Текущее время: 27 апр 2025, 23:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 01:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Пан ABC-13, Вы пишите все абсолютно правильно, только немного не уловили о чем идет речь.
Я как раз исходил из того, что удержание власти и есть основная цель. Так как реальная власть следует из наличия ресурсной базы, позволяющей решать возникающие задачи, то удержание власти в сущности равно поддержке этой базы на некотором приемлимом уровне, а в идеальном случае - в ее постоянном расширении.
Все 4 пункта - это варианты ослабления этой ресурсной базы, либо через ее уменьшение и дробление, либо через возникновение новых ресурсных центров, сопоставимых по возможностям с властью. Отсюда понятно, что в жизненных интересах последней их максимально полно блокировать. То есть п1, так же и остальные, это один из вариантов перераспределения ресурсного баланса не в пользу существующих элит, но никак не возможность консервации неосовесткой системы еще на 10-20 лет. Логический вывод отсюда - блокировка этого пункта, что выражается в политике удушения экономической независимости населения в целом, и независимого от власти бизнеса в частности, а также многолетнее буксирование приватизации, это лишь политика недопущения возникновения независимых от власти ресурсных центров внутри страны. Боятся ведь не того, что кто-то построит себе коттедж или заработает кучу денег. Боятся того, что вслед за экономическим влиянием и независимостью неизбежно возникнет политическое влияние и независимость, и в какой-то момент власть просто не сможет с ним эффективно бороться. Пока своих ресурсов было достаточно, так и делали. Но фишка в том, что это не единственная угроза, и пока боролись с внутренними "блохами", экономическая модель деградировала и оказалась неспособной воспроизводить ресурсную базу в необходимом объеме, а на восточной границе Россия на волне выскоих цен на нефть временно купировала внутренние проблемы, и теперь пробует за счет своих бывших республик еще дальше нарастить свою ресурсную базу, так существующей не хватает, чтобы эффективно бороться по п4 против Запада и Китая. Отсюда и разговоры про необходимый 200 миллионный рынок, сращивание разрезанных частей, синергию и т.п. Отсюда так же однозначный вывод что основная цель сейчас - заманить в ЕЭП Украину, то есть нас пока не будут душить в братских объятиях насмерть, значит есть как минимум время для маневра.
Как заблокировать п2 и п4 и потенциально п3 - выбора как раз нет. Пытаться восстановить игру на несколько фронтов, чтобы хоть как-то сократить чудовищное влияние России и пробовать менять модель на более эффективную с целью приведения в чувство экономики и наращивания ресурсной базы. И пофиг, что в этом будут участвовать люди не только из текущих элит, времени в обрез. Не смогут/не сделают/не успеют - хозяевами в стране точно уже не будут. Максимум смотрящими. А так будет шанс боротся за власть и ресрусы и будет куда спрыгнуть - власть перестанет быть единственным теплым местом. Выиграет и население - чем равномернее распределение ресурсов в стране, тем больше возможностей, законности и свободы там есть.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 01:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
АГЛу выгоднее распределить имеющиеся ресурсы внешним собственникам, чем местным: внешним собственникам сложнее будет конкурировать за власть, по крайней мере, в течение какого-то периода времени.

Вот дискуссионный вопрос, пан Андрей. Без ресурсов власть - вовсе не власть. Если попробовать именно распределить - то возможно будет шанс выторговать себе место модератора на некоторый срок, но зная, что из себя представляют наши власти, внешние силы довольно быстро просто сядут и договорятся, где чья зона влияния. Но если попробовать оценить варианты реально - считаете Россия позволит откусить Западу или китайцам значимые куски, когда считает что дело уже сделано?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 02:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
В том-то и дело, что ситуация начинает в корне меняться. И изменение связано как раз с изменением характера дотаций. Если раньше дотации были исключительно делом личных договоренностей АГЛа с Кремлем и имели в основном характер скидок на энергоносители, то сейчас цены на энергоносители, доступ на российский рынок перестали быть персонифицированы и определяются местом РБ в ЕЭП. Другими словами, основа власти АГЛа размывается.

Так и есть. Возвращаясь к нашей школьной арифметике, в прежние времена Россия не только не несла сама угрозу по п4, но еще прикрывала от других стран, и главное, давала возможность начисто закрыть п1, п2 и п3 через систему преференций и доступ на свой рынок. Потому власть и отрывалась на внутреннем поле по полной все эти годы, играя в авторитаризм и прочие прелести. Ресурсов хватало чтобы без угрозы для экономики давить и бизнес вне власти, и покупать лояльность всей вертикали и силовиков, и директорату отсыпать субсидий, и населению льгот.
Как только из защитника Россия превратилась в угрозу, оказалось что беззащитны и по п4, и по п2, и только накопленный элитами жирок и неспешность России удерживает от разноса по п3. А еще и население бухтит.
А ведь дали бы 18 лет назад установку обществу создавать новые сектора промышленности с целью выхода из совковой зависимости, пусть и с риском для своего властного статуса, п4 мы бы сейчас блокировали влегкую за счет своего геоположения и поддержки национального бизнеса, а внутри страны уже сформировался бы баланс интересов. А АГЛ, если бы проиграл выборы, вышел бы с почетом на заслуженный отдых и наслаждался жизнью. Вот что значит не смотрели наперед.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 11:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
...
Отсюда и разговоры про необходимый 200 миллионный рынок, сращивание разрезанных частей, синергию и т.п. Отсюда так же однозначный вывод что основная цель сейчас - заманить в ЕЭП Украину, то есть нас пока не будут душить в братских объятиях насмерть, значит есть как минимум время для маневра.


История с 200 млн. рынком весьма интересная. Недавно я услышал объяснение этой цифры у Вассермана. Он объясняет, что 200 млн. - это минимальный размер рынка, на котором могут быть покрыты затраты на инновации. т.е., чтобы было выгодно внедрять что-то новое. Аналогичная цифра для Европы составляет 300 млн.

Я не нашел расчетов Вассермана, но, ИМХО, цифра притянута за уши.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 11:31 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
У историка Фурсова цифра в 250 млн. фигурирует как цифра, которая позволяет создать самостоятельный кластер, или регион, не зависящий от других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 11:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
АГЛу выгоднее распределить имеющиеся ресурсы внешним собственникам, чем местным: внешним собственникам сложнее будет конкурировать за власть, по крайней мере, в течение какого-то периода времени.

Вот дискуссионный вопрос, пан Андрей. Без ресурсов власть - вовсе не власть. Если попробовать именно распределить - то возможно будет шанс выторговать себе место модератора на некоторый срок, но зная, что из себя представляют наши власти, внешние силы довольно быстро просто сядут и договорятся, где чья зона влияния. Но если попробовать оценить варианты реально - считаете Россия позволит откусить Западу или китайцам значимые куски, когда считает что дело уже сделано?


Логика режима очевидна: отдают те предприятия, которые сами контролировать не могут.
1) Белтрансгаз не представляет никакой ценности без газа. Возможно, что с учетом перспектив сланцевого газа, в недалекой перспективе БТГ не будет представлять ценности даже с газом.
2) МАЗ не представляет ценности потому, что является технологически устаревшим. Более того, в этом же ряду стоят все высокотехнологичные производства. Режим вовсе не заинтересован в вкладывать средства в их модернизацию. Тем более, что такая модернизация требует инвестиций в общество: высокотехнологичные производства требуют соответствующих людей - образованных, свободных, культурных, широко мыслящих. Режим даст Кремлю себя уговорить слить ресурсы в Россию и решит сразу 2 проблемы: (1) избавится от ненужного ресурса; (2) снимет с себя ответственность за модернизацию этих ресурсов. По-любому, выигрыш режима перевешивает риски появления внешних держателей ресурсов. Тем более, что эти риски в какой-то степени застрахованы соглашениями ЕЭП.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 12:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
У историка Фурсова цифра в 250 млн. фигурирует как цифра, которая позволяет создать самостоятельный кластер, или регион, не зависящий от других.


Другими словами, регион с населением в 250 млн. в состоянии сформировать самообеспечивающуюся и саморазвивающуюся экономику. Возможно, в теории такая экономика и жизнеспособна. Но будет ли она эффективна?

Любая открытая экономика всегда будет иметь более глубокий уровень разделения труда, чем региональная. Следовательно, она будет более эффективной.

С другой стороны, попытка закрыть какой-то более-менее крупный регион от остальной экономики ведет к снижению эффективности всей мировой экономики. Это как нарисовать себе на груди мишень с надписью: Эй! Здесь есть еще много вкусного! Т.е., мало закрыть регион, надо еще иметь возможность отбиться от остального мира.

Так что в теории цифра интересная, но представляет ли она какой-то практический интерес?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 14:05 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Zig писал(а):
ABC-13 писал(а):
Экономика РБ сегодня в среднем - неконкурентнособная, если убрать дотации, то жизнь будет хуже чем на Украине. Прошлогодний кризис хорошо это показал. Тк спорить с поставщиком дотаций - РФ - у РБ не хватает козырей, то она и отщипывает по кусочку ей интересное.

Добавлю: хуже чем в Украине если дотации уменьшить а аппетиты оставить.
+1
Разогнав никудышнюю армию, орды чинуш, прикрыв заводы которые кроме выплат не заработанных денег уничтожают импортные ресурсы можно и проскочить.
Что будут кушать орды безработных - рабочих, ИТР, чинуш? Как собираетесь обуздывать безработных и голодных МВД, офицеров итд, кот будут поддерживать ост безработные? Короче - где деньги возьмете на реформы?

Но пойтить мы на это не могем потому что с трона сгонят. Поэтому и звучит стройным хором "только с рассей", "не выживем"...
См выше. В том и дело, что любое правительство будет вынуждено решать эти проблемы и ему также не захочется, чтоб его согнали. А значит - где деньги возьмете на реформы?

А отщипывают не интересное, а хоть шерсти клок. Деньги уже уплачены и проедены, а на полках выбор ьовара не очень.
Скорее, интересный шерсти клок. Получится интегрция - отобьют бабки, не получится....
2 Андрейк
Цитата:
В том-то и дело, что ситуация начинает в корне меняться. И изменение связано как раз с изменением характера дотаций. Если раньше дотации были исключительно делом личных договоренностей АГЛа с Кремлем и имели в основном характер скидок на энергоносители, то сейчас цены на энергоносители, доступ на российский рынок перестали быть персонифицированы и определяются местом РБ в ЕЭП. Другими словами, основа власти АГЛа размывается.
Не совсем так - и раньше и сейчас всё определяется договоренностями первых лиц, а они не могут быть не персонифицированы. Замените Назарбаева - много останется от договоренностей и договоров. Да, оформляется неск по разному - ранее через СГ, сегодня - через ЕЭП.
ИМХО, изменились цели росс элиты, конкретно Пу - изза в общем провальной внеш политики ему нужен пример успеха, интересный росс обывателю - успешное собирание земель на примере РБ. Потому Лу+Ко сажают на короткий поводок, чтоб своими закидонами не портил к оч росс выборам благостную картину, а с другой стороны - процесс будет дли-и-инный, тк по окончанию заменить его нечем.
Цитата:
АГЛу выгоднее распределить имеющиеся ресурсы внешним собственникам, чем местным: внешним собственникам сложнее будет конкурировать за власть, по крайней мере, в течение какого-то периода времени.
Последняя попытка Лу отжать право на собств действия спеклась 06.07.10, когда он испугавшись остаться без дотаций, с задержкой на неделю вскочил в ТС.
Кризис-2011 показал, что факт Лу в управлении экономикой РБ - на уровне директора совхоза - без одобрения и поддержки вышестоящих его инициативы (ЗП=500дол) - пшик. Сегодняшнее уверенное движение к той же цели -ЗП=500дол- обеспечено внеш ресурсом (разбавители и биодизель).
Итого - сегодня Лу не распоряжается самостоятельно серьёзными ресурсами в РБ.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Последний раз редактировалось ABC-13 02 сен 2012, 14:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 14:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
История с 200 млн. рынком весьма интересная. Недавно я услышал объяснение этой цифры у Вассермана. Он объясняет, что 200 млн. - это минимальный размер рынка, на котором могут быть покрыты затраты на инновации. т.е., чтобы было выгодно внедрять что-то новое. Аналогичная цифра для Европы составляет 300 млн.

Я слышал немного другую интерпретацию - что плясали от автомобильного рынка. Мол чтобы разработать новый автомобиль, нужен рынок 200 миллионов, иначе вложенные в R&D деньги не вернутся. Выгоднее просто отверточная сборка. Но это явно нелогичная позиция. Понятно, что имеется ввиду в сущности емкость рынка. Значит нужно смотреть, сколько автомобилей покупают в целевом сегменте и какую долю рынка сможет захватить новая модель. Тогда причем тут количество людей? США и неоСССР будут иметь абсолютно разную емкость при близком уровне населения, это очевидно. Далее - при собирании земель интегрируются экономики разного уровня. Если в России уже норма брать в кредит новый автомобиль, то у нас по режнему покупают в основном б/у. Украина тоже беднее России. Про Кыргызстан и компанию говорить нечего. То есть грубо говоря 5 миллионов кыргызов эквивалентны 1 миллиону россиян. Более того, при интеграции с новыми рынками положительный эффект будет только в том случае, если этот рынок не предложит новых конкурентов. Тут хороший пример МАЗ-КАМАЗ. Наш рынок для КАМАЗА закрыт, а они получили конкурента, то есть в этом сегменте 9.5 белорусов им принесли только убытки. Ну и наконец, автомобили - это только часть экономики. Для каждого сектора промышленности будет своя окупаемая емкость.
Имхо, цифра взята из головы и запущена в обиход, чтобы обосновать необходимость ЕЭП.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 14:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Русские неспособны разработать новый конкурентноспособный легковой и грузовой автомобиль на уровне западных или японских стандартов. Ну а раз неспособны, то при чем тут рынок в 200 млн. чел.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 14:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
AndrewK писал(а):
Oneiros писал(а):
...
Отсюда и разговоры про необходимый 200 миллионный рынок, сращивание разрезанных частей, синергию и т.п. Отсюда так же однозначный вывод что основная цель сейчас - заманить в ЕЭП Украину, то есть нас пока не будут душить в братских объятиях насмерть, значит есть как минимум время для маневра.


История с 200 млн. рынком весьма интересная. Недавно я услышал объяснение этой цифры у Вассермана. Он объясняет, что 200 млн. - это минимальный размер рынка, на котором могут быть покрыты затраты на инновации. т.е., чтобы было выгодно внедрять что-то новое. Аналогичная цифра для Европы составляет 300 млн.

Я не нашел расчетов Вассермана, но, ИМХО, цифра притянута за уши.


Совершенно верно. Нет там никаких рассчетов, а есть ссылки на каких-то европейских экономистов, которые Вассерман видел в советских научно-популярных журналах когда был в нежном возрасте. Ыксперд Фурсов так просто браво оперирует этой цифрой плюс-минус лапоть без всяких об'яснений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 14:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
История с 200 млн. рынком весьма интересная. Недавно я услышал объяснение этой цифры у Вассермана. Он объясняет, что 200 млн. - это минимальный размер рынка, на котором могут быть покрыты затраты на инновации. т.е., чтобы было выгодно внедрять что-то новое. Аналогичная цифра для Европы составляет 300 млн.

Я слышал немного другую интерпретацию - что плясали от автомобильного рынка. Мол чтобы разработать новый автомобиль, нужен рынок 200 миллионов, иначе вложенные в R&D деньги не вернутся. Выгоднее просто отверточная сборка. Но это явно нелогичная позиция. Понятно, что имеется ввиду в сущности емкость рынка. Значит нужно смотреть, сколько автомобилей покупают в целевом сегменте и какую долю рынка сможет захватить новая модель. Тогда причем тут количество людей? США и неоСССР будут иметь абсолютно разную емкость при близком уровне населения, это очевидно. Далее - при собирании земель интегрируются экономики разного уровня. Если в России уже норма брать в кредит новый автомобиль, то у нас по режнему покупают в основном б/у. Украина тоже беднее России. Про Кыргызстан и компанию говорить нечего. То есть грубо говоря 5 миллионов кыргызов эквивалентны 1 миллиону россиян. Более того, при интеграции с новыми рынками положительный эффект будет только в том случае, если этот рынок не предложит новых конкурентов. Тут хороший пример МАЗ-КАМАЗ. Наш рынок для КАМАЗА закрыт, а они получили конкурента, то есть в этом сегменте 9.5 белорусов им принесли только убытки. Ну и наконец, автомобили - это только часть экономики. Для каждого сектора промышленности будет своя окупаемая емкость.


Речь здесь несколько о другом. Речь о технологических укладах. Чем выше технологический уклад тем выше степень разделения труда, и, соответственно тем шире должен быть платежеспособный рынок при прочих равных чтобы эту степень разделения труда поддержать. Идея эта, в принципе верная, перекочевала в фурсовскую болтовню полностью выхолощенной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 15:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ABC-13 писал(а):
2 Андрейк
Цитата:
В том-то и дело, что ситуация начинает в корне меняться. И изменение связано как раз с изменением характера дотаций. Если раньше дотации были исключительно делом личных договоренностей АГЛа с Кремлем и имели в основном характер скидок на энергоносители, то сейчас цены на энергоносители, доступ на российский рынок перестали быть персонифицированы и определяются местом РБ в ЕЭП. Другими словами, основа власти АГЛа размывается.
Не совсем так - и раньше и сейчас всё определяется договоренностями первых лиц, а они не могут быть не персонифицированы. Замените Назарбаева - много останется от договоренностей и договоров. Да, оформляется неск по разному - ранее через СГ, сегодня - через ЕЭП.
ИМХО, изменились цели росс элиты, конкретно Пу - изза в общем провальной внеш политики ему нужен пример успеха, интересный росс обывателю - успешное собирание земель на примере РБ. Потому Лу+Ко сажают на короткий поводок, чтоб своими закидонами не портил к оч росс выборам благостную картину, а с другой стороны - процесс будет дли-и-инный, тк по окончанию заменить его нечем.


И все же ситуация другая. Сегодня уровень интеграции экономики РБ с Россией очень высокий. Затраты на выход из этой интеграции становятся запретительными. Другими словами, выход = капец. Здесь от АГЛа уже ничего не зависит.

ABC-13 писал(а):
Цитата:
АГЛу выгоднее распределить имеющиеся ресурсы внешним собственникам, чем местным: внешним собственникам сложнее будет конкурировать за власть, по крайней мере, в течение какого-то периода времени.
Последняя попытка Лу отжать право на собств действия спеклась 06.07.10, когда он испугавшись остаться без дотаций, с задержкой на неделю вскочил в ТС.
Кризис-2011 показал, что факт Лу в управлении экономикой РБ - на уровне директора совхоза - без одобрения и поддержки вышестоящих его инициативы (ЗП=500дол) - пшик. Сегодняшнее уверенное движение к той же цели -ЗП=500дол- обеспечено внеш ресурсом (разбавители и биодизель).
Итого - сегодня Лу не распоряжается самостоятельно серьёзными ресурсами в РБ.


Об том жеш и речь :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 15:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
SD писал(а):
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
История с 200 млн. рынком весьма интересная. Недавно я услышал объяснение этой цифры у Вассермана. Он объясняет, что 200 млн. - это минимальный размер рынка, на котором могут быть покрыты затраты на инновации. т.е., чтобы было выгодно внедрять что-то новое. Аналогичная цифра для Европы составляет 300 млн.

Я слышал немного другую интерпретацию - что плясали от автомобильного рынка. Мол чтобы разработать новый автомобиль, нужен рынок 200 миллионов, иначе вложенные в R&D деньги не вернутся. Выгоднее просто отверточная сборка. Но это явно нелогичная позиция. Понятно, что имеется ввиду в сущности емкость рынка. Значит нужно смотреть, сколько автомобилей покупают в целевом сегменте и какую долю рынка сможет захватить новая модель. Тогда причем тут количество людей? США и неоСССР будут иметь абсолютно разную емкость при близком уровне населения, это очевидно. Далее - при собирании земель интегрируются экономики разного уровня. Если в России уже норма брать в кредит новый автомобиль, то у нас по режнему покупают в основном б/у. Украина тоже беднее России. Про Кыргызстан и компанию говорить нечего. То есть грубо говоря 5 миллионов кыргызов эквивалентны 1 миллиону россиян. Более того, при интеграции с новыми рынками положительный эффект будет только в том случае, если этот рынок не предложит новых конкурентов. Тут хороший пример МАЗ-КАМАЗ. Наш рынок для КАМАЗА закрыт, а они получили конкурента, то есть в этом сегменте 9.5 белорусов им принесли только убытки. Ну и наконец, автомобили - это только часть экономики. Для каждого сектора промышленности будет своя окупаемая емкость.


Речь здесь несколько о другом. Речь о технологических укладах. Чем выше технологический уклад тем выше степень разделения труда, и, соответственно тем шире должен быть платежеспособный рынок при прочих равных чтобы эту степень разделения труда поддержать. Идея эта, в принципе верная, перекочевала в фурсовскую болтовню полностью выхолощенной.
Имхо, цифра взята из головы и запущена в обиход, чтобы обосновать необходимость ЕЭП.
[/quote]

Да, согласен. Здесь важным фактором является именно глубина разделения труда. Важно ведь не столько разработать новый продукт (пусть будет автомобиль), сколько наладить его производство, продажу и сервис. Собственно, поэтому МАЗ, БелАЗ и МТЗ для отдельно взятой РБ не по чину. Да и для КАМАЗ + МАЗ перспектив не много, если они не выйдут на внешние рынки.
Другое дело, что есть еще ВПК и задачи обороноспособности, ну, в том смысле, что есть много бабла для освоения. Ну, так эта история уже не про новый автомобиль :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 15:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
Речь здесь несколько о другом. Речь о технологических укладах. Чем выше технологический уклад тем выше степень разделения труда, и, соответственно тем шире должен быть платежеспособный рынок при прочих равных чтобы эту степень разделения труда поддержать. Идея эта, в принципе верная, перекочевала в фурсовскую болтовню полностью выхолощенной.

Платежеспособность заданного количества населения по идее должна увеличиваться за счет роста производительности труда, вызванного переходом на новый уклад. При этом этот рост призводительности компенсирует и потребность во все возрастающей специализации каждого конкретного человека - если раньше завод держал 30 примерно одинаковых инженеров, то с новым укладом их специальность разделилась допустим на три ветви, но так как эффективность каждого за счет новых технологий стала в разы больше, достаточно держать каждого по 5 человек, а остальных можно сократить, предоставив экономике человеческий ресурс для новых секторов. То есть необязательно с каждым новым укладом значительно наращивать количество населения. Если есть потребность обладать абсолютно всеми технологиями, то конечно 10-миллионного населения для этого не хватит, и такой стране нужно будет искать свою специализацию. Но экономический организм масштаба США или Западной Европы способен выдержать не один технологический переход, поддерживая текущий демографический уровень. Тем более, на каждый новый цикл будет уходить все меньше времени, которого не хватит даже для смены одного поколения на другое. В таких условиях пропорциональный рост рынка за счет новых людей не имеет смысла. Можно добавить, что на следующем технологическом цикле скорее всего будет рывок в области автоматизации, робототехники и ИИ, таким образом потрбеность во все более возрастающей специализации также будет компенсирована.
В то же время, проникновение на новые рынки сбыта и привлечение мигрантов для раздувания внутреннего рынка очевидно полезно во время экстенсивного роста между технологическими переходами, позволяя поддерживать более высокие темпы роста. Что интересно, в такой модели помощь развивающимся странам в виде новых заводов и технологий, которые создают ТНК, полезно для самих развитых стран, так как страна, отстающая сразу на 2-3 цикла, просто не сможет позволить себе покупать высокотехнологичную продукцию. Но при этом ни в коем случае нельзя позволить догнать себя, нужно держать на расстоянии хотя бы одного цикла, иначе появятся новые конкуренты.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 16:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Речь здесь несколько о другом. Речь о технологических укладах. Чем выше технологический уклад тем выше степень разделения труда, и, соответственно тем шире должен быть платежеспособный рынок при прочих равных чтобы эту степень разделения труда поддержать. Идея эта, в принципе верная, перекочевала в фурсовскую болтовню полностью выхолощенной.

Платежеспособность заданного количества населения по идее должна увеличиваться за счет роста производительности труда, вызванного переходом на новый уклад. При этом этот рост призводительности компенсирует и потребность во все возрастающей специализации каждого конкретного человека - если раньше завод держал 30 примерно одинаковых инженеров, то с новым укладом их специальность разделилась допустим на три ветви, но так как эффективность каждого за счет новых технологий стала в разы больше, достаточно держать каждого по 5 человек, а остальных можно сократить, предоставив экономике человеческий ресурс для новых секторов. То есть необязательно с каждым новым укладом значительно наращивать количество населения. Если есть потребность обладать абсолютно всеми технологиями, то конечно 10-миллионного населения для этого не хватит, и такой стране нужно будет искать свою специализацию. Но экономический организм масштаба США или Западной Европы способен выдержать не один технологический переход, поддерживая текущий демографический уровень. Тем более, на каждый новый цикл будет уходить все меньше времени, которого не хватит даже для смены одного поколения на другое. В таких условиях пропорциональный рост рынка за счет новых людей не имеет смысла. Можно добавить, что на следующем технологическом цикле скорее всего будет рывок в области автоматизации, робототехники и ИИ, таким образом потрбеность во все более возрастающей специализации также будет компенсирована.
В то же время, проникновение на новые рынки сбыта и привлечение мигрантов для раздувания внутреннего рынка очевидно полезно во время экстенсивного роста между технологическими переходами, позволяя поддерживать более высокие темпы роста. Что интересно, в такой модели помощь развивающимся странам в виде новых заводов и технологий, которые создают ТНК, полезно для самих развитых стран, так как страна, отстающая сразу на 2-3 цикла, просто не сможет позволить себе покупать высокотехнологичную продукцию. Но при этом ни в коем случае нельзя позволить догнать себя, нужно держать на расстоянии хотя бы одного цикла, иначе появятся новые конкуренты.


Вы не учитываете, что для перехода на новый технологический уклад требуется придумывание новых технологий, а для придумывания требуется большое количество людей. Ведь общество до сих пор придумывает новое методом проб и ошибок. Для того, чтобы сделать много проб и ошибок за приемлемое время, как раз и требуется большое количество людей. И не только люди. Их нужно обучить, для них нужно создать определенную среду и т.д.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 19:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
Вы не учитываете, что для перехода на новый технологический уклад требуется придумывание новых технологий, а для придумывания требуется большое количество людей. Ведь общество до сих пор придумывает новое методом проб и ошибок. Для того, чтобы сделать много проб и ошибок за приемлемое время, как раз и требуется большое количество людей. И не только люди. Их нужно обучить, для них нужно создать определенную среду и т.д.

Сомневаюсь, что кто-то сможет точно сказать, есть ли линейная зависимость между количеством ученых и изобретателей и количеством открытий и изобретений. Что касается проб и ошибок, действительно, все еще есть области, где за неимением работающих научных инструментов используют методы, приближенные к методу тыка или полного перебора всех возможных вариантов, но их все меньше.
Есть момент, связанный с возникновением новых научных направлений или промышленных отраслей, это да. Но придумыванием новых технологий все еще занимается небольшое относительно общей массы населения количество спецов. А каждый следующий технологический уклад в свою очередь высвобождает все больше людей из устаревших либо модернизируемых областей, позволяя им получить таким образом более качественное образование, более высокотехнологичную специализацию и, как следствие, шанс реализовать себя в более творческой профессии. Если сравнить процентное содержание людей с высшим техническим образованием в общей массе сто лет назад и сейчас, это две большие разницы. Таким образом от цикла к циклу есть постоянная внутренняя миграция людей в более творческие области без учета увеличения самого населения. Этого должно хватить, чтобы закрыть потребности в совершенно новых специалистах. Конечно, если есть возможность привлечь уже готовые мозги извне, глупо ее не использовать. Но наращивать вдвое население с целью получить вдвое большее число инженеров и ученых это очень сомнительный путь.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 20:28 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Jin писал(а):
Вот из других источников:
МАЗ продали 2 года назад. Уже давно прошла оценка ВСЕГО МАЗа с его филиалами.
А сегодняшний трёп - просто констатация факта.
Чтоб рабочие не бухтели когда вывеску менять будут.

И ещё:
Самосвал МАЗ в 2,5 раза (!!!) дешевле чем КамАЗ.
Почему? Т.к. у МАЗа сервис не развит.
Арабы покупают 2 маза и ездят пока не сломаются.
А потом ещё 2 покупают.
Одноразовые.

800 млн оценка 2010 была произведена за счет КАМАЗа, и он заказал музыку. в 2011 цена МАЗа взлетела, и с тех пор была еще одна оценка 1.1 ярда МАЗ и 1.6 КАМАЗ, потом была еще одна оценка МАЗа уже проплаченная МАЗом (цифр не помню) и куда большая и явно завышенная, еще недавно КАМАЗа капитализация рухнула почти в полтора раза и это не учтено в оценке.

Итого: сейчас подготовлено предложение по завышенной стоимости акций КАМАЗа, не учтено их недавнее падение капитализации + возможно завышенной стоимости МАЗа, который вообще не публичная компания + через два года КАМАЗу предлагают дать выкупить еще 25% общих. Плюс под крышей МАЗа не только активы МАЗа.


Итого: сделки не будет по предложенным сейчас условиям они слишком перекошены в пользу КАМАЗа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 20:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
Вы не учитываете, что для перехода на новый технологический уклад требуется придумывание новых технологий, а для придумывания требуется большое количество людей. Ведь общество до сих пор придумывает новое методом проб и ошибок. Для того, чтобы сделать много проб и ошибок за приемлемое время, как раз и требуется большое количество людей. И не только люди. Их нужно обучить, для них нужно создать определенную среду и т.д.

Сомневаюсь, что кто-то сможет точно сказать, есть ли линейная зависимость между количеством ученых и изобретателей и количеством открытий и изобретений. Что касается проб и ошибок, действительно, все еще есть области, где за неимением работающих научных инструментов используют методы, приближенные к методу тыка или полного перебора всех возможных вариантов, но их все меньше.

Есть момент, связанный с возникновением новых научных направлений или промышленных отраслей, это да. Но придумыванием новых технологий все еще занимается небольшое относительно общей массы населения количество спецов. А каждый следующий технологический уклад в свою очередь высвобождает все больше людей из устаревших либо модернизируемых областей, позволяя им получить таким образом более качественное образование, более высокотехнологичную специализацию и, как следствие, шанс реализовать себя в более творческой профессии. Если сравнить процентное содержание людей с высшим техническим образованием в общей массе сто лет назад и сейчас, это две большие разницы. Таким образом от цикла к циклу есть постоянная внутренняя миграция людей в более творческие области без учета увеличения самого населения. Этого должно хватить, чтобы закрыть потребности в совершенно новых специалистах. Конечно, если есть возможность привлечь уже готовые мозги извне, глупо ее не использовать. Но наращивать вдвое население с целью получить вдвое большее число инженеров и ученых это очень сомнительный путь.



Есть такой интересный коэффициент инноваций, который представляет собой количество исходных идей, приходящихся на 1 успешную инновацию. Так вот в 90-х он составлял 1:3000, а в 2000-х уже 1:5000. Рост коэффициента связан как раз с тем, о чем вы говорите: все большее количество людей высвобождается из старых технологических укладов и занимается творчеством... создавая, по сути, инновационный шум.

Что касается методов изобретательства, то я не по наслышке знаком, как устроен этот процесс в исследовательских центрах крупных корпораций: они используют все известные методы, т.е., действуют все тем же методом проб и ошибок :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 21:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Короче, русские жулики и белорусские жулики стоят друг друга. И те и другие колхозники, епть.:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 21:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
Есть такой интересный коэффициент инноваций, который представляет собой количество исходных идей, приходящихся на 1 успешную инновацию. Так вот в 90-х он составлял 1:3000, а в 2000-х уже 1:5000. Рост коэффициента связан как раз с тем, о чем вы говорите: все большее количество людей высвобождается из старых технологических укладов и занимается творчеством... создавая, по сути, инновационный шум.

Я даже примерно не предствляю как можно посчитать такой коэфициент. Нужна полная отчетность от каждого человека, в любом виде занимающегося генерированием и внедрением идей: сколько идей придумал, сколько из них пошло из головы в работу, сколько было в итоге реализовано, и сколько из них стали успешными или в какой степени провалились. И нужно учитывать, что каждый этап - это совсем разное качество проработки исходной идеи. При этом критерии сложности и полезности инновации в каждом случае свои. Одно дело сделать только с десятой попытки инновационный пользовательский интерфейс в мобильном приложении, которе купит потом несколько тысяч человек, другое - найти лекарство от смертельной болезни, пусть и с 10000 раза. И вообще, сколько в итоге было сделано за 90-е, и сколько за 2000-е несмотря на якобы худщую долю внедрения? Короче, если такой коэфициент действительно существует, то он имеет еще меньшую практическую пользу, чем придуманные 200 миллионов Фурсова-Вассермана.
AndrewK писал(а):
Что касается методов изобретательства, то я не по наслышке знаком, как устроен этот процесс в исследовательских центрах крупных корпораций: они используют все известные методы, т.е., действуют все тем же методом проб и ошибок :)

Я верю Вашему опыту. Только я бы поставил выделение чуть по другому:
AndrewK писал(а):
они используют все известные методы

Наличие готовых методов или процессов это может все еще метод проб и ошибок (да и не может быть без ошибок, иначе мы бы двигались по идеальной траектории технологического развития), но уже никак не лобовой поиск решения. Как говорил один мой препод, "не знаешь метод решения такого типа задач - хрен догадаешься как решить" :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 22:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
Есть такой интересный коэффициент инноваций, который представляет собой количество исходных идей, приходящихся на 1 успешную инновацию. Так вот в 90-х он составлял 1:3000, а в 2000-х уже 1:5000. Рост коэффициента связан как раз с тем, о чем вы говорите: все большее количество людей высвобождается из старых технологических укладов и занимается творчеством... создавая, по сути, инновационный шум.

Я даже примерно не предствляю как можно посчитать такой коэфициент. Нужна полная отчетность от каждого человека, в любом виде занимающегося генерированием и внедрением идей: сколько идей придумал, сколько из них пошло из головы в работу, сколько было в итоге реализовано, и сколько из них стали успешными или в какой степени провалились. И нужно учитывать, что каждый этап - это совсем разное качество проработки исходной идеи. При этом критерии сложности и полезности инновации в каждом случае свои. Одно дело сделать только с десятой попытки инновационный пользовательский интерфейс в мобильном приложении, которе купит потом несколько тысяч человек, другое - найти лекарство от смертельной болезни, пусть и с 10000 раза. И вообще, сколько в итоге было сделано за 90-е, и сколько за 2000-е несмотря на якобы худщую долю внедрения? Короче, если такой коэфициент действительно существует, то он имеет еще меньшую практическую пользу, чем придуманные 200 миллионов Фурсова-Вассермана.


Вот ссылка. G. Stevens, J. Burley. «3000 Row Ideas = 1 Commercial Success». Research Technology Management,№40(3), 1997.
Они анализировали данные по конкретным проектам в корпорациях.

Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
Что касается методов изобретательства, то я не по наслышке знаком, как устроен этот процесс в исследовательских центрах крупных корпораций: они используют все известные методы, т.е., действуют все тем же методом проб и ошибок :)

Я верю Вашему опыту. Только я бы поставил выделение чуть по другому:
AndrewK писал(а):
они используют все известные методы

Наличие готовых методов или процессов это может все еще метод проб и ошибок (да и не может быть без ошибок, иначе мы бы двигались по идеальной траектории технологического развития), но уже никак не лобовой поиск решения. Как говорил один мой препод, "не знаешь метод решения такого типа задач - хрен догадаешься как решить" :-)


Изобретательство в отличии от инженерии как раз предполагает незнание метода решения. С другой стороны, для изобретательства есть свои методы, например, ТРИЗ.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 23:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
... 2) МАЗ не представляет ценности потому, что является технологически устаревшим. Более того, в этом же ряду стоят все высокотехнологичные производства. Режим вовсе не заинтересован в вкладывать средства в их модернизацию...


Немного о планах модернизации МАЗа. Из первых рук, так сказать.

http://www.maz.by/news/plant/f624a4773b6f5913.html

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 23:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
... 2) МАЗ не представляет ценности потому, что является технологически устаревшим. Более того, в этом же ряду стоят все высокотехнологичные производства. Режим вовсе не заинтересован в вкладывать средства в их модернизацию...


Немного о планах модернизации МАЗа. Из первых рук, так сказать.

http://www.maz.by/news/plant/f624a4773b6f5913.html


Вот именно.
Литейка до сих пор работает по технологии 60-х годов. На участке покраски до сих пор используется ручной труд. И так везде.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 23:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
SD писал(а):
AndrewK писал(а):
Oneiros писал(а):
...
Отсюда и разговоры про необходимый 200 миллионный рынок, сращивание разрезанных частей, синергию и т.п. Отсюда так же однозначный вывод что основная цель сейчас - заманить в ЕЭП Украину, то есть нас пока не будут душить в братских объятиях насмерть, значит есть как минимум время для маневра.


История с 200 млн. рынком весьма интересная. Недавно я услышал объяснение этой цифры у Вассермана. Он объясняет, что 200 млн. - это минимальный размер рынка, на котором могут быть покрыты затраты на инновации. т.е., чтобы было выгодно внедрять что-то новое. Аналогичная цифра для Европы составляет 300 млн.

Я не нашел расчетов Вассермана, но, ИМХО, цифра притянута за уши.


Совершенно верно. Нет там никаких рассчетов, а есть ссылки на каких-то европейских экономистов, которые Вассерман видел в советских научно-популярных журналах когда был в нежном возрасте. Ыксперд Фурсов так просто браво оперирует этой цифрой плюс-минус лапоть без всяких об'яснений.


Конкретная цифра, возможно, действительно притянута за уши.

Однако сама идея принадлежит экономисту Ф.Листу - так называемая теория "автаркии больших пространств", которую он разработал применительно к Германии.

Ему же принадлежит следующий тезис (некоторые называют законом) :

"Повсеместное и тотальное установление принципа свободной торговли, максимальное снижение пошлин и способствование предельной рыночной либерализации на практике усиливает то общество, которое давно и успешно идет по рыночному пути, но при этом ослабляет, экономически и политически подрывает общество, которое имело иную хозяйственную историю и вступает в рыночные отношения с другими, более развитыми, странами тогда, когда внутренний рынок находится еще в зачаточном состоянии".

Со вступлением РФ в ВТО идея автаркии (Евразсоюз) теряет смысл.

Если только не предположить, что к 2017г. ВТО распадется/будет полностью переформатировано.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 23:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
... 2) МАЗ не представляет ценности потому, что является технологически устаревшим. Более того, в этом же ряду стоят все высокотехнологичные производства. Режим вовсе не заинтересован в вкладывать средства в их модернизацию...


Немного о планах модернизации МАЗа. Из первых рук, так сказать.

http://www.maz.by/news/plant/f624a4773b6f5913.html


Вот именно.
Литейка до сих пор работает по технологии 60-х годов. На участке покраски до сих пор используется ручной труд. И так везде.


Если (ключевое слово) план модернизации осуществят, оба Ваши высказывания теряют смысл.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2012, 23:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
... 2) МАЗ не представляет ценности потому, что является технологически устаревшим. Более того, в этом же ряду стоят все высокотехнологичные производства. Режим вовсе не заинтересован в вкладывать средства в их модернизацию...


Немного о планах модернизации МАЗа. Из первых рук, так сказать.

http://www.maz.by/news/plant/f624a4773b6f5913.html


Вот именно.
Литейка до сих пор работает по технологии 60-х годов. На участке покраски до сих пор используется ручной труд. И так везде.


Если (ключевое слово) план модернизации осуществят, оба Ваши высказывания теряют смысл.


Это не мои высказывания, а данные из статьи. Мои высказывания состоят в том, что МАЗ отстал не просто технологически, а на 2-3 технологических уклада. Отдельные технологии они могут купить и даже осуществить план модернизации. Но это не сделает их конкурентоспособными в сравнении с другими мировыми производителями. Другими словами, робот на участке покраски не сделает МАЗ конкурентоспособным.

Основная проблема в отсутствии людей, способных разрабатывать и производить новые современные автомобили, оборудование для таких производств и т.п.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 00:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Согласен. Нужны иные люди с иной культурой производства и мышления. А взять их неоткуда. Их из Германии не выпишешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 00:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
Вот ссылка. G. Stevens, J. Burley. «3000 Row Ideas = 1 Commercial Success». Research Technology Management,№40(3), 1997.
Они анализировали данные по конкретным проектам в корпорациях.

Спасибо. Нашел. Сами товарищи занимаются помощью в запуске бизнес-проектов. Их источники для статьи:
Цитата:
The product literature
Patent literature and experience
Venture capitalist's experience

И при этом первый этап указан:
Цитата:
3000 Raw Ideas (unwritten)

То есть посчитали незаписанные идеи через письменные источники. Очень интересно. То, что не каждая генерируемая идея достигает успеха, я и без них знаю.
Но даже если предположить, что они угадали число - посыл "для того, чтобы найти 1 стоящую идею нужно в среднем сгенерировать 3000" лишь констатирует температуру по больнице. Какая-то маленькая компания сгенерирует 10 идей, и среди них будет та самая. А некая большая корпорация целых 3000, но будет один мусор, и ни одна не дойдет даже до запуска. То есть придется генерировать и 4000, и 5000. Следовательно нельзя сделать вывод, что для ускорения развития достаточно генерировать больше идей. Следовательно, увеличение числа идей через увеличение числа людей, задействованных в инновационной деятельности, не гарантирует пропорционального рост успеха, что мы и наблюдали в 2000-х, если опять же принять на веру число 5000. Следовательно размер населения не может гарантировать решение всех задач для перехода с одного технологического уклада на другой. Если саму задачу достижения нового цикла обобщенно рассмотреть как задачу запуска успешной "метаинновации", то для ее достижения тоже будет необходимо некое среднее число сгенерированных "метаидей", скажем 3000. Только одно государство справится, сгенерировав 10 метаидей, а другое 5000, а еще одно так и не справится, и придется покупать или красть технологии у успешного государства. И невозможно сказать, исходя только из количества понадобившихся метаидей, какое по размеру население в том или иной государстве. А значит и утверждение о необходимости большего размера населения не соответствуют действительности. Это может помочь, а может и не помочь. Решает качество идеи-генератора. :-):
AndrewK писал(а):
Изобретательство в отличии от инженерии как раз предполагает незнание метода решения. С другой стороны, для изобретательства есть свои методы, например, ТРИЗ.

Методов решение самой задачи может и не быть. Но методы, позволяющие сократить поле для поиска решения или найти частные решения, или проанализировать задачу - они уже позволяют уйти от поиска решения в лоб. Собственно ТРИЗ - это попытка научится использовать такие методы так, чтобы они сокращали варинты до предела или даже прямо указывали на решение.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 01:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Со вступлением РФ в ВТО идея автаркии (Евразсоюз) теряет смысл.

А почему Вы решили, что Евразийский Союз - это проект автаркии?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 01:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
Вот ссылка. G. Stevens, J. Burley. «3000 Row Ideas = 1 Commercial Success». Research Technology Management,№40(3), 1997.
Они анализировали данные по конкретным проектам в корпорациях.

Спасибо. Нашел. Сами товарищи занимаются помощью в запуске бизнес-проектов. Их источники для статьи:
Цитата:
The product literature
Patent literature and experience
Venture capitalist's experience

И при этом первый этап указан:
Цитата:
3000 Raw Ideas (unwritten)

То есть посчитали незаписанные идеи через письменные источники. Очень интересно. То, что не каждая генерируемая идея достигает успеха, я и без них знаю.
Но даже если предположить, что они угадали число - посыл "для того, чтобы найти 1 стоящую идею нужно в среднем сгенерировать 3000" лишь констатирует температуру по больнице. Какая-то маленькая компания сгенерирует 10 идей, и среди них будет та самая. А некая большая корпорация целых 3000, но будет один мусор, и ни одна не дойдет даже до запуска. То есть придется генерировать и 4000, и 5000. Следовательно нельзя сделать вывод, что для ускорения развития достаточно генерировать больше идей. Следовательно, увеличение числа идей через увеличение числа людей, задействованных в инновационной деятельности, не гарантирует пропорционального рост успеха, что мы и наблюдали в 2000-х, если опять же принять на веру число 5000. Следовательно размер населения не может гарантировать решение всех задач для перехода с одного технологического уклада на другой. Если саму задачу достижения нового цикла обобщенно рассмотреть как задачу запуска успешной "метаинновации", то для ее достижения тоже будет необходимо некое среднее число сгенерированных "метаидей", скажем 3000. Только одно государство справится, сгенерировав 10 метаидей, а другое 5000, а еще одно так и не справится, и придется покупать или красть технологии у успешного государства. И невозможно сказать, исходя только из количества понадобившихся метаидей, какое по размеру население в том или иной государстве. А значит и утверждение о необходимости большего размера населения не соответствуют действительности. Это может помочь, а может и не помочь. Решает качество идеи-генератора. :-):


Да я в общем-то согласен, что цифра 1:3000 притянута за уши. И количество населения здесь не играет принципиальной роли.


Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
Изобретательство в отличии от инженерии как раз предполагает незнание метода решения. С другой стороны, для изобретательства есть свои методы, например, ТРИЗ.

Методов решение самой задачи может и не быть. Но методы, позволяющие сократить поле для поиска решения или найти частные решения, или проанализировать задачу - они уже позволяют уйти от поиска решения в лоб. Собственно ТРИЗ - это попытка научится использовать такие методы так, чтобы они сокращали варинты до предела или даже прямо указывали на решение.


Ну, собственно, для начала нужно выявить правильную проблему, которую нужно решать.
Важно также различать проблему и задачу. Собственно, отличие в том, что для задачи известен метод; нужно всего лишь его применить. Для проблемы метод как раз неизвестен, либо известный метод не подходит.
ТРИЗ как раз для проблем. И да, этот метод позволяет решать проблемы без перебора вариантов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 10:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Речь здесь несколько о другом. Речь о технологических укладах. Чем выше технологический уклад тем выше степень разделения труда, и, соответственно тем шире должен быть платежеспособный рынок при прочих равных чтобы эту степень разделения труда поддержать. Идея эта, в принципе верная, перекочевала в фурсовскую болтовню полностью выхолощенной.


Платежеспособность заданного количества населения по идее должна увеличиваться за счет роста производительности труда, вызванного переходом на новый уклад.


На первоначальном этапе да, до тех пор пока рынок не насыщается. Поэтому для поддержания круговорота денег в природе нужно либо создавать новую потребность, либо искусственно девальвировать старую, удовлетворённую. (Природа моды в лёгкой промышленности и смены модельного ряда в тех-же автомобилях)

Oneiros писал(а):
При этом этот рост призводительности компенсирует и потребность во все возрастающей специализации каждого конкретного человека - если раньше завод держал 30 примерно одинаковых инженеров, то с новым укладом их специальность разделилась допустим на три ветви, но так как эффективность каждого за счет новых технологий стала в разы больше, достаточно держать каждого по 5 человек, а остальных можно сократить, предоставив экономике человеческий ресурс для новых секторов.


Вы описали механизм технологической безработицы. Проблема в том, что предоставление человеческого ресурса для новых или других секторов не означает автоматическое создание рабочих мест. Так называемая сервисная экономика - это по сути экономика скрытой безработицы. Причём при сегодняшнем уровне технологий уже даже и визажисты со "специалистами" по продажам не помогают и, скажем, в США реальная безработица составляет около 20%.

В вашем примере есть ещё один нюанс. У тех оставшихся 5-ти из 30 человек как правило благодаря введению новых технологий роли тоже меняются, причём значение их понижается до операторского уровня. В этом природа архаизации социума с ростом технологий и, как следствие, падения качества образования массы населения.
Oneiros писал(а):
То есть необязательно с каждым новым укладом значительно наращивать количество населения. Если есть потребность обладать абсолютно всеми технологиями, то конечно 10-миллионного населения для этого не хватит, и такой стране нужно будет искать свою специализацию. Но экономический организм масштаба США или Западной Европы способен выдержать не один технологический переход, поддерживая текущий демографический уровень. Тем более, на каждый новый цикл будет уходить все меньше времени, которого не хватит даже для смены одного поколения на другое. В таких условиях пропорциональный рост рынка за счет новых людей не имеет смысла. Можно добавить, что на следующем технологическом цикле скорее всего будет рывок в области автоматизации, робототехники и ИИ, таким образом потрбеность во все более возрастающей специализации также будет компенсирована.


Здесь вы делаете ту же ошибку, что и адепты 200-т миллионой концепции, отождествляя рост рынка с механическим ростом колличества людей. Важна платёжеспособность, причём по "гамбурскому счёту", а не просто в деньгах. (Китайскому крестьянину iPad задаром не упал). 300 миллионов США в разы по платёжеспособности превышают сложенные китайские и индийские миллиарды.

Oneiros писал(а):
В то же время, проникновение на новые рынки сбыта и привлечение мигрантов для раздувания внутреннего рынка очевидно полезно во время экстенсивного роста между технологическими переходами, позволяя поддерживать более высокие темпы роста. Что интересно, в такой модели помощь развивающимся странам в виде новых заводов и технологий, которые создают ТНК, полезно для самих развитых стран, так как страна, отстающая сразу на 2-3 цикла, просто не сможет позволить себе покупать высокотехнологичную продукцию. Но при этом ни в коем случае нельзя позволить догнать себя, нужно держать на расстоянии хотя бы одного цикла, иначе появятся новые конкуренты.


Всё намного прозаичнее и сводится к падению эффективности капитала с ростом производительности труда и технологической безработицы. В вывозе капитала нет никой помощи развивающимся странам. (Посмотрите что творится сегодня с экологией в Китае.) Есть лишь простой бухгалтерский рассчёт.

З.Ы. Ещё в 80-е годы самолёт из Минска в Москву стоил 17 рублей, и я, будучи студентом, мог за свою стипендию позволить себе перелёт. Московское Домодедово днём и ночью кишело народом. Из Минска даже в Гомель было 2 рейса. А в мои годы в Аэрофлоте по весне, когда разливался Сож, мы возили из Гомеля бабушек с лукошками в Нисимковичи и Полесье по рублю с носа. Летала вся страна. Авиация была нужна. Были нужны самолёты и заводы и люди, их делающие и эксплуатирующие, нужны были школы, подготавливающие таких людей, нужна была наука для обеспечения таких школ...

Для запуска производительной экономики мало собрать вместе 200 миллионов деградировавшего, демотивированного, настроенного на лёгкие деньги населения, при этом настеж открыв двери для товарной конкуренции со странами, где с мотивацией труда всё в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 11:39 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 17:38
Сообщения: 763
Монро писал(а):
...Нужны иные люди с иной культурой производства и мышления. А взять их неоткуда. Их из Германии не выпишешь.
SD писал(а):
...Для запуска производительной экономики мало собрать вместе 200 миллионов деградировавшего, демотивированного, настроенного на лёгкие деньги населения..

Уважаемый SD, из приведенных цитат Ваших и Монро следует, что у Беларуси нет будущего. Уже нет. Это совпадает с моими мрачными мыслями о том, что т.н. "точка невозврата" нами пройдена.

Наверное, способом спасения хоть чего-то в этой ситуации может быть только внешнее управление, по сути, где-то даже оккупационное. Только вряд ли это кому-то надо, включая нас самих. Бабушка приехала?

_________________
"Есть люди, в которых живет Бог. Есть люди, в которых живет Дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты". Ф. Раневская


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 11:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Учитывая еэп, шмеп и пр. внешнее управления(оккупация) только российские, что равносильно стабильному загниванию еще лет надцать пока не отойдут в поля вечной охоты представители современной "элиты".
Наш крест для переноски на востоке. И таскать нам его пока он не струхлявеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 11:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
SD писал(а):
...Для запуска производительной экономики мало собрать вместе 200 миллионов деградировавшего, демотивированного, настроенного на лёгкие деньги населения..

SD, спб за разжевывание :uch_tiv: и просьба - пишите почаще именно о таких базовых азах. При советском техническом образовании - механик - и уже закорузлых мозгах усваивать макроэкономику трудновато. :wo)(ll:

П.С. Экономикс читал, но когда то было...
Цитата:
Уважаемый SD, из приведенных цитат Ваших и Монро следует, что у Беларуси нет будущего. Уже нет. Это совпадает с моими мрачными мыслями о том, что т.н. "точка невозврата" нами пройдена.

Наверное, способом спасения хоть чего-то в этой ситуации может быть только внешнее управление, по сути, где-то даже оккупационное. Только вряд ли это кому-то надо, включая нас самих. Бабушка приехала?
Возможно, моделью хоть как-то предсказуемого будущего РБ является прибалтика - задворки Европы без особых ресурсов, креативности и желания общества надрываться, чтоб что-то изменить. Глухая провинция в центре Европы.

Внешнее управление со стороны Европы - врядли, оно предполагает ответственность и расходы. Со стороны РФ - вполне.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 12:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Zig писал(а):
Учитывая еэп, шмеп и пр. внешнее управления(оккупация) только российские, что равносильно стабильному загниванию еще лет надцать пока не отойдут в поля вечной охоты представители современной "элиты".
Наш крест для переноски на востоке. И таскать нам его пока он не струхлявеет.
+0,5
- внешнее росс управление уже есть,
- оккупация - врядли, тк она просто не нужна.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 12:12 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 17:38
Сообщения: 763
ABC-13 писал(а):
Внешнее управление со стороны Европы - вряд ли, оно предполагает ответственность и расходы. Со стороны РФ - вполне.

Так создаваемый ЕАС и есть то самое внешнее управление. Только, ИМХО, никому ничего это не даст. Разве только что вместе как в ранее упомянутой братской могиле. А задворки Европы, увы, не безразмерные, мест, похоже, больше нет. И крест нам ни кто не поставит, и заплаканных вдов не будет... :cry_ing: На Западе люди покрепче!

_________________
"Есть люди, в которых живет Бог. Есть люди, в которых живет Дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты". Ф. Раневская


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 12:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
mogdmb писал(а):
Со вступлением РФ в ВТО идея автаркии (Евразсоюз) теряет смысл.


А почему Вы решили, что Евразийский Союз - это проект автаркии?


Экономическая автаркия - один из возможных аспектов ЕАС, досточно обоснованный с точки зрения обеспеченности сырьевыми ресурсами.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 12:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Дон Рэба писал(а):
Монро писал(а):
...Нужны иные люди с иной культурой производства и мышления. А взять их неоткуда. Их из Германии не выпишешь.
SD писал(а):
...Для запуска производительной экономики мало собрать вместе 200 миллионов деградировавшего, демотивированного, настроенного на лёгкие деньги населения..

Уважаемый SD, из приведенных цитат Ваших и Монро следует, что у Беларуси нет будущего. Уже нет. Это совпадает с моими мрачными мыслями о том, что т.н. "точка невозврата" нами пройдена.

Наверное, способом спасения хоть чего-то в этой ситуации может быть только внешнее управление, по сути, где-то даже оккупационное. Только вряд ли это кому-то надо, включая нас самих. Бабушка приехала?


А мы и так по сути оккупированная страна. Вассалы России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия и Белоруссия договорились о слиянии: «КамАЗ» + «М
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2012, 12:42 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 17:38
Сообщения: 763
Монро писал(а):
А мы и так по сути оккупированная страна. Вассалы России.

Хе-хе, Александр Григорьевич, например, эту ситуацию видит с точностью до наоборот! И Кремлю пока не очень-то удается его в этом разубедить.

_________________
"Есть люди, в которых живет Бог. Есть люди, в которых живет Дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты". Ф. Раневская


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group