не выйдет. Элиты нужны и важны, но основа - в низах. Везде есть маргиналы, но нельзя допускать, чтобы ими становилось большинство населения. Обыватель - это нормально, но и обыватель может быть думающим, в меру активным, болеющим за своё государство, за порядок в нём. Не я ж сказал о революционерах, далёких от народа. :hi_hi_hi:

Пока не вырастим "слесаря-интеллигента" - ничего не сможем. На них стоит сегодняшнее европейство, на этих "думающих солдатах", говоря словами германских генералов времён второй мировой. Иначе - светят только реинкарнации Византии, без шансов на развитие. :smu:sche_nie:

Курманбек Салиевич

parus писал(а):

Пока не вырастим "слесаря-интеллигента" - ничего не сможем.

Виктора Полесова? :sh_ok:

Так мы одного уже вырастили - вон, ребе Монро вылитый :-)

Одного хватит?

parus

Курманбек Салиевич писал(а):

parus писал(а):

Пока не вырастим "слесаря-интеллигента" - ничего не сможем.

Виктора Полесова? :sh_ok:

Так мы одного уже вырастили - вон, ребе Монро вылитый :-)

Одного хватит?

Не хватит. :-)

Слесрю, как известно, слесарево. Не место "слесаря" во власти. Но вот на своём месте - "слесарь" очень нужен. Залежей дорогостоящих ископаемых в РБ нет, природную ренту пилить не получится, одна надежда на народ. Пока он - "шкварко-чарочный", шансов нет. Можно менять "лукашенков" сколько угодно, но принципиально ничего не изменится, пока "витя полесов" не станет типичен. Это - не утопия. У Беларуси были все шансы совершить такой прорыв. Я сам - такой "витя" во многом, и мне не нужны другие примеры. :-)

heleos

[quote="parus"]
По терминам - согласен. А вот с акцентом на "элиты" - не совсем. Если хотим видеть себя европейцами (именно европейцами, без "пены" в виде пропагандистских криков о смерти той самой Европы, о гейпарадах, о "толерастности" и пр.), то надо растить не "элиты", а тот самый средний класс.

Да, - наверное элиты это и слишком пафосно. :-)

Тогда как?. Мы же здесь обсуждаем реформу АТД . :ti_pa:

Центру придется делегировать основную часть полномочий на места. Тогда кому? Среднему классу? :nez-nayu:

parus

heleos писал(а):

Центру придется делегировать основную часть полномочий на места. Тогда кому? Среднему классу? :nez-nayu:

Ничего смешного. Да, "среднему классу". Опосредованно. Через представителей. Нам никуда не деться от местной власти, от "самоуправления на местах". Тут Германию поминали, если помните. Так активность немцев на местных выборах - выше, чем на "бундесовских", и это понятно. Маленький бюргер не лезет в высокую политику, хоть и говорит о ней иногда "на кухне". Но судьба своего городка его волнует больше. Вокруг местных выборов - круговорот споров. Просто их не показывают по "ящику". В "ящике" - Меркель. А "на кухнях" - местные проблемы. И влияют на них не "элиты" (не только "элиты"), а простые бюргеры. Рабочие, служащие, пенсионеры, студенты... Когда у каждого рабочего есть свой домик, садик, пресловутый "палисадник", то именно они, эти люди, и влияют на политику. Бо их нельзя назвать "шкварко-чарочными", каждый их них - личность. Каждый один - ничего не значит, а вместе они определяют судьбы мира, уж простите за пафос и банальность...

heleos

parus писал(а):

heleos писал(а):

Центру придется делегировать основную часть полномочий на места. Тогда кому? Среднему классу? :nez-nayu:

Ничего смешного. Да, "среднему классу". Опосредованно. Через представителей.

Я и не смеюсь. Хочу просто четко сформулировать цель реформы. Т.е. делегирование центром основных полномочий региональным представителям. Как-то так?

parus

heleos писал(а):

Т.е. делегирование центром основных полномочий региональным представителям. Как-то так?

Да, "как-то так". :-):

Другого пути нет. Иначе - бег по кругу. Всё та же условная "византия". Вместо одного Лукашенко выберем другого "лукашенку". И будем продолжать молиться на "царя", ругая его же на тех самых "кухнях".
Народ должен содержать правительство, делегировать ему некие управленческие функции. А не получать от правительства какие-то "ништяки". Только в таком случае мы можем надеяться на реальное развитие. Только тогда мы будем жить в государстве, соответствующем нашим возможностям.

Woloh

parus писал(а):

heleos писал(а):

Центру придется делегировать основную часть полномочий на места. Тогда кому? Среднему классу? :nez-nayu:

Да, "среднему классу". Опосредованно. Через представителей. Нам никуда не деться от местной власти, от "самоуправления на местах"....

Золотые слова.

Через регионализацию Беларуси появляется возможность дать людям право самим решать свои проблемы. А это выходит на целый ряд последствий, от развития частного бизнеса до перемены сознания в восприятии власти.

Woloh

Именно поэтому настолько важно отталкиваться от комфортного, равного для всех людей решения, а не только от того "чтобы карта красиво выглядела".

Woloh

woolf писал(а):

Woloh писал(а):

Я полагаю, что, наоборот, центры "кормятся" с подчиненных территорий.

Правильно, но только в том случае, если на этой территории есть с чего кормиться.
К сожалению, залежи калийной соли у нас только в Солигорске.

Люди. Главный ресурс - это не недра, леса или пасбища. И даже не отгнивающие свой век пост-советсткие заводы.

Главный ресурс - это люди. Более того, речь не о рабочей силе как таковой, а о 1) потребителях, 2) налогоплательщиках, и 3) носителях воли (под этим можете понимать политическую волю, предпринимательскую волю, историческую/культурную волю) - двигатели развития через идеи и инициаиву. Именно людская база будет определять перспективы конкретных регионов.

Woloh

woolf писал(а):

Woloh писал(а):

Во-первых, Вы полагаете, что более сильные центры легче "тянут" подотчетные территории.

Именно так и есть в современной Беларуси. Бюджеты территорий в основном формируются за счет крупных промпредприятий. .

Контраргумент 1
По Вашей интерпритации (в упрощенной форме) выглядит так: Пинскдрев зарабатывает денег для района, а потом эти деньги идут на дотации колхозам вокруг Пинска.

На самом деле нету никакой прямой связи между работой Пинскдрева и города Писка с одной стороны, и благополучием соседних колхозов с другой (даже если бы центр не перераспределял все их налоговые доходы). Она есть только лишь в той форме, что работники Пинскдрева становятся немножко богаче и создают платежеспособный спрос на молоко из соседних колхозов.

Но так я еще раз поджеркиваю, не надо предлагаемые новые воеводства/поветы/земли/ханства представлять себе в виде незвисимых государств за железным забором. Колхозы Пинщины должны продавать продукты туда, где спрос богаче и выше: в Гродно, в Минск, в Хотимск, наконец.

Контраргумент 2
Смысл реормы - создавать основу для будущего развития. Если в Мозырском воеводстве будет самый слабый человеческий потенциал, то Митсубиши/Бош/Самсунг никогда не откроет в нем свого завода, а вместо этого поставит его под Могилевом/Гродно (Минск не беру в расчет, поскольку он не сравнимая единица). Спрашивается, и что мы изменли такой реформой?

Woloh

woolf писал(а):

Сельское хоз-во у нас, к сожалению, выживает благодаря дотациям, поэтому жителям Слонима не самим нужно будет становиться в чистом поле, а выделять из своих карманов живые деньги на "поддержку штанов". В недалеком будущем, может новая генерация фермеров будет менее зависима от дотаций, но пока я отталкиваюсь от сегодняшних реалий.

Дотаций из центра. Реформа/поддержка сельского хозяйства - это структурный вопрос республиканского уровня, а не местного. Даже при нынешней власти.

Woloh

woolf писал(а):

Гамбург и Бремен - вольные ганзейские города еще с XV - XV| вв. Их вольный статус с тех времен практически не прерывался. Это историческая традиция.
Да и земли Нижней Саксонии имеют достаточный людской и промышленный ресурс что бы развиваться спокойно без этих городов.

Ну вот, а теперь переложите Вашу логику на Полесье: Брест - это древнейший город Магдебурского права, с неменьшим значением от советских времен. Но без него земли Полесья имеют достаточный людской и промышленный потенциал, чтобы развиваться спокойно (по белорусским меркам).

Только Вы почему-то хотите от них эти ресурсы отрезать, и при этом думаете, что это им поможет разивваться еще больше...

На самом деле, это поможет только Бресту еще больше оторваться в своем развитии от остального Полесья, поскольку Пинск для него превратится из подчиненного города в слабого конкурента. Загнать бизнес и университеты в Пинск, в таком случае, можно будет только силой.

Woloh

woolf писал(а):

Woloh писал(а):

Когда Вы подчините равную человеческую базу Слониму / Мозырю / Орше - вон тогда они и вырастут до размера Могилева или Витебска.

Эти города вырастут после того как там разместят новые предприятия, учебные заведения.
К сожалению, других причин роста я не вижу.

А кто их там разместит? Советская власть приказом?

Без людской базы они будут никому не интересны. Либо за это придется ОООЧЕНЬ дорого кому-то платить в виде налоговы льгот, преференций, дотаций. Зачем платить, если можно сразу систему сделать сбалансированной?

Andrej Cieraszkou'

Молодцы хлопцы! Гранд респект вам за эту работу, продолжайте. Буду писать свою программу - буду обращаться к вашим наработкам, не возражаете?

Woloh

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Молодцы хлопцы! Гранд респект вам за эту работу, продолжайте. Буду писать свою программу - буду обращаться к вашим наработкам, не возражаете?

Да господи, будем только рады. Чем больше внимания к вопросу - тем лучше.

Woloh

woolf писал(а):

Woloh писал(а):

В нашем подходе две разницы.

Причем принципиальные

И по-моему это хорошо. Идеи должны и сталкиваться, и дополнять друг друга. Только тогда можно будет их отточить и оптимизировать.

Woloh

Woloh писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Молодцы хлопцы! Гранд респект вам за эту работу, продолжайте. Буду писать свою программу - буду обращаться к вашим наработкам, не возражаете?

Да господи, будем только рады. Чем больше внимания к вопросу - тем лучше.

Через некоторое время я вообще буду подводить промежуточный результат дискуссии (по крайней мере в отношении своего подхода) чтобы собрать в одном месте результат с учетом предложений, а также высказанную критику.

heleos

Woloh писал(а):

Именно поэтому настолько важно отталкиваться от комфортного, равного для всех людей решения, а не только от того "чтобы карта красиво выглядела".

Согласен 100%. :co_ol:

Посидел над картой. Связался с коллегами во всех регионах (области + Пинск). Впринципе все сбалансировано и не вызывает отчуждения.
Некоторые вопросы с "Внутреннимими землями" :nez-nayu:

Новогрудок- к Лиде или Барановичи. Те же вопросы Несвиж-Клецк

Осиповичи и Кличев -отрыв от Бобруйска в пользу Борисова :du_ma_et:

Круглянский район ликвидируют, половины землю пойдет в Толочин (Орша) половина в Белыничи (Могилев)

Новое административно-территориальное деление Беларуси

Кто сейчас на конференции