Текущее время: 27 апр 2025, 18:16

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 674 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 19:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
DS писал(а):
SD писал(а):

"..Думаю, в данном случае выяснится, что была допущена ошибка: радары видят самолеты, их скорость устанавливается технически. Поскольку не было опознавания, не было радиосвязи со шведским самолетом, автоматически пометили: из Поцюнай вылетел «неопознанный» объект. В воздушное пространство Литвы исчезнувший самолет вернулся – надо было пометить его как неопознанный, а пометили как «опознанный»..."


Стесняюсь спросить ,
а современные кукурузники разве не автоматом выдают
о себе всю инфу радару???


В моё время в Аэрофлоте (т.е. 30 лет тому), в том числе и на кукурузнике стояла система опознавания "свой-чужой", среди летунов именуемая "Розой". Что сейчас не знаю.

В данном конкретном случае могу с огромной долей уверенности утверждать, что ничего на этом велосипеде не стояло и не стоит. Собственно для этого план полёта и нужен. ПВО/ВВС оповещают о маршруте борта номер такой-то. (В самом номере зашифрована национальная регистрация воздушного судна). ПВО/ВВС видит на своих локаторах гражданские суда, но постольку поскольку их движение происходит согласно предварительно поданным планам/маршрутам такие объкты ПВО/ВВС не интересуют и они полностью находятся в ведении гражданских диспетчеров.

В свою очередь, гражданские диспетчера не отслеживают локаторами низколетящие лёгкие летательные аппараты, однако находятся в режиме постоянной радиосвязи с ними. Экипаж же такого летательного аппарата о всех поворотных пунктах своего маршрута, посадках, нестандартных ситуациях, смене маршрута и т.д. ОБЯЗАН докладывать диспечеру, в радиозоне контроля которого, он в данный момент времени находится. Поскольку радиосвязь при таких полётах происходит в УКВ диапазоне (т.е. на дальности видимости), то диспетчеры передают друг другу низколетящие лёгкие воздушные суда по мере перемещения их из одной зоны радиоохвата в другую.

В случае появления на радарах ВВС "неизвестного" летательного аппарата ВВС первым делом уточняет что это за птица у гражданских диспетчеров.

Трогательный литовский рассказ про "досадную ошибку" предполагает, что все литовские службы - ВВС, ПВО и гражданские диспетчера, - на всей территории Литвы втечение всего 4-го июля были в коме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 20:24 
Не в сети
Белые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2012, 13:09
Сообщения: 90
DS писал(а):
центрист писал(а):


А если пилот более ли менее трезв, то подаст: "марцепан, марцепан! я ястреб".
А эти эстонские пластмасстки только фонят.



И никакой более подробной информации он в эфир не пуляет
к примеру марка самолёта ,бортовой номер ,
на тот случай если пилот не сильно трезв или стало плохо-потерял сознание???


:na_met_le:

А с какого перелаху это ведро должно, что либо пулять в эфир? В ней мотор, два провода к аккуму и кокон.
И вообще, вся эта тема с мишками яйца выеденного не стоит.
Лучше бы шведы оппам мешок с деньгами скинули. А так...
Сейчас режиму Россия поддаст тепловизоров, камер, новых радаров, ракет и проплатит усиление границы.
Так кто из под этой глупой шведской затеи выиграл? Пральна, режим :hi_hi_hi:
Сейчас даж на дохлой казе через границу не проскачешь.

А вы и дальше пережевывайте опповские сопли, очень забавно наблюдать за вами :jn_pu_sk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 20:35 
Не в сети
Белые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2012, 13:09
Сообщения: 90
SD писал(а):
предполагает, что все литовские службы - ВВС, ПВО и гражданские диспетчера, - на всей территории Литвы втечение всего 4-го июля были в коме.


Над тобой столько всякого аувна летает, что всем плевать.
Пространство над РБ считалось закрытым по умолчанию для легкомоторников.
Но тут шведы подкинули лайна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 20:48 
Не в сети
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 15:55
Сообщения: 243
центрист писал(а):

А с какого перелаху это ведро должно, что либо пулять в эфир? В ней мотор, два провода к аккуму и кокон.
И вообще, вся эта тема с мишками яйца выеденного не стоит.
Лучше бы шведы оппам мешок с деньгами скинули. А так...
Сейчас режиму Россия поддаст тепловизоров, камер, новых радаров, ракет и проплатит усиление границы.

Так кто из под этой глупой шведской затеи выиграл? Пральна, режим :hi_hi_hi:
Сейчас даж на дохлой казе через границу не проскачешь.
А вы и дальше пережевывайте опповские сопли, очень забавно наблюдать за вами :jn_pu_sk:


Это очень хорошо , что проплатит
А то я цельный месяц слушаю ,как размазывая те самые сопли по моське,
мне рассказывают что ничего не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 20:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
центрист писал(а):
Сейчас даж на дохлой казе через границу не проскачешь.

;;-)))
"..Небо на Западе надежно защищено .."
Опубликовано в выпуске № 4 (320) за 3 февраля 2010 года.

ваша "каза" немного протухла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:06 
Не в сети
Белые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2012, 13:09
Сообщения: 90
DS писал(а):
А то я цельный месяц слушаю ,как размазывая те самые сопли по моське,
мне рассказывают что ничего не было.


Хочешь слушай, хочешь не слушай.
Своя голова должна быть на плечах :nez-nayu:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Курманбек Салиевич писал(а):
Вы бы были самым дисциплинированным узником Дахау. А возможно даже и старостой барака. Наверное, даже прожили бы на месяц дольше.

last resort? :)
пламенные революционеры пытающиеся принести нам новый дивный мир, клеймящие зловонное разложение текущих властей, но которые упорно зеркалят и распространяют дальше это самое клейменное зловонное разложение и главное не видят в этом ничего предосудительного - являются 100% гарантией, что убив одного дракона они получат на шею следующего. Ибо хоть ты поставь местного князя Рван Контекста или Штопа Дюрекса - результат будет тот же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:11 
Не в сети
Белые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2012, 13:09
Сообщения: 90
Zig писал(а):
центрист писал(а):
Сейчас даж на дохлой казе через границу не проскачешь.

;;-)))
"..Небо на Западе надежно защищено .."
Опубликовано в выпуске № 4 (320) за 3 февраля 2010 года.

ваша "каза" немного протухла.


Я еще раз повторяю. Пережевывание соплей про мишек, это самое последнее до чего оппота могла опуститься. До этого была елка Коваленко. Сейчас вам всунули мишек.


Мне очень неспокойно. Шведы ведь перекрыли кислород контрабасам. Сколько до этого летали тихо мирно, и таскали папиросы и водку на легкомотрниках, вы знаете? :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Asgard165 писал(а):
Ух ты! Жесть, а если продолжить Вашу ипическую логику и ограбить Вас вчистую. Правильно ли я понимаю, что терпилой Вы не станете и к этим гадким ментам не пойдете из чувства глубокого либерального отвращения к их правоохранительной системе? Да?
И в случае криминального насилия над близкими таже тема??

Я думаю это отклики советских детских революционных мифов прочно сидящие с детства. Они просто не видят связи между действиями Робин Гуда и гопника из подворотни, им почему-то кажется, что если на закон будут плевать правильные люди во имя высоких целей, то как только они придут к власти, то они остановятся и все заживут в гармонии с хорошими законами. только реальнось быстро стучится в печень в подворотни и напоминает о последствиях разложения уважения к законам и правилам среди плебса, старательно уяснявших, что им можно, если хочется и в этом свобода. А они становятся куда более кровавыми Шерифами Нотингентскими, по крайней мере на длинном начальном этапе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
.. клеймящие зловонное разложение текущих властей, но которые упорно зеркалят и распространяют дальше это самое клейменное зловонное разложение и главное не видят в этом ничего предосудительного - являются 100% гарантией, что убив одного дракона они получат на шею следующего. Ибо хоть ты поставь местного князя Рван Контекста или Штопа Дюрекса - результат будет тот же.

Вы невнимательны: требуется всего то ГАРАНТИРОВАННАЯ смена власти с последующей ответственностью за содеянное.. Нужен механизи автоматического убития дракона. И только тогда, спустя время у народа появится иммутитет против дракош.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ABC-13 писал(а):
+0,5
"Идеально подходит" - перебор и, надеюсь, большой, Лу во многом продукт и зеркало общества. Потому столько и сидит. Рос дотации - так общество считает, что он молодец, что сумел.

вот я про то же, а они предлагают продолжать мимикрировать под режим. только вот в итоге максимум плешивый усатый заменится на кучерявого бородатого, а чиновники на местах и плебс как считали, что суровость законов компенсируется необязательностью исполнения так и будут считать, и на выходе будут неизменно получать ТАЗ сходящий с любого конвеера, а виновато в этом будет проклятое место


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Jasper писал(а):
В этом трудно спорить, однако вспоминая времена, когда он пришёл к власти, вряд ли то общество, избравшее его, тогда хотело такого положения дел, как есть сейчас.

так и режим ведь нестатичный, он ведь тоже существенно поменялся за последние 18 лет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Jasper писал(а):
. Не говоря уже о том, что угроза "жизни большого количества обычных людей" от пролёта лёгкомоторного самолёта сильно преувеличена в пропагандистских целях.

вот так и становятся экспертом в оправдании нарушении любого закона, если очень хочется.
выход простой - если уж нарушаешь, понимать что нарушаешь, не фрондировать этим, а публично сожалеть, что вынужден нарушать закон, что неплохо бы чтобы закон изменили, а пока принимать наказание за нарушенный закон. и это правильно.
допекло? берите винтовку и стреляйте кровавых приспешников режима, но при этом не надо потом лить крокодильи слезы и кричать, что это несправедливо, когда Вас по закону поставят к стенке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Zig писал(а):
Вы невнимательны: требуется всего то ГАРАНТИРОВАННАЯ смена власти с последующей ответственностью за содеянное.. Нужен механизи автоматического убития дракона. И только тогда, спустя время у народа появится иммутитет против дракош.

Кому нужен? Элита текущая решает какова степень ротированности ей подходит и насколько стоит тратиться на вовлечение в процесс управления более широких масс населения с их более тонкой манипуляцией. Белорусская теперешняя элита не считает необходимым использовать представительную демократию скандинавского образца, не строит гражданского общества и не поощряет местного самоуправления.

Не нравится? Бывает. Претендуете на место в элите? Ну или проходите существующий путь по вертикали и пытайтесь скорретировать изнутри. Или с барабанами под Марсильезу штурмуйте Американку, чтобы взять власть силой, если требуемые изменения революционны. Или и то и другое.

Самое конечно консервативное - просто проростайте как мелкий буржуа, заведите связи, если они требуются для выживания или идите на огород, где они особо не требуются (а такие области есть), постоянно подталкивайте через легальные каналы защиту своих интересов и нагуливайте жирок (но не слишком сильно пока), глядишь ивнесете лепту в строительство капитализма и разложению феодальной системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:43 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
"[i]Управление воздушным движением (УВД) — система организационных и технических мероприятий, обеспечивающая порядок и безопасность полетов воздушных судов в воздушном пространстве и обмен информацией между авиадиспетчерами и экипажами воздушных судов .......".


Абсолютно верно. Однако не нужно это верное утверждение смешивать с плодами собственной буйной фантазии о массовой гибели людей в случае падения того летающего велосипеда, который нам показали в кино о медведировке.

Автомобиль - средство повышенной опасности. Потому чтобы на нем ездить продумали ПДД, сложные, и органы выполняющие за их выполнением и наказанием нарушителей. Всем должно быть наплевать прет он по встречке разбрасывая плакаты ШОС или Квитней Беларусь.

С самолетами фактор опасности куда больше. У обочины, как правильно сказали, не тормознешь если что.

Очень печально, что эти простые соображения никак не доходят до многих на этом форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
Или и то и другое.

Вот шведская медведеровка как раз и есть "другое". Окопавшуюся "элиту" заставили шевелиться. А в шевелении она и заметнее да и простреливается лучше. Пехота она только в окопах не уязвима.
А ядреной бомбы, чтоб разом, пока нету. Вот и приходится вести затяжные, позиционные бои. На фронте пока без перемен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:47 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
usun писал(а):
ABC-13 писал(а):
+0,5
"Идеально подходит" - перебор и, надеюсь, большой, Лу во многом продукт и зеркало общества. Потому столько и сидит. Рос дотации - так общество считает, что он молодец, что сумел.

вот я про то же, а они предлагают продолжать мимикрировать под режим. только вот в итоге максимум плешивый усатый заменится на кучерявого бородатого, а чиновники на местах и плебс как считали, что суровость законов компенсируется необязательностью исполнения так и будут считать, и на выходе будут неизменно получать ТАЗ сходящий с любого конвеера, а виновато в этом будет проклятое место
Мое мнение - законы и их соблюдение - не божественное откровение, а принятые правила, позволяющие минимизировать неприятности и расходы. Те это система, позволяющая лучше жить, вроде ППД - не всегда удобно, но без нее хуже. Но: ежели ГАИ само нарушает правила и не пресекает нарушений некоторых - система становится ненужной.
Если немому государство, страж закона лепит обвинение - ругался матом - эта система не выполняет осн требование к ней: защита человека и соблюдение закона. Всё остальное - следствие.
А нигилизм, втч правой, нужно будет выводить поколениями.

ПС Неск раз в жизни пытался жить по правилам там, где их невыполнение было нормой. Походил в идиотах, потом надоело.
В начале 90-х пытались вести дело по закону. Через полгода государство изменило правила задним числом, когда дело было закончено и деньги выплачены соисполнителям. Попытки что-то доказать только ухудшили положение.
Как бы вы отреагировали?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Последний раз редактировалось ABC-13 20 авг 2012, 21:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
Автомобиль - средство повышенной опасности. Потому чтобы на нем ездить продумали ПДД, сложные, и органы выполняющие за их выполнением и наказанием нарушителей.

Кресло президента еще более опасно чем самолет и все автомобили вместе взятые. И правила придуманы. Нарушают однако.
А вот найдется еще лихач, пусть на самолете, подрежет вовремя, глядишь и нарушитель с кресла вылетел. На войне как на войне. :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
usun писал(а):
допекло? берите винтовку и стреляйте кровавых приспешников режима, но при этом не надо потом лить крокодильи слезы и кричать, что это несправедливо, когда Вас по закону поставят к стенке.

Дык, что же вы молчите, что винтовки раздаёте и здесь не без блата. Больше одной в руки не давать, в очередь с...ы дети, в очередь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 21:58 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Zig писал(а):
usun писал(а):
Или и то и другое.

Вот шведская медведеровка как раз и есть "другое". Окопавшуюся "элиту" заставили шевелиться. А в шевелении она и заметнее да и простреливается лучше. Пехота она только в окопах не уязвима.
А ядреной бомбы, чтоб разом, пока нету. Вот и приходится вести затяжные, позиционные бои. На фронте пока без перемен.

Я с этим не спорю. Я просто при этом отмечаю, что не надо поносить тоже МВД или КГБ ведущее следствие - это их работа расследовать нарушение закона, с какой бы благородной целью или результами это не сопровождалось. И при всем восхищении тонкой ручной работой тролления от шведских мастеров, не стоит забывать, что цена этому - повышенная опасность населению и строениям на территории Беларуси со стороны левого не отслеживаемого самолета.

В Торонто не так давно поймали одного шутника. Он покупал в разных магазинах кажись ингредиенты для взрывчатки, но сам при этом ничего не собирал, просто хотел проверить как работают канадские спецлужбы и прямо так и заявил после задержания. Службы сработали хорошо и теперь ему за этот тест бдительности грозит уголовное преследование и отсидка или очень большой штраф. И это правильно, ибо он потратил деньги налогоплательщиков умышленно хоть и опосредованно. Если бы он успешно закупился и его не поймали и он выпустил репортаж, то это конечно интересно было ли ему чего или нет. Формально может и нет ибо это не нарушение закона покупать легальные ингридиенты, но вот еслиб он признал в суде, что это запланированная провокация - то результат был бы не столь очевиден.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
pel писал(а):
Дык, что же вы молчите, что винтовки раздаёте и здесь не без блата. Больше одной в руки не давать, в очередь с...ы дети, в очередь.

когда меня и коллег допекло, мы смогли договорится с властями и родился проект ПВТ. так что винтовки - это к кому другому, кого допекло и договорится не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Zig писал(а):
usun писал(а):
Автомобиль - средство повышенной опасности. Потому чтобы на нем ездить продумали ПДД, сложные, и органы выполняющие за их выполнением и наказанием нарушителей.

Кресло президента еще более опасно чем самолет и все автомобили вместе взятые. И правила придуманы. Нарушают однако.
А вот найдется еще лихач, пусть на самолете, подрежет вовремя, глядишь и нарушитель с кресла вылетел. На войне как на войне. :du_ma_et:

именно потому мы тут дружно клеймим режим Лукашенко за беззаконие - это правильно
шведов при этом тоже не машет поклеймить, по просьбам ли демократов или ветеранов они пролетели - но закон Беларуси нарушили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:06 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ABC-13 писал(а):
usun писал(а):
ABC-13 писал(а):
+0,5
"Идеально подходит" - перебор и, надеюсь, большой, Лу во многом продукт и зеркало общества. Потому столько и сидит. Рос дотации - так общество считает, что он молодец, что сумел.

вот я про то же, а они предлагают продолжать мимикрировать под режим. только вот в итоге максимум плешивый усатый заменится на кучерявого бородатого, а чиновники на местах и плебс как считали, что суровость законов компенсируется необязательностью исполнения так и будут считать, и на выходе будут неизменно получать ТАЗ сходящий с любого конвеера, а виновато в этом будет проклятое место
Мое мнение - законы и их соблюдение - не божественное откровение, а принятые правила, позволяющие минимизировать неприятности и расходы. Те это система, позволяющая лучше жить, вроде ППД - не всегда удобно, но без нее хуже. Но: ежели ГАИ само нарушает правила и не пресекает нарушений некоторых - система становится ненужной.
Если немому государство, страж закона лепит обвинение - ругался матом - эта система не выполняет осн требование к ней: защита человека и соблюдение закона. Всё остальное - следствие.
А нигилизм, втч правой, нужно будет выводить поколениями.

ПС Неск раз в жизни пытался жить по правилам там, где их невыполнение было нормой. Походил в идиотах, потом надоело.
В начале 90-х пытались вести дело по закону. Через полгода государство изменило правила задним числом, когда дело было закончено и деньги выплачены соисполнителям. Попытки что-то доказать только ухудшили положение.
Как бы вы отреагировали?

Это все так. Но в Беларуси проблема из-за относительно невысокового уважения закона как со стороны элит, так и населения. Именно потому многие законы и правила уродливы - их нет необходимости рихтовать, ибо их все равно не выполняют.

Потому я выступаю за целенаправленную пропаганду на всех уровнях включая этот форум за уважение правил и законов как таковых, и упор делать на коррекцию их, а не просто игнорирование. Если уж нарушаем - не считать, что это хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
И при всем восхищении тонкой ручной работой тролления от шведских мастеров, не стоит забывать, что цена этому - повышенная опасность населению и строениям на территории Беларуси со стороны левого не отслеживаемого самолета.

Двух-концовая палка: опасность паре строений, а с другой стороны рядом с диктаторами всегда стоит Кондрат и только ждет что б обнять. Нервы'с.
С голой пяткой на танк - ВасьИванычей раз-два и кончились. А ползучими методами - это запросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
usun писал(а):
Zig писал(а):
Вы невнимательны: требуется всего то ГАРАНТИРОВАННАЯ смена власти с последующей ответственностью за содеянное.. Нужен механизи автоматического убития дракона. И только тогда, спустя время у народа появится иммутитет против дракош.

Кому нужен? Элита текущая решает какова степень ротированности ей подходит и насколько стоит тратиться на вовлечение в процесс управления более широких масс населения с их более тонкой манипуляцией. Белорусская теперешняя элита не считает необходимым использовать представительную демократию скандинавского образца, не строит гражданского общества и не поощряет местного самоуправления.

Не нравится? Бывает. Претендуете на место в элите? Ну или проходите существующий путь по вертикали и пытайтесь скорретировать изнутри. Или с барабанами под Марсильезу штурмуйте Американку, чтобы взять власть силой, если требуемые изменения революционны. Или и то и другое.

Самое конечно консервативное - просто проростайте как мелкий буржуа, заведите связи, если они требуются для выживания или идите на огород, где они особо не требуются (а такие области есть), постоянно подталкивайте через легальные каналы защиту своих интересов и нагуливайте жирок (но не слишком сильно пока), глядишь ивнесете лепту в строительство капитализма и разложению феодальной системы.


Нужен для выживания всего общества, включая эту самую элиту. Если, конечно, под элитой понимать достойных, а не случайных...
Окружающий мир стал слишком быстр и близок; он не позволяет элите расслабиться и насладиться достигнутым. Система, если она не может стимулировать свою элиту на правильные свершения, проигрывает другой системе, которая может.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:09 
Не в сети
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 15:55
Сообщения: 243
центрист писал(а):
Цитата:
Хочешь слушай, хочешь не слушай.
Своя голова должна быть на плечах

Цитата:
Мне очень неспокойно.
Шведы ведь перекрыли кислород контрабасам.
Сколько до этого летали тихо мирно, и таскали папиросы и водку на легкомотрниках, вы знаете?
:du_ma_et:


Да ты философ !!!
А по совместительству - король контрабандистов???


Последний раз редактировалось DS 20 авг 2012, 22:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
Потому я выступаю за целенаправленную пропаганду на всех уровнях включая этот форум за уважение правил и законов как таковых, и упор делать на коррекцию их, а не просто игнорирование. Если уж нарушаем - не считать, что это хорошо.

Так то оно так...
Но законы для общества пишет кто? правильно представители этого общества. Какие? Законно избранные.
Вот и получается: толпа самозванцев написала законов, а вы предлагаете их тщательно исполнять.
А вдруг при законно избранном парламенте и президенте будет разрешен пролет любых легкомоторных самолетов. Да и границы может не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:12 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Zig писал(а):
usun писал(а):
И при всем восхищении тонкой ручной работой тролления от шведских мастеров, не стоит забывать, что цена этому - повышенная опасность населению и строениям на территории Беларуси со стороны левого не отслеживаемого самолета.

Двух-концовая палка: опасность паре строений, а с другой стороны рядом с диктаторами всегда стоит Кондрат и только ждет что б обнять. Нервы'с.
С голой пяткой на танк - ВасьИванычей раз-два и кончились. А ползучими методами - это запросто.

вот еще раз, я не заявляю категорично стоило оно того или нет, я упорно прошу всех принимать во внимание, что цена была и какова она была. Т.е. что увеличение опасности произошло от факта пролета неотслеживаемого самолета. А стоит ли оно или нет - вот тут уже дискуссионно и включает в себя оценку режима, мотивацию организаторов, последствия акции


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:12 
Не в сети
Белые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2012, 13:09
Сообщения: 90
Робяты, вам не за...ло пережевывать чужую перхоть?
Вы похожи на детей нашедших бычек в песочнце.
Еще не шею его прилепите леской.

===
DS
Да ты филосОф !!!
А по совместительству - король контрабандистов???
===

Все в этом мире взаимосвязано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Zig писал(а):
Так то оно так...
Но законы для общества пишет кто? правильно представители этого общества. Какие? Законно избранные.
Вот и получается: толпа самозванцев написала законов, а вы предлагаете их тщательно исполнять.
А вдруг при законно избранном парламенте и президенте будет разрешен пролет любых легкомоторных самолетов. Да и границы может не будет.

опять 25, они правила установили, Вы по этим правилам живете, платите налоги, пользуетесь гос субсидиями (хотя бы в оплате комуналке). Живете в обществе? уважате правила общества как таковые. Не нравятся какие-то правила или те кто их пишет или как? не вопрос - способствуйте их изменению, и что бы изменения стали новыми правилами. Вы ведь хотите чтобы новые лучшие правила соблюдались?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:20 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
AndrewK писал(а):
Нужен для выживания всего общества, включая эту самую элиту. Если, конечно, под элитой понимать достойных, а не случайных...
Окружающий мир стал слишком быстр и близок; он не позволяет элите расслабиться и насладиться достигнутым. Система, если она не может стимулировать свою элиту на правильные свершения, проигрывает другой системе, которая может.

Я про элиту в значении "обладающий реальной власть и влиянием". Рабовладельческие, феодальные, тоталитарные общества в свое время были адекватными системами в имеющихся условиях. Буржауазная представительская демократия - не единственная система и она не обязана быть лучшей всегда и везде хотябы изза ее сложности. Можно конечно на стартап IT контору пытаться внедрить CMMI Level 5 или еще какую элитную систему управления, но иногда это неоправданно изза качества менеджмента, качества процессов, качества среднего производственного персонала, да и банальной нехватки времени и денег здесь и сейчас ибо есть более приоритетные для выживания задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
Вы по этим правилам живете, платите налоги, пользуетесь гос субсидиями (хотя бы в оплате комуналке).

Про субсидии мне стоит напомнить только после предоставления калькуляции цен на ту же коммуналку. И не раньше. Налоги плачу. Правила соблюдаю. 18 лет. Когда будет новый президент? не подскажите?

безопасность:
"Как очевидец и участник сего парада могу сказать, что в реальности была аварийная ситуация. Во время прогона авиации над проспектом 8-го и 7-го числа все, кроме эскадрильи "Белая Русь" летели в боевом порядке, не выполняя никаких пилотажных фигур.
Су-24 должны были пролететь над проспектом в обычном боевом порядке, т.е. шеренгой. Второй в строю самолет совершил резкий маневр в сторону ведущего, от которого ведущий был вынужден увернутся, при этом он покинул боевой строй. Если бы пилот ведущего самолета вовремя не среагировал, то ведомый мог его задеть крылом при таком столкновении один (а в худшем случае два)
самолета рухнули бы на толпу или впечатались в близлежащие дома.Скорее всего причиной аварийной ситуации стала плохая погода: низкая облачность и сильный боковой ветер не позволяли нормально пролететь этим доволи таки тяжело управляемым машинам. Слава богу, что ничего не случилось."

уже забыли наверно? А это санкционированный самим лукашенко полет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
usun писал(а):
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
"[i]Управление воздушным движением (УВД) — система организационных и технических мероприятий, обеспечивающая порядок и безопасность полетов воздушных судов в воздушном пространстве и обмен информацией между авиадиспетчерами и экипажами воздушных судов .......".


Абсолютно верно. Однако не нужно это верное утверждение смешивать с плодами собственной буйной фантазии о массовой гибели людей в случае падения того летающего велосипеда, который нам показали в кино о медведировке.

Автомобиль - средство повышенной опасности. Потому чтобы на нем ездить продумали ПДД, сложные, и органы выполняющие за их выполнением и наказанием нарушителей. Всем должно быть наплевать прет он по встречке разбрасывая плакаты ШОС или Квитней Беларусь.

С самолетами фактор опасности куда больше. У обочины, как правильно сказали, не тормознешь если что.

Очень печально, что эти простые соображения никак не доходят до многих на этом форуме.


Правила Выполнения Полётов написаны кровью. Они уже включают в себя все мыслимые катастрофические сценарии, и для этого не нужно их специально додумывать. Мы можем намечтать глобальную катастрофу врезультате пролёта лёгкомоторного самолёта вне существующего порядка эшелонирования, радиообмена и навигации, однако реально значение имеет вполне конкретные нарушения вполне конкретных процедур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
usun писал(а):
Потому я выступаю за целенаправленную пропаганду на всех уровнях включая этот форум за уважение правил и законов как таковых, и упор делать на коррекцию их, а не просто игнорирование. Если уж нарушаем - не считать, что это хорошо.
Составление и обеспечение выполнения законов - это обязанность в первую очередь государства, потому пропаганду нужно вести в первую очередь на Карла Маркса. Население не имеют возможности ни составлять закон, ни обеспечивать их выполнение. Потому при нарушении государством законов призывы их выполнять несколько странны - как призывы честно играть с шулерами.
Если установленные законы государством же не соблюдаются - это не законы, а развод лохов.
Законы действуют в правовом поле, а оно есть?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 22:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
usun писал(а):
AndrewK писал(а):
Нужен для выживания всего общества, включая эту самую элиту. Если, конечно, под элитой понимать достойных, а не случайных...
Окружающий мир стал слишком быстр и близок; он не позволяет элите расслабиться и насладиться достигнутым. Система, если она не может стимулировать свою элиту на правильные свершения, проигрывает другой системе, которая может.

Я про элиту в значении "обладающий реальной власть и влиянием". Рабовладельческие, феодальные, тоталитарные общества в свое время были адекватными системами в имеющихся условиях. Буржауазная представительская демократия - не единственная система и она не обязана быть лучшей всегда и везде хотябы изза ее сложности. Можно конечно на стартап IT контору пытаться внедрить CMMI Level 5 или еще какую элитную систему управления, но иногда это неоправданно изза качества менеджмента, качества процессов, качества среднего производственного персонала, да и банальной нехватки времени и денег здесь и сейчас ибо есть более приоритетные для выживания задачи.


Вы не учитываете такой важный фактор, как сжимающееся время. Мы живем в сжатом времени. Если в древние и средние века изменения происходили медленно и могли растягиваться на период жизни несколько поколений, то сегодня изменения происходят уже на протяжении одного поколения. Сегодня невозможно находиться в элите случайно; не подтвержденное, т.е., случайное, нахождение в элите заканчивается вытеснением из элиты уже при жизни. Если в системе отбор элиты построен по принципу, противоречащему выживанию системы, то происходит замена всей системы. Ваше определение элиты "обладающий реальной власть и влиянием" неправильное, так как не учитывает фактора сжимающегося времени.

Ваша аналогия со стартапом тоже никуда не годится. Государство живет по отличным законам развития, чем компания, построенная со стартапа. Я к тому, что с точки зрения развития РБ - это не молодое государство; это государство, которое унаследовало структуру и процессы от бывшего СССР. В знакомых вам терминах я бы назвал РБ legacy system. Эти типа если бы вы столкнулись с необходимостью миграции системы, написанной на Cobol, в технологию облачных вычислений.

Элита - это и есть люди, которые решают задачи выживания; исключительно этот тип задач. Сегодня важно даже уже не положительный результат (решил - не решил), тем более не факт участия в процессе решения; а качество решения.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 авг 2012, 23:07 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
ABC-13 писал(а):
usun писал(а):
Потому я выступаю за целенаправленную пропаганду на всех уровнях включая этот форум за уважение правил и законов как таковых, и упор делать на коррекцию их, а не просто игнорирование. Если уж нарушаем - не считать, что это хорошо.
Составление и обеспечение выполнения законов - это обязанность в первую очередь государства, потому пропаганду нужно вести в первую очередь на Карла Маркса. Население не имеют возможности ни составлять закон, ни обеспечивать их выполнение. Потому при нарушении государством законов призывы их выполнять несколько странны - как призывы честно играть с шулерами.
Если установленные законы государством же не соблюдаются - это не законы, а развод лохов.
Законы действуют в правовом поле, а оно есть?

Можно поинтересоваться, Вы призываете не соблюдать все законы или выборочно? :-):
Потому как мне известны несколько реальных пацанов. Только скажите им ,что поход в РОВД с заявлением считаете разводом лохов , и Вы просто удивитесь как быстро узнаете сколько Вы им задолжали. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 авг 2012, 02:08 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
pel писал(а):
usun писал(а):
допекло? берите винтовку и стреляйте кровавых приспешников режима, но при этом не надо потом лить крокодильи слезы и кричать, что это несправедливо, когда Вас по закону поставят к стенке.

Дык, что же вы молчите, что винтовки раздаёте и здесь не без блата. Больше одной в руки не давать, в очередь с...ы дети, в очередь.

Pel, поправьте цитату, пожалуйста, отдайте лавры автору, не припысывайте мне его призывы к вооружённому восстанию. Спасибо. :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 авг 2012, 09:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
Jasper писал(а):
pel писал(а):
usun писал(а):

Pel, поправьте цитату, пожалуйста, отдайте лавры автору, не припысывайте мне его призывы к вооружённому восстанию. Спасибо. :uch_tiv:

Jasper, вооруженное восстание, если следовать логике названия, подразумевает наличие, как минимум - оружия. Но, даже на Браме, мнения по теме легализации кардинально разнятся. Поэтому никто серьёзно призывы шмизывы рассматривать не будет, будьте спокойны. А с плакатом - "Верните нам украденную свободу, права и молодость" в атаку не ходят :-). Наверное товарищи, что нам совсем не товарищи со смеху мрут, наблюдая попытки хомяков осознать, имеют ли они право на зубы. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 авг 2012, 12:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
pel писал(а):
Дык, что же вы молчите, что винтовки раздаёте и здесь не без блата. Больше одной в руки не давать, в очередь с...ы дети, в очередь.

когда меня и коллег допекло, мы смогли договорится с властями и родился проект ПВТ. так что винтовки - это к кому другому, кого допекло и договорится не может.

Уточнение: когда властям потребовалось попилить капусту в стиле "дима-айфон" они нашли инициативных застабилов, с помощь которых и провернули свою аферу. Теперь задача избавиться от нифига не приносящего пвт. Кто из инициаторов (не со стороны властей) останется последним - будет исполнять роль егорушки(пвт на зоне).
Т.что совет: тикайте пока сашка не заинтересовался результатами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 авг 2012, 15:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
usun писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Вы бы были самым дисциплинированным узником Дахау. А возможно даже и старостой барака. Наверное, даже прожили бы на месяц дольше.

last resort? :)
пламенные революционеры пытающиеся принести нам новый дивный мир, клеймящие зловонное разложение текущих властей, но которые упорно зеркалят и распространяют дальше это самое клейменное зловонное разложение и главное не видят в этом ничего предосудительного - являются 100% гарантией, что убив одного дракона они получат на шею следующего. Ибо хоть ты поставь местного князя Рван Контекста или Штопа Дюрекса - результат будет тот же.

Много букв, правда - не совсем "впопад".
Соблюдение законов - вещь нужная и полезная. Но только тех, которые установлены приемлемым (назовём его демократическим, термин не важен) путём обществом в интересах общества же. Ежели кто-то начинает единолично писать законы в стиле "Аз есьмъ царь, а ты мне ноги мой да воду пей", противоречащие, скажем, Конституции, которую пресловутое общество сваяло для своих нужд, то исполняют их пущай усуны. И не удивляются, что завтра им предписали ноги облизывать без уже воды, языком. Законодательно.

Отдельный разговор - соблюдение властью хотя бы собственноручно писаных законов. Хотите и сюдой поговорить?

Да, и ответьте на утрированный, конечно, пример с Дахау. Идеальный, с точки зрения Усуна, узник - подчиняющийся правилам и выполняющий законы лагеря?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 674 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group