Стратегическая миссия - переписать историю Литвы.

parus

АрхитекторЪ писал(а):

Терешков правильно сказал. Да есть, только не потому, что она сформировалась, а потому, что её сформировали большевики, победив во второй мировой войне и, как результат, Германия и Австрия получили международный запрет на право объединения в единое государство.

Нельзя манипулировать следствиями, не опираясь на причины.

Ну, что Вы, с самом-то деле...
За их государственностью - долгие века. "Аншлюс" - краткое исключение. И даже во времена Третьего Рейха австрийцы оставались австрийцами. А в составе Рейха были и другие страны и народы.

Монро

ABC-13 писал(а):

В РБ по данным переписи-2009 13% не относят себя к беларусам. При для этом у значит части тех, кто относит себя к беларусам, родной язык - русский. Те с точки зрения Поздняка, типичного этнонационалиста, бОльшая часть граждан РБ - чужие в Беларуси.
Вот вам практический пример раскола страны по языковому и национальному принципу при принятии этно-принципа во главу.

Поэтому Позняк и пролетел как фанера в 1994 г. мимо президентского кресла. :pri_vet:-:

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

В РБ по данным переписи-2009 13% не относят себя к беларусам. При для этом у значит части тех, кто относит себя к беларусам, родной язык - русский. Те с точки зрения Поздняка, типичного этнонационалиста, бОльшая часть граждан РБ - чужие в Беларуси.
Вот вам практический пример раскола страны по языковому и национальному принципу при принятии этно-принципа во главу.

Пратэстую! Не чужыя, а свае, але хворыя. Гэта розныя рэчы :st_op:

70% хворых? :-):

ABC-13

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

В РБ по данным переписи-2009 13% не относят себя к беларусам. При для этом у значит части тех, кто относит себя к беларусам, родной язык - русский. Те с точки зрения Поздняка, типичного этнонационалиста, бОльшая часть граждан РБ - чужие в Беларуси.
Вот вам практический пример раскола страны по языковому и национальному принципу при принятии этно-принципа во главу.

Пратэстую! Не чужыя, а свае, але хворыя. Гэта розныя рэчы :st_op:

Интересное кино, а главное - неожиданное. :du_ma_et:

По вашему получается, что татарин - это больной беларус? :ps_ih:

Новое слово в демографии, замах на Нобелевку :-)

Национальный состав населения Республики Беларусь
Татары .......7 316 чел

А может быть больной кто-то другой? :hi_hi_hi:

Монро

ABC-13 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

В РБ по данным переписи-2009 13% не относят себя к беларусам. При для этом у значит части тех, кто относит себя к беларусам, родной язык - русский. Те с точки зрения Поздняка, типичного этнонационалиста, бОльшая часть граждан РБ - чужие в Беларуси.
Вот вам практический пример раскола страны по языковому и национальному принципу при принятии этно-принципа во главу.

Пратэстую! Не чужыя, а свае, але хворыя. Гэта розныя рэчы :st_op:

Интересное кино, а главное - неожиданное. :du_ma_et:

По вашему получается, что татарин - это больной беларус? :ps_ih:

Новое слово в демографии, замах на Нобелевку :-)

Национальный состав населения Республики Беларусь
Татары .......7 316 чел

А может быть больной кто-то другой? :hi_hi_hi:

Т-с-с.

Я это давно подозреваю, но боюсь это сказать им вслух, бо они бурно реагируют, а санитаров нетути. :med_ses_tra:

АрхитекторЪ

parus писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Терешков правильно сказал. Да есть, только не потому, что она сформировалась, а потому, что её сформировали большевики, победив во второй мировой войне и, как результат, Германия и Австрия получили международный запрет на право объединения в единое государство.

Нельзя манипулировать следствиями, не опираясь на причины.

Ну, что Вы, с самом-то деле...
За их государственностью - долгие века. "Аншлюс" - краткое исключение. И даже во времена Второго Рейха австрийцы оставались австрийцами. А в составе Рейха были и другие страны и народы.

А вот как вы считаете, что объединяет австрийских граждан в нацию и какие фундаментальные ценности и традиции отличают их от граждан Германии (состав германской нации достаточно, кстати, неоднородный)?

АрхитекторЪ

ABC-13 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

В РБ по данным переписи-2009 13% не относят себя к беларусам. При для этом у значит части тех, кто относит себя к беларусам, родной язык - русский. Те с точки зрения Поздняка, типичного этнонационалиста, бОльшая часть граждан РБ - чужие в Беларуси.
Вот вам практический пример раскола страны по языковому и национальному принципу при принятии этно-принципа во главу.

Пратэстую! Не чужыя, а свае, але хворыя. Гэта розныя рэчы :st_op:

Интересное кино, а главное - неожиданное. :du_ma_et:

По вашему получается, что татарин - это больной беларус? :ps_ih:

Новое слово в демографии, замах на Нобелевку :-)

Национальный состав населения Республики Беларусь
Татары .......7 316 чел

А может быть больной кто-то другой? :hi_hi_hi:

Дело не в татарах.
Обобщать, конечно, не нужно, но как вы считаете, этнические белорусы, считающие себя русскими и ненавидящие всё белорусское - это нормально?

Монро

Просим-просим кто в Германии живет написать что объединяет белых, черных и прочих исламистых граждан Германии в нацию. Или не нацию. :-):

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Дело не в татарах.
Обобщать, конечно, не нужно, но как вы считаете, этнические белорусы, считающие себя русскими и ненавидящие всё белорусское - это нормально?

А есть документально подтвержденные данные, что ненавидят? :-):

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Дело не в татарах.
Обобщать, конечно, не нужно, но как вы считаете, этнические белорусы, считающие себя русскими и ненавидящие всё белорусское - это нормально?

А есть документально подтвержденные данные, что ненавидят? :-):

Я знаю достаточно много белорусов, которых блевать тошнит от всего белорусского. Увы, не могу считать их людьми здоровыми, так сказать, в социальном смысле.

Монро

Может быть, но я не думаю, что их много или тем более большинство. Большинство мне кажется относится к этоум или с усмешкой или равнодушно.

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Может быть, но я не думаю, что их много или тем более большинство. Большинство мне кажется относится к этоум или с усмешкой или равнодушно.

А как это большинство относится к собственной культуре?

ABC-13

АрхитекторЪ писал(а):

ABC-13 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

ABC-13 писал(а):

В РБ по данным переписи-2009 13% не относят себя к беларусам. При для этом у значит части тех, кто относит себя к беларусам, родной язык - русский. Те с точки зрения Поздняка, типичного этнонационалиста, бОльшая часть граждан РБ - чужие в Беларуси.
Вот вам практический пример раскола страны по языковому и национальному принципу при принятии этно-принципа во главу.

Пратэстую! Не чужыя, а свае, але хворыя. Гэта розныя рэчы :st_op:

Интересное кино, а главное - неожиданное. :du_ma_et:

По вашему получается, что татарин - это больной беларус? :ps_ih:

Новое слово в демографии, замах на Нобелевку :-)

Национальный состав населения Республики Беларусь
Татары .......7 316 чел

А может быть больной кто-то другой? :hi_hi_hi:

Дело не в татарах.

Почему это не татарах? Или они здоровые граждане РБ или в РБ нет граждан. Третье - не получается.

Обобщать, конечно, не нужно, но как вы считаете, этнические белорусы, считающие себя русскими и ненавидящие всё белорусское - это нормально?

Совершенно нормально. Распределение мнений по всему возможному спектру - совершенно нормальное явление. В странах, где реал возможно высказывание своего мнения это и наблюдается. Наверно, такой веер заложен в природе человека.
Читал о распределении склонностей к "добру и злу". Насколько помню, 1-2% внутренне предрасположены к чему-то крайнему и никакому перевоспитанию не подлежат. Остальные - в большей/меньшей степени продукт среды и воспитания.

Монро

Если учесть на 74 года издевательств и экспериментов большевиков, то неплохо.

Zig

ABC-13 писал(а):

Читал о распределении склонностей к "добру и злу". Насколько помню, 1-2% внутренне предрасположены к чему-то крайнему и никакому перевоспитанию не подлежат. Остальные - в большей/меньшей степени продукт среды и воспитания.

Это распределение Гаусса.

Вложение:

jhvjhc1.jpg [ 12.3 КБ | Просмотров: 13397 ]

ABC-13

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Может быть, но я не думаю, что их много или тем более большинство. Большинство мне кажется относится к этоум или с усмешкой или равнодушно.

А как это большинство относится к собственной культуре?

Большинство относится к собственной культуре хорошо, мало кто считает себя малокультурным, хамом итд. :-)

Если вы имели в виду "белорусскую культуру", :du_ma_et:

то зависит от этой самой "собственной культуры", обобщения здесь - как средн температура по больнице.

Вероятно, в какой культурной среде чел вырастает, ту и считает своей, не определяя её по форм признакам.

АрхитекторЪ

ABC-13 писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Может быть, но я не думаю, что их много или тем более большинство. Большинство мне кажется относится к этоум или с усмешкой или равнодушно.

А как это большинство относится к собственной культуре?

Большинство относится к собственной культуре хорошо, мало кто считает себя малокультурным, хамом итд. :-)

Если вы имели в виду "белорусскую культуру", :du_ma_et:

то зависит от этой самой "собственной культуры", обобщения здесь - как средн температура по больнице.

Вероятно, в какой культурной среде чел вырастает, ту и считает своей, не определяя её по форм признакам.

Я про белорусскую.. :-):

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Если учесть на 74 года издевательств и экспериментов большевиков, то неплохо.

Что же тогда уничтожает Лукашенко, если большевики это самое уничтожали 74 года?

АрхитекторЪ

ABC-13 писал(а):

Насколько помню, 1-2% внутренне предрасположены к чему-то крайнему и никакому перевоспитанию не подлежат. Остальные - в большей/меньшей степени продукт среды и воспитания.

Вот-вот - продукт среды и воспитания (этой самой среды).

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Если учесть на 74 года издевательств и экспериментов большевиков, то неплохо.

Что же тогда уничтожает Лукашенко, если большевики это самое уничтожали 74 года?

остатки культуры в Беларуси имхо.

Zig

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Если учесть на 74 года издевательств и экспериментов большевиков, то неплохо.

Что же тогда уничтожает Лукашенко, если большевики это самое уничтожали 74 года?

Даже на автостраде пробивается трава. Приходится время от времени укатывать.

Andrej Cieraszkou'

adam-kadmon писал(а):

Лекару, вылячыся сам!

Дзякуй. Ужо 24 гады як здаровы.

Andrej Cieraszkou'

parus писал(а):

Ну, что Вы, с самом-то деле...
За их государственностью - долгие века. "Аншлюс" - краткое исключение. И даже во времена Второго Рейха австрийцы оставались австрийцами. А в составе Рейха были и другие страны и народы.

Размова не пра дзяржаўнасьць, а пра нацыю. Манро, абапіраючыся на аўтарытэтныя крыніцы, дакажа Вам, што нацыі - прадукт капіталізму, так што доўгія стагоддзі не пракатваюць. Тое, што аўстрыйцы заставаліся аўстрыйцамі, таксама не аргумэнт. Баварцы сёньня застаюцца баварцамі, але ніхто не вядзе размовы пра наяўнасьць баварскай нацыі.

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Если учесть на 74 года издевательств и экспериментов большевиков, то неплохо.

Что же тогда уничтожает Лукашенко, если большевики это самое уничтожали 74 года?

остатки культуры в Беларуси имхо.

Созданной большевиками?

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

70% хворых? :-):

Ага. Лякарня ў натуры. Хаця, некаторым надта хочацца ператварыць яе ў хоспіс.

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

Интересное кино, а главное - неожиданное. :du_ma_et:

По вашему получается, что татарин - это больной беларус? :ps_ih:

Новое слово в демографии, замах на Нобелевку :-)

Ня ў большай ступені за астатніх беларусаў.
АВС, Вы што, дагэтуль не зразумелі, што для нас усё роўна, якой нацыянальнасьці беларус?

А может быть больной кто-то другой? :hi_hi_hi:

Думайце далей.

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Манро, абапіраючыся на аўтарытэтныя крыніцы, дакажа Вам, што нацыі - прадукт капіталізму, так што доўгія стагоддзі не пракатваюць.

Это уже до меня доказали, я могу лишь привести данные и подкрепить источниками.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Может быть, но я не думаю, что их много или тем более большинство. Большинство мне кажется относится к этоум или с усмешкой или равнодушно.

Я і кажу: хворыя. У прынцыпе, працэс лячэньня даволі хуткі, калі лячэньне стане дзяржаўнай палітыкай. Для асабліва пільных выкрывальнікаў тэзы "чамадан-вакзал-Расея": размова ідзе пра прапагандова-інфармацыйную палітыку.

Jin

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Если учесть на 74 года издевательств и экспериментов большевиков, то неплохо.

Что же тогда уничтожает Лукашенко, если большевики это самое уничтожали 74 года?

остатки культуры в Беларуси имхо.

Монро

Вы никого лечить не сможете. Бо вы элементарно не придете даже на свободных выборах к власти.
Почему?
А вы считаете большинство хворыми.
Ну и на хрена нам некие доктора с мовой? :-):

parus

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Размова не пра дзяржаўнасьць, а пра нацыю. Манро, абапіраючыся на аўтарытэтныя крыніцы, дакажа Вам, што нацыі - прадукт капіталізму, так што доўгія стагоддзі не пракатваюць. Тое, што аўстрыйцы заставаліся аўстрыйцамі, таксама не аргумэнт. Баварцы сёньня застаюцца баварцамі, але ніхто не вядзе размовы пра наяўнасьць баварскай нацыі.

Понимаете, им вполне достаточно того, что они сами себя считают нацией. На определения - глубоко начхать. Спор по терминам хорош только для среды узких специалистов.
Да, главное отличие - гражданство. Та самая государственность, которую Вы предлагаете не брать в расчёт. И от этого никуда не уйти. Это везде так. Просто - разные страны, разное устройство, а уже отсюда и разные нравы, традиции, разное самоощущение. Давно.
Баварцы - давно другой уровень.
Могло ли быть иначе, даже наоборот? В теории - вполне. Но случилось то, что случилось.
Странам Балтии хватило двух десятков лет независимости, чтобы уже никогда о ней о не забыть. А что же говорить об австрийцах?
Повторюсь, "аншлюс" - казус судьбы, не более. Восстановление австрийской государственности после Второй мировой войны, действительно, проходило под контролем Союзников, но проходило естественно. Это совсем не то, что раздел Германии по результатам обеих мировых войн. Скорее можно сравнивать с восстановлением государственности Чехии, или Польши. Ведь и включали австрийцев в состав Рейха вовсе не в качестве части непосредственно Германии. Да, Рейх (империя) должен быть один, потому из названия убрали упоминание об империи. Слово "Österreich" заменили на "Ostmark". Полное поглощение планировалось, конечно, но так и не состоялось. Не успели.

parus

АрхитекторЪ писал(а):

А вот как вы считаете, что объединяет австрийских граждан в нацию и какие фундаментальные ценности и традиции отличают их от граждан Германии (состав германской нации достаточно, кстати, неоднородный)?

Только история, прежде всего - история государственности. Всё остальное - вторично.
Сегодня - гражданство и объединяет, и отличает. Во всём остальном многие немцы друг от друга отличаются часто сильнее, чем от австрийцев.

parus

ABC-13 писал(а):

Основным условием восстановления суверенитета Австрии после 2МВ были постоянный нейтралитет, те никаких объединения с ФРГ - членом НАТО.

Нет, это условия суверенитета, но не причина независимости от Германии. Восстановление формальной независимости от стран-победительниц. Германия тут уже ни при чём.

Смешно же, ей Богу. Представляете, Россия признаёт независимость Абхазии, но ставит страшное "условие": не объединяться с Грузией... :-)

Австрию и делили отдельно от Германии, по тому же принципу, вплоть до раздела столицы на зоны оккупации, как Берлина. Частью Германии Союзники Австрию не считали.

Andrej Cieraszkou'

Гістарычны шлях Аўстрыі наўпрасткі і лягічна вёў да аншлюсу і зьліцьця зь Нямеччынай. Да часу гэты працэс стрымліваўся Вугоршчынай, але пасьля распаду Аўстра-Вугорскай імпэрыі Аўстрыю ад паглынаньня нічога ня стрымлівала. Больш за тое, аўстрыйцы істотна і сьвядома паспрыялі зьяўленьню і ўзмацненьню Рэйха. Тое, што сёньня яны адчуваюць сябе асобнай нацыяй - ЦАЛКАМ вынік амэрыкана-савецкага патранажу пасьляваеннай Эўропы.

parus

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Тое, што сёньня яны адчуваюць сябе асобнай нацыяй - ЦАЛКАМ вынік амэрыкана-савецкага патранажу пасьляваеннай Эўропы.

Ну... Да, конечно. Как и существование многих других европейских стран. С некоторыми, правда, уже и без СССР обошлось.
Но разве разговор начинался не с того, что Австрия - не Германия? Что австрийцы не считают себя немцами? Что немцы не считают австрийцев немцами?
А альтернативщина - на то и альтернативщина, чтобы от реальности отличаться...

Andrej Cieraszkou'

parus писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Тое, што сёньня яны адчуваюць сябе асобнай нацыяй - ЦАЛКАМ вынік амэрыкана-савецкага патранажу пасьляваеннай Эўропы.

Ну... Да, конечно. Как и существование многих других европейских стран. С некоторыми, правда, уже и без СССР обошлось.
Но разве разговор начинался не с того, что Австрия - не Германия? Что австрийцы не считают себя немцами? Что немцы не считают австрийцев немцами?
А альтернативщина - на то и альтернативщина, чтобы от реальности отличаться...

Дык вось праблема ў тым, што над намі гэткага патранажу няма. Лёгіка разьвіцьця наўпрост вядзе да аншлюсу паводле аўстрыйскага варыянту. Дзеля таго, каб пазьбегнуць такога разьвіцьця падзеяў нам трэба адрозьнівацца ня толькі тым, што ў нас вуліцы чысьцейшыя і кватэры таньнейшыя. І нават ня тым, што мы - ня рускія. Права на незалежнасьць мусіць быць безумоўным паводле права існай нацыі, яно ня мусіць падвяргацца сумневу ці абмяркоўвацца. Кожнаму чалавеку ў сьвеце мусіць быць зразумела, што РОЗНЫЯ нацыі жывуць на лёсам адведзеных ім ва ўласнасьць тэрыторыях. Дзеля гэтага і служыць генэтычны код нацыі - нацыянальная мова.

ABC-13

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Права на незалежнасьць мусіць быць безумоўным паводле права існай нацыі, яно ня мусіць падвяргацца сумневу ці абмяркоўвацца. Кожнаму чалавеку ў сьвеце мусіць быць зразумела, што РОЗНЫЯ нацыі жывуць на лёсам адведзеных ім ва ўласнасьць тэрыторыях. Дзеля гэтага і служыць генэтычны код нацыі - нацыянальная мова.

Очень хороший и компактный символ веры этнонационализма со скрытой ссылкой на бога, который отвел им эту землю. :uch_tiv:

Оч напомнил мне высказывания моего друга из Бобруйска в Израиле на похожие темы. Он верующий и у него эта опора на богоданность более выражена.

Andrej Cieraszkou'

ABC-13 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Права на незалежнасьць мусіць быць безумоўным паводле права існай нацыі, яно ня мусіць падвяргацца сумневу ці абмяркоўвацца. Кожнаму чалавеку ў сьвеце мусіць быць зразумела, што РОЗНЫЯ нацыі жывуць на лёсам адведзеных ім ва ўласнасьць тэрыторыях. Дзеля гэтага і служыць генэтычны код нацыі - нацыянальная мова.

Очень хороший и компактный символ веры этнонационализма со скрытой ссылкой на бога, который отвел им эту землю. :uch_tiv:

Оч напомнил мне высказывания моего друга из Бобруйска в Израиле на похожие темы. Он верующий и у него эта опора на богоданность более выражена.

Я некалі Вам ужо адказваў, што любая тэорыя грунтуецца на базавых прынцыпах - пастулятах. якія не падвяргаюцца сумневу. Нельга будаваць нешта нідзе і зь нічога. Вы яскравы прыклад таму: выключны крытыцызм без уласных прапановаў.

parus

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Кожнаму чалавеку ў сьвеце мусіць быць зразумела, што РОЗНЫЯ нацыі жывуць на лёсам адведзеных ім ва ўласнасьць тэрыторыях. Дзеля гэтага і служыць генэтычны код нацыі - нацыянальная мова.

Разве я хоть слово сказал когда-нибудь против мовы? Она - есть, и должна оставаться, должна продолжать существовать.
Но я тут (и не только тут) годами доказываю, что есть и иные, часто более важные предпосылки. В первую очередь - история. Та самая разная государственность. И об Австрии заговорил только потому, что хотел показать, не один язык, мол, определяет существование.

Andrej Cieraszkou'

parus писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Кожнаму чалавеку ў сьвеце мусіць быць зразумела, што РОЗНЫЯ нацыі жывуць на лёсам адведзеных ім ва ўласнасьць тэрыторыях. Дзеля гэтага і служыць генэтычны код нацыі - нацыянальная мова.

Разве я хоть слово сказал когда-нибудь против мовы? Она - есть, и должна оставаться, должна продолжать существовать.
Но я тут (и не только тут) годами доказываю, что есть и иные, часто более важные предпосылки. В первую очередь - история. Та самая разная государственность. И об Австрии заговорил только потому, что хотел показать, не один язык, мол, определяет существование.

У сьвеце шмат дзівосаў. Але мы жывем у канкрэтнай Беларусі, дзе вышэйшага патранажу няма, каштоўнасьць гісторыі для людзей істотна зьніжаная, а дзяржаўнасьць падвяргаецца пастаянным сумневам. У нашых варунках толькі мова можа цэмэнтам умацаваць гэтыя безумоўна важныя фактары ў сьвядомасьць людзей, стварыўшы нацыянальны маналіт, пакусіцца на які ні ў кога з суседзяў ня ўзьнікне і думкі.

Стратегическая миссия - переписать историю Литвы.

Кто сейчас на конференции