Политика, оставив выборы в стороне.

Монро

http://www.tvdu.lt/icbs2012
прямая трансляция.

International Congress of Belarusian Studies

Со слов Пикулика ЕС не предлагает белорусам присоединение к ЕС. Терешков, а что я тебе говорил? :-)

Съешь свою шляпу. :ki_ss:

Со слов Суздальцева Россия предлагает интеграцию, а потом совместную модернизацию.

Мацкевич предупреждает чтобы мы не сделали ошибки в выборе с кем мы будем модернизироваться.
А что от нас это зависит? Мац уже у власти? :-)

Поляк говорит о европейских ценностях. Что мы должны их выбирать. Да, но как быть с неевропейцами-белорусами, что во власти, что среди народа? :-):

Мацкевич: Да, Лукашенко не будет проводить модернизацию. Но Европа обращается не к Лу. Она обращается к гражданам.

(А что в Беларуси есть граждане? :-):

И где они? На конгрессе? А толку, ведь все равно эти граждане н на что не влияют в Беларуси.)

М-да, голимый флуд. Демагогия еще та. Лучше б не позорились со своим конгрессом. Толкут воду в ступе. :uch_tiv:

SD

Монро писал(а):

http://www.tvdu.lt/icbs2012
прямая трансляция.

International Congress of Belarusian Studies

Со слов Пикулика ЕС не предлагает белорусам присоединение к ЕС. Терешков, а что я тебе говорил? :-)

Съешь свою шляпу. :ki_ss:

Со слов Суздальцева Россия предлагает интеграцию, а потом совместную модернизацию.

Мацкевич предупреждает чтобы мы не сделали ошибки в выборе с кем мы будем модернизироваться.
А что от нас это зависит? Мац уже у власти? :-)

Поляк говорит о европейских ценностях. Что мы должны их выбирать. Да, но как быть с неевропейцами-белорусами, что во власти, что среди народа? :-):

Мацкевич: Да, Лукашенко не будет проводить модернизацию. Но Европа обращается не к Лу. Она обращается к гражданам.

(А что в Беларуси есть граждане? :-):

И где они? На конгрессе? А толку, ведь все равно эти граждане н на что не влияют в Беларуси.)

М-да, голимый флуд. Демагогия еще та. Лучше б не позорились со своим конгрессом. Толкут воду в ступе. :uch_tiv:

Модернизационный идиотизм косит Ыкспердов.

Монро

Точно. Я сильно растроен. И это экспертная элита белорусской оппозиции?
Блин, матом ругаться хочется.

Woloh

parus писал(а):

Woloh писал(а):

А про Брестскую унию я упомянул потому, что по мнению многих историков именно она запустила цепную реакцию распада РП, а вовсе не Люблинская.

А что, кто-то говорил Вам, что распад РП вызван Люблинской Унией? :sh_ok:

Я люблю парадоксальную логику, но не до такой же степени!

Давайте выключим ерничание и включим аргументы. Поди дети у всех, а спорим как пацаны.

Распад РП был вызван в самую главную очередь войнами поляков с украинцами. Кабы по Люблинской унии Украину не перевели в Корону пользуясь слабостью Литвы, то и войн не было бы. Это дает многим людям повод считать - и я читал это мнение не раз - что Люблинская уния была корнем бед РП.

Однако лично я полагаю, и уже у двух других авторов видел такую же точку зрения, что критическая ошибка произошла именно с Брестской унией, хотя там стороны мотивировались, преимущественно, желанием улучшить ситуацию - а в итоге заложили бомбу.

Woloh

adam-kadmon писал(а):

Woloh писал(а):

adam-kadmon писал(а):

А почему на Украине до сих пор этого сделать не могут, ась?

Вы путаете хотелки с жизненной необходимостью. Никого не припекало по настоящей, вот и не сделали.

Действие равно противодействию. Пока РПЦ было мелким раздражителем, овчинка не стоила выделки. А если Кремль действительно превратит церковь в политическое оружие - не извольте сомневаться, уничтожат в три выстрела. И РПЦ потеряет больше, чем получит.

Ваш пример с большевиками очень даже подходящий. Для коммунистов в России церковь оказалась политическим врагом. С ней разобрались на столько круто, на сколько с ней никто ни до, ни после не разбирался. А в Польше, как известно, недодавленный костел оказался ошибкой коммунистов. Но там народ стоял за костел вовсе не по религиозным, а по националистическим причинам.

Если современный Кремль превратит РПЦ в политическое оружие, то для нее появится достойный противовес. И наш Филарет будет бежать во главе колонны со всей своей паствой, будьте спокойны.

Woloh, хотелки это уж простите - исключительно Ваши проекции, а ситуация с возможной автокефалией( ручными "патриархами") :ps_ih:

на Украине и в Беларуси - смотрите Выше мой ответ ! Реализовать можно всё, что угодно, если дуракам никакой закон не писан - идиоты ничему и никогда не учатся, ведь правда? ;;-)))

Репутационные издержки большевиков аукаются до сих пор: в случае реализации Вашего сценария аукаться и откликаться будет до седьмого колена! :cry_ing:

Дурак и идиот - это, конечно, железные аргументы. Тут точно не поспоришь.

А у самого какие рецепты? Помимо критиканства.

Я говорю, что если РПЦ полезет в политику, то их круто обламают. Я ж не призываю церкви громить (пока) :smu:sche_nie:

.

Монро

С конгресса. Суздальцев пугает белорусов распадом государства, если Лукашенко не пойдет на интеграцию с Россией.

ludmila_ch

Ну, а что, сидеть по землянкам и хныкать?! Пусть, хоть, такое шевеление, чем ничего.

Цитата:

С конгресса. Суздальцев пугает белорусов распадом государства, если Лукашенко не пойдет на интеграцию с Россией.

Суздальцев пусть за свою Россию беспокоится, если дело дойдёт до распада, то там быстрее развалится. А тут на что распадаться? Совсем уже!

Монро

Он говорил, что уже 600 000 белорусов работают в России, и что если Лукашенко будет упираться с интеграцией с Россией, то он получит кризис как в 2011-м, но в квадрате. И что в результате такого кризиса белорусы могут просто разбежаться из Беларуси.

*********************
Общее впечатление от просмотренного по теме "модернизация или интеграция". Очень много пустопорожних рассуждений о европейских ценностях, о том, как хорошо быть модернизированным, о том, что бел. гражданское общество должно хотеть модернизации, хотеть этого выбора и прочее. В общем, за все хорошее против всего плохого. На форуме мы такое называем демагогией. :uch_tiv:

SD

Woloh писал(а):

parus писал(а):

Woloh писал(а):

А про Брестскую унию я упомянул потому, что по мнению многих историков именно она запустила цепную реакцию распада РП, а вовсе не Люблинская.

А что, кто-то говорил Вам, что распад РП вызван Люблинской Унией? :sh_ok:

Я люблю парадоксальную логику, но не до такой же степени!

Давайте выключим ерничание и включим аргументы. Поди дети у всех, а спорим как пацаны.

Распад РП был вызван в самую главную очередь войнами поляков с украинцами. Кабы по Люблинской унии Украину не перевели в Корону пользуясь слабостью Литвы, то и войн не было бы. Это дает многим людям повод считать - и я читал это мнение не раз - что Люблинская уния была корнем бед РП.

Однако лично я полагаю, и уже у двух других авторов видел такую же точку зрения, что критическая ошибка произошла именно с Брестской унией, хотя там стороны мотивировались, преимущественно, желанием улучшить ситуацию - а в итоге заложили бомбу.

Сама по себе люблинская уния не была причиной восстания казаков под предводительством Хмельницкого:

In 1569 the Union of Lublin granted the southern Lithuanian-controlled lands of Ruthenia--Galicia-Volhynia, Podlaskie, Podolia and Kiev--to the Crown of Poland under the agreement forming the new Polish-Lithuanian Commonwealth. Although the local nobility was granted full rights within the Rzeczpospolita, their assimilation of Polish culture alienated them from the lower classes. This Szlachta, along with the actions of the upper-class Polish Magnates, oppressed the lower-class Ruthenians, with the introduction of Counter-Reformation missionary practices, and the use of Jewish arendators to manage their estates.

Т.е. религиозный и культурный раскол, но самое глвное - евреи-процентщики, арендующие у шляхты землю и сдающие её крестьянам в субаренду.

Монро

Как-то я написал, что евреи до 1917-го года, т.е. еще в 19 веке, установили на терр. Беларуси в области торговли фактически еврейскую монополию. Боже, какой верхол поднялся тогда со стороны авторов сайта "Цитадель". Чуть ли не в антисемиты меня записали. :-)

Я спрашивал отца моей жены, который в Зап. Беларуси застал времена Польши (до 1939г.): кто в основном торговал в Зап. Беларуси в городах и местечках? Он ответил: одни евреи, белорусов практически не было.

Что и требовалось доказать. :uch_tiv:

Zig

И не только торговли. Мытня, ростовщичество тоже были в их ведении. Большая часть корчм тоже принадлежала "да".

Монро

Zig писал(а):

И не только торговли. Мытня, ростовщичество тоже были в их ведении. Большая часть корчм тоже принадлежала "да".

Так. И поэтому я лично рад, что евреев перебили в войну и затем после краха СССР остатки их уехали из Беларуси. Звучит жестоко, но я рад. Это дает шанс возникнуть нации. :jn_pu_sk:

parus

Woloh писал(а):

Давайте выключим ерничание и включим аргументы. Поди дети у всех, а спорим как пацаны.

Распад РП был вызван в самую главную очередь войнами поляков с украинцами. Кабы по Люблинской унии Украину не перевели в Корону пользуясь слабостью Литвы, то и войн не было бы.

Да и внуки имеются. :-)

Смерть вызвана рождением, с этим спорить трудно. Да, без Люблинской Унии РП не смогла бы распаться при всём желании, бо её просто не было бы. Как видите, я позитивно воспринял Вашу критику и решил согласиться. :-):

А если серьёзно, то Уния принималась "по факту". На момент подписания Украина (ну, условная, конечно) УЖЕ была под властью Короны.

parus

SD писал(а):

...самое глвное - евреи...

Не, ну это - само собой, они всегда и во всём виноваты.

parus

Монро писал(а):

Чуть ли не в антисемиты меня записали. :-)

Ужас! Никакой совести у людей. :-)

SD

Монро писал(а):

Как-то я написал, что евреи до 1917-го года, т.е. еще в 19 веке, установили на терр. Беларуси в области торговли фактически еврейскую монополию. Боже, какой верхол поднялся тогда со стороны авторов сайта "Цитадель". Чуть ли не в антисемиты меня записали. :-)

Я спрашивал отца моей жены, который в Зап. Беларуси застал времена Польши (до 1939г.): кто в основном торговал в Зап. Беларуси в городах и местечках? Он ответил: одни евреи, белорусов практически не было.

Что и требовалось доказать. :uch_tiv:

Не в евреях дело, а в шляхте, которая вместо того, чтобы самой заниматься хозяйством находилась в растворении воздухов, паразитируя вторым этажом над евреями-менеджарами, которым она же управленческие функции и передала. Бунт против такого 2-х слойного начальства совершенно естественен.

parus

SD писал(а):

Не в евреях дело, а в шляхте, которая вместо того, чтобы самой заниматься хозяйством находилась в растворении воздухов, паразитируя вторым этажом над евреями-менеджарами, которым она же управленческие функции и передала. Бунт против такого 2-х слойного начальства совершенно естественен.

Феодализм. "Начальство" всегда многоуровневое.
Как всегда же были всевозможные посредники и управляющие.
Понимаете, с таким подходом мы придём к тому, что РП развалил "врождённый" украинский антисемитизм... :smu:sche_nie:

Нет, ребята, та страна просто не соответствовала времени. По множеству самых разных причин. А в условиях, когда рядом - бурно развивающиеся соседи, это смертельно.

SD

parus писал(а):

SD писал(а):

Не в евреях дело, а в шляхте, которая вместо того, чтобы самой заниматься хозяйством находилась в растворении воздухов, паразитируя вторым этажом над евреями-менеджарами, которым она же управленческие функции и передала. Бунт против такого 2-х слойного начальства совершенно естественен.

Феодализм. "Начальство" всегда многоуровневое.

Где ещё в то время между феодалом и крестьяниным был сидящий в доле субарендатор?

adam-kadmon

Woloh писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Woloh писал(а):

adam-kadmon писал(а):

А почему на Украине до сих пор этого сделать не могут, ась?

Вы путаете хотелки с жизненной необходимостью. Никого не припекало по настоящей, вот и не сделали.

Действие равно противодействию. Пока РПЦ было мелким раздражителем, овчинка не стоила выделки. А если Кремль действительно превратит церковь в политическое оружие - не извольте сомневаться, уничтожат в три выстрела. И РПЦ потеряет больше, чем получит.

Ваш пример с большевиками очень даже подходящий. Для коммунистов в России церковь оказалась политическим врагом. С ней разобрались на столько круто, на сколько с ней никто ни до, ни после не разбирался. А в Польше, как известно, недодавленный костел оказался ошибкой коммунистов. Но там народ стоял за костел вовсе не по религиозным, а по националистическим причинам.

Если современный Кремль превратит РПЦ в политическое оружие, то для нее появится достойный противовес. И наш Филарет будет бежать во главе колонны со всей своей паствой, будьте спокойны.

Woloh, хотелки это уж простите - исключительно Ваши проекции, а ситуация с возможной автокефалией( ручными "патриархами") :ps_ih:

на Украине и в Беларуси - смотрите Выше мой ответ ! Реализовать можно всё, что угодно, если дуракам никакой закон не писан - идиоты ничему и никогда не учатся, ведь правда? ;;-)))

Репутационные издержки большевиков аукаются до сих пор: в случае реализации Вашего сценария аукаться и откликаться будет до седьмого колена! :cry_ing:

Дурак и идиот - это, конечно, железные аргументы. Тут точно не поспоришь.

А у самого какие рецепты? Помимо критиканства.

Я говорю, что если РПЦ полезет в политику, то их круто обламают. Я ж не призываю церкви громить (пока) :smu:sche_nie:

.

Woloh, прошу прощения :smu:sche_nie:

, не воспринимайте написанное мною на свой счёт! На ошибках других можно учиться: Ваше верное замечание касательно Люблинской Унии( это поняли и сами католики - прозелитизм ни к чему не ведёт!).
К слову, я уже говорил о том, что идиотов с этатизмом (абсолютизацией роли государства, подмена функций Церкви) и необольшевизмом в самой РПЦ - хватает, но всё это лечится самой жизнью, к примеру, вся эта затея с "русским миром" оказалась пустым звуком:

Код:

Персона нон грата

Волюнтаристское политика Кирилла в назначении высших иерархов РПЦ и пропаганде идей «Русского мира» получила жесткую реакцию светской власти в ряде стран...
Если же подводить итоги трехлетней деятельности Кирилла как патриарха, он очень неутешительный как для русской церкви, так и для самого Кирилла. За это короткое время деятельности он не реализовал ни одного успешного проекта, который бы усилил статус Русской православной церкви как на своей канонической территории, так и за рубежом...
Зато РПЦ получила внешнюю изоляцию со стороны влиятельных православных церквей, конфликты со светской властью в странах, которые там упорно продолжают считать своей канонической территорией. Но самое главное, что по вине патриарха Кирилла русская церковь переживает глубокий за всю историю постсоветской России кризис общественного доверия, поскольку крупнейший духовный авторитет оказался посмешищем для всей страны. Как решит церковь это недоразумение с обществом, пока прогнозировать трудно.

-http://kpravda.com/patriarx-kirill-vse-bolshe-diskreditiruet-rpc/

Русский мир вам. Что показал визит Кирилла -http://news.liga.net/articles/politics/706642-russkiy_mir_vam_chto_pokazal_vizit_kirilla.htm

Монро

SD писал(а):

Монро писал(а):

Как-то я написал, что евреи до 1917-го года, т.е. еще в 19 веке, установили на терр. Беларуси в области торговли фактически еврейскую монополию. Боже, какой верхол поднялся тогда со стороны авторов сайта "Цитадель". Чуть ли не в антисемиты меня записали. :-)

Я спрашивал отца моей жены, который в Зап. Беларуси застал времена Польши (до 1939г.): кто в основном торговал в Зап. Беларуси в городах и местечках? Он ответил: одни евреи, белорусов практически не было.

Что и требовалось доказать. :uch_tiv:

Не в евреях дело, а в шляхте, которая вместо того, чтобы самой заниматься хозяйством находилась в растворении воздухов, паразитируя вторым этажом над евреями-менеджарами, которым она же управленческие функции и передала. Бунт против такого 2-х слойного начальства совершенно естественен.

adam-kadmon

Woloh писал(а):

parus писал(а):

Woloh писал(а):

А про Брестскую унию я упомянул потому, что по мнению многих историков именно она запустила цепную реакцию распада РП, а вовсе не Люблинская.

А что, кто-то говорил Вам, что распад РП вызван Люблинской Унией? :sh_ok:

Я люблю парадоксальную логику, но не до такой же степени!

Давайте выключим ерничание и включим аргументы. Поди дети у всех, а спорим как пацаны.

Распад РП был вызван в самую главную очередь войнами поляков с украинцами. Кабы по Люблинской унии Украину не перевели в Корону пользуясь слабостью Литвы, то и войн не было бы. Это дает многим людям повод считать - и я читал это мнение не раз - что Люблинская уния была корнем бед РП.

Однако лично я полагаю, и уже у двух других авторов видел такую же точку зрения, что критическая ошибка произошла именно с Брестской унией, хотя там стороны мотивировались, преимущественно, желанием улучшить ситуацию - а в итоге заложили бомбу.

Кстати, в качестве иллюстрации данного тезиса Wolohа могу привести любопытную речёвку боевиков Бандеры и Шухевича: "Лях, жiд, собака - вiра однака!"(Генетическая память религиозного( мировоззренческого) противостояния?) Так что, религиозный фактор в распаде РП (Люблинская Уния) - недооценивать не стоит!

parus

SD писал(а):

Где ещё в то время между феодалом и крестьяниным был сидящий в доле субарендатор?

Да практически везде. Воинское сословие хозяйством нигде напрямую не занималось.
Конечно, "чужаки" по вере, по культуре на такой ступени - некоторая специфика. Как специфика и казачество.
Но не выдаём ли мы следствие за причину? Казачьи бунты и набеги - нормальное дело для того времени. Зубная боль, но не более. Для серьёзного урона государственности в семнадцатом веке потребовались ещё и одновременные вторжения сразу двух серьёзных соседних держав, да и тогда крах ещё не наступил. С огромными потерями смертельно раненое, казалось бы, государство выстояло. И лишь ближе к концу следующего века было-таки разорвано уже тремя грозными соседями. Государство рождалось в смертельной войне с соседями, в такой же войне и умерло спустя два века... Чтобы возродиться в веке двадцатом уже в виде сразу четырёх государств. У них - разная судьба, разные ценности, разное восприятие "прародителя". Прямой наследник - один, РП Польска. Литва видит в РП свой закат. Украина - врага. Беларусь вообще не выработала ещё консолидированного отношения. То ли "золотой век", то ли времена самого страшного угнетения...

Монро

parus писал(а):

Прямой наследник - один, РП Польска. Литва видит в РП свой закат. Украина - врага. Беларусь вообще не выработала ещё консолидированного отношения. То ли "золотой век", то ли времена самого страшного угнетения...

Начнется реальный развал России, и Беларусь, и Украина качнутся резко в сторону Запада вообще и конкретно Польши.
Литва? Она меня интересует слабо.

parus

adam-kadmon писал(а):

Так что, религиозный фактор в распаде РП (Люблинская Уния) - недооценивать не стоит!

Ну... Разве Люблин вызвал этот "религиозный фактор"? Нет, этот фактор существовал и раньше. И евреи в Литве появились задолго до Люблина, и католическо-православное противостояние имелось. Меньше было "польских заморочек", но ведь без Польши никакой РП просто не могло бы быть...

parus

Монро писал(а):

Начнется реальный развал России, и Беларусь, и Украина качнутся резко в сторону Запада вообще и конкретно Польши.
Литва? Она меня интересует слабо.

Начнётся ли - большой вопрос. Качнутся ли - тоже. И даже если и начнётся, и качнутся - ещё ничего не гарантирует.
Делить мир хорошо в компьютерных игрушках, а в реале всегда получается иначе.
Судьба региона решается в сложной игре США - ядро ЕС с "вводными" в виде Китая и многомерного мусульманского мира. Даже огромная Россия - сбоку...

adam-kadmon

parus писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Так что, религиозный фактор в распаде РП (Люблинская Уния) - недооценивать не стоит!

Ну... Разве Люблин вызвал этот "религиозный фактор"? Нет, этот фактор существовал и раньше. И евреи в Литве появились задолго до Люблина, и католическо-православное противостояние имелось. Меньше было "польских заморочек", но ведь без Польши никакой РП просто не могло бы быть...

По факту, да! Насильственный прозелитизм во времена Люблинской Унии!

Цитата:

В результате Люблинской унии Польша получила большие возможности для проведения великодержавной политики в отношении населения Великого княжества. Политика Речи Посполитой по насаждению на белорусских землях католицизма и проведению полонизации дополнили дифференциацию белорусского общества этнорелигиозной дезинтеграцией.

-http://www.belhistory.com/history_1569.html

SD

parus писал(а):

SD писал(а):

Где ещё в то время между феодалом и крестьяниным был сидящий в доле субарендатор?

Да практически везде. Воинское сословие хозяйством нигде напрямую не занималось.

Я спрашиваю про субаренду, а не про воинское сословие.

parus

adam-kadmon писал(а):

Цитата:

В результате Люблинской унии Польша получила большие возможности для проведения великодержавной политики в отношении населения Великого княжества. Политика Речи Посполитой по насаждению на белорусских землях католицизма и проведению полонизации дополнили дифференциацию белорусского общества этнорелигиозной дезинтеграцией.

-http://www.belhistory.com/history_1569.html

Стоп! Мы говорим о чём? О белорусских интересах, или о Речи Посполитой?
Понимаете, моё существо противится тому, чтобы рождение государства считать причиной его смерти. В каком-то приближении это, конечно так, но тогда любой разговор становится бессмысленым. РП без Люблина - не было. И я не желаю обсуждать врождённые пороки. Это то же самое, что видеть причину смерти человека в его рождении. По факту - правильно, но бессмысленно. :smu:sche_nie:

parus

SD писал(а):

Я спрашиваю про субаренду, а не про воинское сословие.

Ваше право. А я и аренды не вижу, потому и не говорю о субаренде.

SD

parus писал(а):

SD писал(а):

Я спрашиваю про субаренду, а не про воинское сословие.

Ваше право. А я и аренды не вижу, потому и не говорю о субаренде.

Мило. Субаренды не вижу, но всё равно спорю. Предложите тогда свой эконом-юридический механизм, безарендный, чтобы с одной стороны заставить крестьян платить подать именно вам, а с другой, чтобы её хватало и себе, и для рассчёта с феодалом по его требованиям.

adam-kadmon

parus писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Цитата:

В результате Люблинской унии Польша получила большие возможности для проведения великодержавной политики в отношении населения Великого княжества. Политика Речи Посполитой по насаждению на белорусских землях католицизма и проведению полонизации дополнили дифференциацию белорусского общества этнорелигиозной дезинтеграцией.

-http://www.belhistory.com/history_1569.html

Стоп! Мы говорим о чём? О белорусских интересах, или о Речи Посполитой?
Понимаете, моё существо противится тому, чтобы рождение государства считать причиной его смерти. В каком-то приближении это, конечно так, но тогда любой разговор становится бессмысленым. РП без Люблина - не было. И я не желаю обсуждать врождённые пороки. Это то же самое, что видеть причину смерти человека в его рождении. По факту - правильно, но бессмысленно. :smu:sche_nie:

Parus, простите, а что это "я не желаю обсуждать врождённые пороки" как не типично инфантильная реакция? :sh_ok:

Солнце всходит и заходит независимо от моего или Вашего желания. Фетальные пороки(пороки плода) могут быть несовместимыми с жизнью при рождении:"Это то же самое, что видеть причину смерти человека в его рождении." и это медицинский факт! :co_ol:

О врождённых пороках упомянули именно Вы!

parus

SD писал(а):

Мило. Субаренды не вижу, но всё равно спорю.

Именно. И не только субаренды, но и самой аренды. Крепостное право - вижу. Казачьи бунты - вижу. Агрессию соседних государств - вижу. А аренду и её "суб" - не вижу.

Только спорю-то я вовсе не про аренду. Спорю со странным утверждением, что Разделы РП предопределила Люблинская Уния, без которой никакой РП просто не появилось бы.
Если кто-то желает заявить, что РП была мертворожденным проектом, то так следовало бы и сказать, а не евреев приплетать и на саму Унию кивать...

parus

adam-kadmon писал(а):

Parus, простите, а что это "я не желаю обсуждать врождённые пороки" как не типично инфантильная реакция? :sh_ok:

Солнце всходит и заходит независимо от моего или Вашего желания. Фетальные пороки(пороки плода) могут быть несовместимыми с жизнью при рождении:"Это то же самое, что видеть причину смерти человека в его рождении." и это медицинский факт! :co_ol:

О врождённых пороках упомянули именно Вы!

Инфантилизм Вы видите в естественном желании очертить какие-то рамки?
Ну, давайте заявим, что РП была обречена уже в момент создания. Предмет обсуждения отпадёт сам собою. Всё конечно в этом мире. Падение Римской Империи тоже было предопределено её созданием. Создание - главная и первейшая причина распада, ведь иначе и распадаться было бы нечему. Титаник никогда не утонул бы, если бы не был построен. Вторая мировая война не закончилась бы победой Союзников, если бы не началась. Германская сборная никогда не проиграла бы полуфинал Чемпионата Европы итальянцам, если бы вообще не попала на Чемпионат...
Без Люблина РП просто не появилась бы на свет. И "фетальные пороки" - данность, которую нельзя изменить. Они - причина кончины? Да, конечно. Но тогда не только спорить не о чем, но и сам предмет обсуждения исчезает.

SD

parus писал(а):

SD писал(а):

Мило. Субаренды не вижу, но всё равно спорю.

Именно. И не только субаренды, но и самой аренды. Крепостное право - вижу. Казачьи бунты - вижу. Агрессию соседних государств - вижу. А аренду и её "суб" - не вижу.

Только спорю-то я вовсе не про аренду. Спорю со странным утверждением, что Разделы РП предопределила Люблинская Уния, без которой никакой РП просто не появилось бы.
Если кто-то желает заявить, что РП была мертворожденным проектом, то так следовало бы и сказать, а не евреев приплетать и на саму Унию кивать...

Евреев приплетает Википедия, цитата из которой приведена выше в моём посте, и евреи интересны здесь не в контексте выпитой воды, а экономическом механизме их существования - ссудном проценте.

Я говорю о причинах восстания Хмельницкого, с которого РП и начала хиреть. Так вот основной причиной этого восстания считаю именно двойной экономический гнёт крестьянства: феодалом по праву рождения и посредником-процентщиком (чисто по совпадению евреем) по переданному праву управления.

adam-kadmon

parus писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Parus, простите, а что это "я не желаю обсуждать врождённые пороки" как не типично инфантильная реакция? :sh_ok:

Солнце всходит и заходит независимо от моего или Вашего желания. Фетальные пороки(пороки плода) могут быть несовместимыми с жизнью при рождении:"Это то же самое, что видеть причину смерти человека в его рождении." и это медицинский факт! :co_ol:

О врождённых пороках упомянули именно Вы!

Инфантилизм Вы видите в естественном желании очертить какие-то рамки? Никак нет! Я Вам указал на ошибки развития, закономерный итог которых - мертворождённое дитя! В ответ получил следующее:

Цитата:

Понимаете, моё существо противится тому, чтобы рождение государства считать причиной его смерти.

Без Люблина РП просто не появилась бы на свет. И "фетальные пороки" - данность, которую нельзя изменить. Неверно, данная данность обусловлена целым рядом факторов: тератология, т.е. наука об уродствах как раз их и изучает:

Цитата:

Тератогенное действие (от греч. τερατος «чудовище, урод, уродство») — нарушение эмбрионального развития под воздействием тератогенных факторов — некоторых физических, химических (в том числе лекарственных препаратов) и биологических агентов (например, вирусов) с возникновением морфологических аномалий и пороков развития.

-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Они - причина кончины? Да, конечно. Но тогда не только спорить не о чем, но и сам предмет обсуждения исчезает.

parus

SD писал(а):

Евреев приплетает Википедия, цитата из которой приведена выше в моём посте, и евреи интересны здесь не в контексте выпитой воды, а экономическом механизме их существования - ссудном проценте.

Я говорю о причинах восстания Хмельницкого, с которого РП и начала хиреть. Так вот основной причиной этого восстания считаю именно двойной экономический гнёт крестьянства: феодалом по праву рождения и посредником-процентщиком (чисто по совпадению евреем) по переданному праву управления.

Конечно, не "выпитая вода", конечно совпадение... Конечно, Хмельницкий... И уж обязательно - ссудный процент...
Но процентщиков - мизер в сравнении с еврейским населением, Хмельницкий - обычный сепаратист, набравший силу, очень прагматично выбиравший себе очередного сюзерена. А "выпитая вода" - символ, вполне корректно поясняющий логику подобных "наездов".

Вы много знаете стран, где не было тогда ссудного процента? А распались далеко не все, правда?
РП пострадала в результате Хмельницщины, но вовсе не распалась. Те времена - середина жизни РП, если не молодость. "Потоп" - сразу два понятия. Для Короны - шведский, для Литвы - московский. Два сверхсильных удара почти одновременно, оба - от мощных соседей. Но ведь и их - перетерпели, справились. Много здоровья эти удары отняли, но не убили. И лишь спустя ещё век с небольшим (уже без всяких казацких бунтов!) другие соседи (среди них - один общий, Москва) провели Разделы. Наверное, связь есть. Наверное, даже прямая. Но было столько других факторов!.. Два с лишним века - срок. А для РП - вся её жизнь. Хмельницкий был примерно посередине. А казацкие бунты были и до него, и после...

Я ведь уже давно предложил считать РП мертворожденной идей. При таком подходе - согласился считать рождение первопричиной смерти.
Есть ещё экономика РП, безнадёжно отставшая от европейских соседей, бо "и так сойдёт".
Есть "шляхетская демократия", мешавшая "мобилизационным" проектам.
Есть организация армии, безнадёжно устаревшая, "дон кихотская", лучше всего выраженная гораздо позднее в виде мифа о польской кавалерии, рубившей саблями танковую броню Вермахта...

Расскажите россиянам, что "1612" - атака "мертворожденных". Что Лисовский, Ходкевич, Сапега - нечто вроде зомби. Что Сусанин увёл в болота (или в зимние леса) давно обречённых самим созданием РП ополченцев белорусских городов, что "чудо на Висле" - некроманский миф...
Расскажите туркам, что их била давно обречённая кавалерия РП...
Да тем же ливонцам и тевтонцам расскажите, что они пали жертвой мертворожденных "посполитов"...
Почитателям композиторов, литераторов, художников - расскажите, что те творения всего лишь плоды изначально обречённого проекта...
Нацистам немецким расскажите, что Варшавское восстание - наследие предопределённого Люблином развала, что АК - никчемный рецидив давно почившей идеи...
Пушкину можете заодно рассказать, что Мицкевич - "отрыжка" мерворожденности...

Не всё вспомнил, наверное. РП - была. И её существование слегка отметилось в истории и культуре Европы. Сведём это всё на уровень "выпитой воды"?

Монро

РП как проект просуществовала 400 лет вроде. Больше чем мы в составе России.

adam-kadmon

Парус, а к чему весь этот выспренный пафос и драматизация (Ваш пост выше)? Простите, но здесь не истеричные девицы собрались.

parus

Монро писал(а):

РП как проект просуществовала 400 лет вроде. Больше чем мы в составе России.

Больше - однозначно. Про 400 лет - спорно. :-)

Нет, Монро, классики марксизма-ленинизма Вас слегка ввели в заблуждение. Всего два с небольшим века прожила РП-1, увы. На фоне агрессии Ивана Грозного, при факте "ухода" южных территорий в Корону - подписали Унию. Это - вторая половина шестнадцатого. И создание того Государства.
Хмельницкий и Потоп - спустя примерно век.
Разделы - ещё спустя век с небольшим.

Вас плохо учили марксисты, увы. Но я не возражаю Вашей идее квот на голоса при выборах... :-)

Монро

Хорошо, но все равно проект не провальный, больше 2 веков.

Политика, оставив выборы в стороне.

Кто сейчас на конференции