Перспективы белорусского национализма

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Дзе будзе писацца? Да улады спярша прыдзи, боудзила. :-)

У падручніках па гісторыі. Я яшчэ канвой за табой накірую :pa_la_ch:

Монро

ludmila_ch писал(а):

usun писал(а):

ludmila_ch писал(а):

В таком случае Вы сами себя ограничиваете, успешность работы своего бизнеса привязываете к одному жёсткому условию, в данном случае, знанию русского языка. Т.е. ограничиваете сами себе выбор подходящего работника. И кому Вы сделаете хуже - большой вопрос. :-)

не, Вы меня не понимаете. я МОГУ работать с чехами, венграми и индусами (*рвотный позыв*) используя английский, но я знаю, что эфективность работы будет выше при работе с русскоязычными. Именно поэтому топ менеджмент при возможности будет сводить русскоязычных с русскоязычными, а венгров с венграми - так выгоднее в итоге.
Аналогично венгр МОЖЕТ работать с командой русскоязычной, но менее эффективно чем с теми, чей родной язык хорошо знает.

Блин, и меня тут Монро обвиняет в нацизме!
Сейчас читаю "Жизнь и судьба" Гроссмана. Ну, Вы прямо, персонаж из этой книжки: мало того, что немецкие нацисты евреев в газовых печах жгли, так в это же самое время в Москве в научном институте увольняли из лаборатории учёных с еврейскими фамилиями, только у Вас нации другие.

Не. это у вас, у Абламейка, у Дабавца белорусы есть правильные и неправильные. А это форменный нацизм. :poz_drav_liayu:

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Дзе будзе писацца? Да улады спярша прыдзи, боудзила. :-)

У падручніках па гісторыі. Я яшчэ канвой за табой накірую :pa_la_ch:

Еще раз: к власти сперва приди, болтун. :ki_ss:

pel

Andrej Cieraszkou' писал(а):

pel писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Таму ніякіх рэфэрэндумаў, пакуль людзі канчаткова не пазбавяцца страху.

Ну, тогда я этого уже не увижу. Придётся вам, как Моисею, водить этот народ 40 лет по пушчам (за неимением пустынь). Пока они от страха избавятся, да рабов из себя выдавят. :-):

Монро

pel писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

pel писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Таму ніякіх рэфэрэндумаў, пакуль людзі канчаткова не пазбавяцца страху.

Ну, тогда я этого уже не увижу. Придётся вам, как Моисею, водить этот народ 40 лет по пушчам (за неимением пустынь). Пока они от страха избавятся, да рабов из себя выдавят. :-):

Да хто ж за ним пойдет? И чаму дагэтуль не пайшли? :-)

ludmila_ch

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

Да ничего не должен. Хочет львовянин зарабатывать деньги в составе русскоязычной команды, будь добр не выпендриваться и коммуникатировать на русском. А если свой национализм мешает, так свободен выбирать себе другую команду. Ничего личного. Бизнес.

Не факт, что молодой львовянин в ближайшем будущем будет знать русский.

Пусть тогда сосет лапу или что пониже. :-)

Я как то рассказывал, что хоронил в Слуцке дядьку. Приехал его сын с Украины. Его дети уже взрослые и все по маме украинцы. Лапочут на украинском. Разговорились. Они мне честно и говорят: у нас во Львове полная жопа.

Я: а что такое? :nez-nayu:

- Большинство предприятий не работают. Нема дзе нам робыты. :ny_tik:

Ось тата як був директором челночно-трикотажной фабрики, так заробив нам двухэтажны особняк подо Львовом, маме кафе на проходной заводика зробив, зато предприятие уже не працуе и тату с того ОАО погнали акционеры. А нам дык и вовсе робиты негде. Нема працы во Львове.

Я: а почему?
- А все приватизировали и как-то развалилось.

Я: То есть пока было что воровать, грабить, вы там на Украине это делали, а теперь уже все пограблено? :-)

Они: - Порушилися экономические связи с вами и с Россией. У нас разруха.

Я: ну дык зато у вас теперь там украинская мова процветае, вось нехай вона теперь вас пусть и кормит. :-)

Пытают меня: а як вы на щот того, как Украина и Беларусь союз замутили?

Я: а с Россией и нами не хотите?
Они: Не, нэ хотым.
Я: так у нас самих плохо, а вас же кормить трэба, свое вы уже пограбили. :-)

Да-да, конечно, в разрухе украинской экономики виноват украинский язык и только украинский язык. Самому не смешно? :-)

Я не сказал что укр. мова виноватая. Я сказал, шо нехай мова кормиць, коли воны не жадаюць союзу в рамках путинской модели, а в ЕС их пока никто не берет.

А на что им уповать тады? Тольки на мову. :ps_ih:

Да-да, конечно, те же англичане успешны только потому, что разговаривают на аглийском языке. :-)

Asgard165

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Еще раз Людмила: По последней переписи населения Беларуси более 70 % белорусов сказали что разговаривают дома и на работе на русском языке.

Так шо идите в ...сад со своими мечтами о белорусском языке. :hi_hi_hi:

А мы правядзем перапіс, і паводле яго 80 адсоткаў скажуць, што размаўляюць па-беларуску. Рэфэрэндум будзе прызнаны незаконным з прычыны парушэньня працэдуры прыняцьця рашэньня аб ягоным правядзеньні. Да таго ж гэта пытаньне канстытуцыйнае, а як я памятаю. паводле заканадаўства таго часу такія пытаньні на рэфэрэндум не выносяцца. Калі памыляюся. Людзьміла паправіць.
Наіўны ты, Манро, як дзіцятка :igru_shka:

Дистрофик который обещает избить Тайсона ,разве не смешно?
А партия с 1,5% рейтинга которая обещает "А мы правядзем перапіс.." , как выглядит?

ludmila_ch

Монро писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Для пачатку уладу захапи, трындзела ! :-)

Ты і не заўважыш, як яна станецца нашаю :men:

Трепло уже 20 лет зауважаю на предмет: ах, як прыйдзем да улады, так усе зробим на наш капыл.

И так все 20 лет.

Трепачи ! :ni_zia:

Ну, судя по тому, что Монро за 20 лет тоже не сделал эту страну на свой копыл. С таким революционным пылом и нулевой результат. Вывод просится однозначный: его устравивает теперешний режим, иначе, при таких амбициях и планах, почему же ничего до сих пор не сделано????
:-)

usun

ludmila_ch писал(а):

Так же, как и для аутсорсингового бизнеса совершенно не то, что не обязательно, а не нужно делать всю страну русскоязычной и, тем более, англоязычной. Очень узкая, всё-таки, область применения. :ni_zia:

русский это язык советского наследия в той же технической документации
плюс язык нашего главного торгового партнера с огромным отрывом.
плюс русский - региональный язык общения пока свободно понимаемый в ряде стран наших соседей

английский - де факто язык международного общения.

Монро

Asgard165 писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Еще раз Людмила: По последней переписи населения Беларуси более 70 % белорусов сказали что разговаривают дома и на работе на русском языке.

Так шо идите в ...сад со своими мечтами о белорусском языке. :hi_hi_hi:

А мы правядзем перапіс, і паводле яго 80 адсоткаў скажуць, што размаўляюць па-беларуску. Рэфэрэндум будзе прызнаны незаконным з прычыны парушэньня працэдуры прыняцьця рашэньня аб ягоным правядзеньні. Да таго ж гэта пытаньне канстытуцыйнае, а як я памятаю. паводле заканадаўства таго часу такія пытаньні на рэфэрэндум не выносяцца. Калі памыляюся. Людзьміла паправіць.
Наіўны ты, Манро, як дзіцятка :igru_shka:

Дистрофик который обещает избить Тайсона ,разве не смешно?
А партия с 1,5% рейтинга которая обещает "А мы правядзем перапіс.." , как выглядит?

Как диагноз сумасшедшего. :ga-ze-ta;

Монро

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Для пачатку уладу захапи, трындзела ! :-)

Ты і не заўважыш, як яна станецца нашаю :men:

Трепло уже 20 лет зауважаю на предмет: ах, як прыйдзем да улады, так усе зробим на наш капыл.

И так все 20 лет.

Трепачи ! :ni_zia:

Ну, судя по тому, что Монро за 20 лет тоже не сделал эту страну на свой копыл. С таким революционным пылом и нулевой результат. Вывод просится однозначный: его устравивает теперешний режим, иначе, при таких амбициях и планах, почему же ничего до сих пор не сделано????
:-)

Окститесь, Людмила. Я последние 11 лет беспартейный. Я ведь понимаю что к чему: при нынешней системе в политику играть бесполезно. Ну, если ты только не в игре с западными фондами. :-)

usun

ludmila_ch писал(а):

Слушайте, Вы увели обсуждение в частную проблему. Для того, чтобы какой-то конкретный львовянин мог найти себе работу и в том числе русскоязычной аутсорсинговой конторе, совершенно не обязательно и излишне заставлять всю Украину говорить и вести делопроизводство на русском языке.
Хотя, там, к сожалению, Янукович как-раз и проводит такую политику, но вовсе не для удобства украинских потенциальных аутсорсинговых работников.
Эта Свобода, возможно, и получила столько голосов на фоне только что принятого соответствующего закона.

это показательный пример почему два языка лучше чем один, особенно когда один из них региональный.

у Беларуси куда меньше выбора чем у Украины, мы меньше, рынок внутренний слабы и мы открытая экономика с большим импортом и экспортом для такого размера. нам тут не нос надо воротить ах учит все наш язык и как мы сами с усами, а создавать условия повышения конкурентноспособности. мова нам конкурентноспособность не повысит, а вот свободное владение русским и английским - повысит.

ludmila_ch

usun писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Так же, как и для аутсорсингового бизнеса совершенно не то, что не обязательно, а не нужно делать всю страну русскоязычной и, тем более, англоязычной. Очень узкая, всё-таки, область применения. :ni_zia:

русский это язык советского наследия в той же технической документации
плюс язык нашего главного торгового партнера с огромным отрывом.
плюс русский - региональный язык общения пока свободно понимаемый в ряде стран наших соседей

английский - де факто язык международного общения.

Для главного торгового партнера можно и перевести.
А вот по результатам внешней торговли с ЕС вышло, что главным партнёром РБ являются Нидерланды, так, это что, нам и голландский надо государственным делать?

Монро

usun писал(а):

мова нам конкурентноспособность не повысит, а вот свободное владение русским и английским - повысит.

Набрать сьвядомым крупными буквами, распечатать и повесить в рамке на стенку на работе и в спальне дома, чтобы дурная бошка их помнила. :s_o_s:

usun

Amsel писал(а):

Мужички, что вы тут все так перевозбудились по поводу мовы? Ругаетесь, в Людмилу камнями бросаетесь. Озаботились проблемами молодых программистов из Львова. Да Бог с ними, с этими программистами! В конце концов это их проблемы! Вся ваша истерика от того, что Людмила ведь правду говорит, а вам эта правда не нравится. Я постарше вас тут буду и все свои ощущения на происходящее тогда в стране не по наслышке знаю. И с мовой тогда все в норме было, и школы и садики потихоньку переходили на мову. И не сильно народ вопил по этому поводу. Были, конечно, и недовольные, но но не настолько, чтобы референдумы затевать по поводу мовы. Лука ведь тот поганый референдум задумал, когда на трон российский метил! Вот этого ни один из вас не отметил, а только долдоните, что все правильно сделано. Людмила, Вы - молодец! Спасибо Вам за Ваши посты. :ro_za:

Все правильно Вы пишете. И если уж гнобящие Вас здесь товарищи провели разделительную черту между ними и Вами, то я на Вашей стороне. :-):

никто тут против мовы как таковой ничего не говорит. но проблемы у нас нынче первоочередные с экономикой, технологическим укладом, квалификацией управленцев и исполнителей. Мова не поможет их решить. можно искать теории тронных заговоров, но сложилось как сложилось - русский глубоко в РБ укоренился и его не надо выкорчевывать, это нанесет прямой вред нам в деле решения первоочередных проблем. Наоборот я за то, что бы английский лучше учили дополнительно, и первоочередным образом поднимали уровень квалификации на всех уровнях и уровни коммуникации.

ludmila_ch

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Для пачатку уладу захапи, трындзела ! :-)

Ты і не заўважыш, як яна станецца нашаю :men:

Трепло уже 20 лет зауважаю на предмет: ах, як прыйдзем да улады, так усе зробим на наш капыл.

И так все 20 лет.

Трепачи ! :ni_zia:

Ну, судя по тому, что Монро за 20 лет тоже не сделал эту страну на свой копыл. С таким революционным пылом и нулевой результат. Вывод просится однозначный: его устравивает теперешний режим, иначе, при таких амбициях и планах, почему же ничего до сих пор не сделано????
:-)

Окститесь, Людмила. Я последние 11 лет беспартейный. Я ведь понимаю что к чему: при нынешней системе в политику играть бесполезно. Ну, если ты только не в игре с западными фондами. :-)

Как, уже стало бесполезно?! А как же попытка создать центристскую партию? :-)

Монро

ludmila_ch писал(а):

А вот по результатам внешней торговли с ЕС вышло, что главным партнёром РБ являются Нидерланды, так, это что, нам и голландский надо государственным делать?

Не нужно. Голландцы в отличие от вас, Людмила, прекрасно понимают и говорят на немецком и на английском.

Кстати, я их спрашивал почему так много голландцев, почти все, понимают, а многие и говорят на 2-х-3-х языках. Они мне отвечали: немецкий много похож на голландский. А вообще мы вынуждены с детства учить языки, потому что мы торговая нация. Нам языки и географическое положение страны здорово помогают зарабатывать.

Географическое положение Беларуси таково, что мы просто обязаны знать русский, желательно польский и обязательно английский.

А кто из белорусов этого не хотят понимать, тех Монро запишет в свою записную книжечку под разделом "ну, тупые" :pisa_tel:

Монро

ludmila_ch писал(а):

Окститесь, Людмила. Я последние 11 лет беспартейный. Я ведь понимаю что к чему: при нынешней системе в политику играть бесполезно. Ну, если ты только не в игре с западными фондами. :-)

Как, уже стало бесполезно?! А как же попытка создать центристскую партию? :-)

[/quote]

Вы проспали? :ga-ze-ta;

Я даже интервью специально дал журналисту, чтобы оборвать ту политическую аферу Левковичу и Макееву с Киселем. Если бы я хотел участвовать, так участвовал бы. ::yaz-yk:

ABC-13

Jin писал(а):

2 AndrewK
хотел поправить:

Цитата:

неумении людей коммуницировать друг с другом. Власть не умеет общаться с народом, руководители - с подчиненными, люди на улице не умеют общаться друг с другом.

Тут не "неумение", а "запрещено".
Власть запрещает коммуникации вне её пространства, и те которые инициируются не самой властью.
Эта модель власти интерполируется, соответственно, на всех: начальник-подчиненный, равный с равным на улице и вплоть до семьи.
Чтобы началась хоть какая-то коммуникация необходимо разрешение "сверху". И соответственно - никаких гражданских инициатив кроме реакционных.
ИМХО.

+1
Власть боится - основной тормоз. Реально везде действует разрешительный принцип - факт то что прямо не разрешено, то запрещено. Пока в голове у власти вот это не изменится - технологические новации будут сидеть на коротком поводке и продвигаться только продалбливая эти страхи.
Осн причина успехов скандинавов - именно в малом уровне такого сопротивления, менее вязкая среда, в которой легче плавать.

ludmila_ch

usun писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Слушайте, Вы увели обсуждение в частную проблему. Для того, чтобы какой-то конкретный львовянин мог найти себе работу и в том числе русскоязычной аутсорсинговой конторе, совершенно не обязательно и излишне заставлять всю Украину говорить и вести делопроизводство на русском языке.
Хотя, там, к сожалению, Янукович как-раз и проводит такую политику, но вовсе не для удобства украинских потенциальных аутсорсинговых работников.
Эта Свобода, возможно, и получила столько голосов на фоне только что принятого соответствующего закона.

это показательный пример почему два языка лучше чем один, особенно когда один из них региональный.

у Беларуси куда меньше выбора чем у Украины, мы меньше, рынок внутренний слабы и мы открытая экономика с большим импортом и экспортом для такого размера. нам тут не нос надо воротить ах учит все наш язык и как мы сами с усами, а создавать условия повышения конкурентноспособности. мова нам конкурентноспособность не повысит, а вот свободное владение русским и английским - повысит.

Не поняла, что в моем сообщении Вы называете показательным примером?
Ну, что Вы с Монро всё переводите разговор о языке на экономические рельсы? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не повысит мова конкурентноспособность, зато самоуважение, чувство собственного достоинства граждан Беларуси повысит.
Просто, как дети, вставили их с рождения в ходунки, уже подросли - идите ножками сами, нет, не пойдём, мы к ходункам привыкли, нам в ходунках удобнее. Самое смешное, что Монро спорил-спорил, а потом перешёл в диалоге с Андреем на беларускую мову, и вполне справился, надо признать, хоть, и русским алфавитом. :-)

Вылезайте из ходунков, умеете, ведь, ходить своими ногами, становитесь взрослыми, гражданами, ответственными за своё государство и его атрибуты.

usun

ludmila_ch писал(а):

Ваш аутсорсинг - частный случай, для него не обязано государство иметь государственным иностранный язык, хоть, русский, хоть, английский.
Вон, шведы спикают по-английски, не хуже, чем на своём родном шведском, и никому в голову не приходит сделать английский государственным. И, что в своей стране, что по всему свету шведы не последние со своим редким и немногочисленным в смысле употребления языком. Экономический успех зависит не от языка. Зато от языка зависит чувство собственного достоинства гражданина своей страны.

если Вы хотите чтобы крупные международные корпорации вели свои дела с Вами, если Вы сами хотите выводить свои корпорации во вне, придется создавать условия. в том числе на уровне коммуникации и культурной совместимости.

Мы не Германия, размерами чуть больше Сингапура, потому не мы диктуем условия снаружи, а мы всячески к ним приспосабливаемся. Раз у нет внутреннего рынка Германии, то мы поставляем на внутренний рынок Германии, и должны прислосабливаться к деятельности в условиях рынка Германии. Беларусь неуместно сравнивать с Швецией, они из своего феодализма выбрались полторы сотни лет как, куда уместнее некоторые страны ЮгоВосточной Азии.

Аутсорсинг - это не только IT, это глобальное понятие, это основа для создания дополнительного экспортного продукта или услуги для такой страны как наша. У нас нет внутренней базы для раскрутки и последующей экспансии, нам приходится вползать на новые рынки и быть гибкими очень. А гибкость - это владение многими языками, а не баранье упорство в своей гонорливости.

ludmila_ch

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

А вот по результатам внешней торговли с ЕС вышло, что главным партнёром РБ являются Нидерланды, так, это что, нам и голландский надо государственным делать?

Не нужно. Голландцы в отличие от вас, Людмила, прекрасно понимают и говорят на немецком и на английском.

Кстати, я их спрашивал почему так много голландцев, почти все, понимают, а многие и говорят на 2-х-3-х языках. Они мне отвечали: немецкий много похож на голландский. А вообще мы вынуждены с детства учить языки, потому что мы торговая нация. Нам языки и географическое положение страны здорово помогают зарабатывать.

Географическое положение Беларуси таково, что мы просто обязаны знать русский, желательно польский и обязательно английский.

А кто из белорусов этого не хотят понимать, тех Монро запишет в свою записную книжечку под разделом "ну, тупые" :pisa_tel:

Голландский и немецкий похожи, я это давно знаю. Однако, Нидерланды не принимают немецкий язык в качестве государственного. Да, все знают и говорят и на английском, и на немецком, и на французском, уверена, многие говорят, и на испанском, но государственный язык у них голландский, законы пишутся на голландском, делопроизводство и судопроизводство ведётся на голландском.

Монро

На днях тут с удовольствием смотрел по интернету концерт АББА, затем документальный фильм на английском про группу АББА. Там есть один примечательный эпизод. В момент становления группы их менеджер Андерссен, швед, сразу поставил перед участниками задачу: они должны писать и петь песни не на шведском, а на английском языке. Причина? Самый большой музыкальный потребительский рынок на английском языке.

И сработало. АББУ полюбили во всем мире.

Затем в 1982-м группа распалась. Агнетта и Фрида стали делать свои сольные карьеры. Что-то пели на английском, что-то на шведском. И уже успеха особого не было.

Почему?

Ведь голоса прекрасные у них. А не было таких ярких композиторов как Бенни и Бьерн и многие песни они пели на шведском, оригинальной музыки уже не было. А рынок то маленький в Швеции. В общем, как солистки они мало что добились после ухода из АББЫ.

Жаль. Очень жалею, что они так рано разошлись. Прекрасные голоса. :pisa_tel:

usun

ludmila_ch писал(а):

Я нигде не писала, что нужно всем в РБ отказываться от русского языка и при переходе на единый государственный белорусский всем сразу русский забыть. :-)

Я писала, что на государственном уровне должен использоваться национальный язык - белорусский. Не английский и не русский, а белорусский, потому что белорусы мы, и страна наша - Беларусь. А в частном порядке - хоть, суахили.

как не назовите, мне главное чтобы осталась языковая среда.
"потому что белорусы мы, и страна наша - Беларусь" - это вообще не основание. ничто не мешало в БССР в свое время 4 языка иметь, как не мешает нынче Ирландии иметь два. Ирландская языковая ситуация самая близкая к РБ.

если потребуется переводить учебники на мову все и техническую документацию, то пусть инициаторы идут лесом в болота и там потопятся. Пока не произошло замещение русского материала на английский и пока русский де факто является языком регионального общения - трогать ничего не надо, пусть будет как есть.

чтобы провести серьезное изменения текущего состояния вещей надо основания зачем и что мы с этого выгодаем по сравнению с потерями. Ничего мы от отмены русского как государственный не выйграем, только потеряем в текущих условиях.

ludmila_ch

ABC-13 писал(а):

Jin писал(а):

2 AndrewK
хотел поправить:

Цитата:

неумении людей коммуницировать друг с другом. Власть не умеет общаться с народом, руководители - с подчиненными, люди на улице не умеют общаться друг с другом.

Тут не "неумение", а "запрещено".
Власть запрещает коммуникации вне её пространства, и те которые инициируются не самой властью.
Эта модель власти интерполируется, соответственно, на всех: начальник-подчиненный, равный с равным на улице и вплоть до семьи.
Чтобы началась хоть какая-то коммуникация необходимо разрешение "сверху". И соответственно - никаких гражданских инициатив кроме реакционных.
ИМХО.

+1
Власть боится - основной тормоз. Реально везде действует разрешительный принцип - факт то что прямо не разрешено, то запрещено. Пока в голове у власти вот это не изменится - технологические новации будут сидеть на коротком поводке и продвигаться только продалбливая эти страхи.
Осн причина успехов скандинавов - именно в малом уровне такого сопротивления, менее вязкая среда, в которой легче плавать.

Совершенно верно. А я ещё часто думаю о том, что после падения нынешнего режима ещё долго все будут по привычке шугаться и пытаться получить разрешение или лицензию на то, на что никаких разрешений уже не надо будет. Ещё долго этот принцип "что не разрешено, то запрещено" будет сидет в головах по инерции. :-(

Монро

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

А вот по результатам внешней торговли с ЕС вышло, что главным партнёром РБ являются Нидерланды, так, это что, нам и голландский надо государственным делать?

Не нужно. Голландцы в отличие от вас, Людмила, прекрасно понимают и говорят на немецком и на английском.

Кстати, я их спрашивал почему так много голландцев, почти все, понимают, а многие и говорят на 2-х-3-х языках. Они мне отвечали: немецкий много похож на голландский. А вообще мы вынуждены с детства учить языки, потому что мы торговая нация. Нам языки и географическое положение страны здорово помогают зарабатывать.

Географическое положение Беларуси таково, что мы просто обязаны знать русский, желательно польский и обязательно английский.

А кто из белорусов этого не хотят понимать, тех Монро запишет в свою записную книжечку под разделом "ну, тупые" :pisa_tel:

Голландский и немецкий похожи, я это давно знаю. Однако, Нидерланды не принимают немецкий язык в качестве государственного. Да, все знают и говорят и на английском, и на немецком, и на французском, уверена, многие говорят, и на испанском, но государственный язык у них голландский, законы пишутся на голландском, делопроизводство и судопроизводство ведётся на голландском.

Дык ясно почему. У них не было многосотлетнего союза с Германией или Британией, оккупации. А у ирландцев было 800 лет английской оккупации. И посему у них гэлик умер, они стали англоговорящей ирландской нацией.

А у нас вот что было. Это парень тут верно написал на форуме:

доктар СЫЧ Горад:: пралятаючы над сьметнікам
01.11.2012 15:41

"... беларусы маюць замілаваньне да беларускай мовы як да нечага роднага, што дзеля незразумелых прычынаў аказалася чамусьці гнанае".

Вам "чамусьці" незразумела, сп.Абламейка ? Няздольнасьць да аналізу - самая дрэнная рыса папуляцыі, якую зьядаюць па кавалках.

"Беларускі народ ніколі добраахвотна не адмаўляўся ад сваёй мовы. Больш за 300 апошніх гадоў насуперак гвалтоўным і брутальным палянізацыі і русыфікацыі..."

Або вы сп.Абламейка ня ведаеце нацыянальную гісторыю або сьвядома замоўчваеце ганебныя факты. Я маю на ўвазе Сойм 1696 году, калі ў самым распале контррэфармацыі вялікалітоўская шляхта (а толькі яна была тады палітычным НАРОДАМ) - усе ўжо спрэс зпаланізаваныя каталікі, адзінагалосна "по зову сердца" заканадаўча праз Статут зьліквідавалі ўжываньне вялікалітоўскай ("рускай") мовы.
Яны прытуліліся праз касьцёл да палякаў (дзеля славутага "выжываньня", канечне ж) і кінулі свой народ на зьядзеньне.
Пасьля паўстаньня 1863 году, якое перасьледавала на месца расейскага ярма польскія вялікадзяржаўныя і шавіністычныя мэты, імпэрская адміністрацыя ініцыявала хвалю калябарацыі
пад гаслам "белоруссы як западноруссы" і тады вельмі многія шляхцюкі кінулі польскасьць і перайшлі на бок расейскай ідэалогіі з усімі ейнымі атрыбутамі. Франц Багушэвіч таксама
фактычна далучыўся да гэтай западно-руской кампаніі і пачаў піярыць імпэрскую мянушку "Белоруссія -Беларусь".
Цяпер нацыя з дэзарыентаваным мэнталітэтам, пашкоджана настолькі, што баіцца праўды пра сваю амаральную гісторыю.
І ў вашых эмацыйных нататках гэтая боязьнь прасьвечвае, як дзіры ў лахманах. Негістарычныя "беларусы", як вы самі сябе мянуеце, знаходзяцца ў такім стане, што ім не паможа ані беларуская ані французкая. Чаму ? Чытайце мой камэнт спачатку.

Монро

ludmila_ch писал(а):

Ну, что Вы с Монро всё переводите разговор о языке на экономические рельсы? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не повысит мова конкурентноспособность, зато самоуважение, чувство собственного достоинства граждан Беларуси повысит.
Просто, как дети, вставили их с рождения в ходунки, уже подросли - идите ножками сами, нет, не пойдём, мы к ходункам привыкли, нам в ходунках удобнее. Самое смешное, что Монро спорил-спорил, а потом перешёл в диалоге с Андреем на беларускую мову, и вполне справился, надо признать, хоть, и русским алфавитом. :-)

Вылезайте из ходунков, умеете, ведь, ходить своими ногами, становитесь взрослыми, гражданами, ответственными за своё государство и его атрибуты.

Еще раз: мне мова не родная, я на ней не умею думать. А на старости лет коней не меняют. :nez-nayu:

ludmila_ch

usun писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ваш аутсорсинг - частный случай, для него не обязано государство иметь государственным иностранный язык, хоть, русский, хоть, английский.
Вон, шведы спикают по-английски, не хуже, чем на своём родном шведском, и никому в голову не приходит сделать английский государственным. И, что в своей стране, что по всему свету шведы не последние со своим редким и немногочисленным в смысле употребления языком. Экономический успех зависит не от языка. Зато от языка зависит чувство собственного достоинства гражданина своей страны.

если Вы хотите чтобы крупные международные корпорации вели свои дела с Вами, если Вы сами хотите выводить свои корпорации во вне, придется создавать условия. в том числе на уровне коммуникации и культурной совместимости.

Мы не Германия, размерами чуть больше Сингапура, потому не мы диктуем условия снаружи, а мы всячески к ним приспосабливаемся. Раз у нет внутреннего рынка Германии, то мы поставляем на внутренний рынок Германии, и должны прислосабливаться к деятельности в условиях рынка Германии. Беларусь неуместно сравнивать с Швецией, они из своего феодализма выбрались полторы сотни лет как, куда уместнее некоторые страны ЮгоВосточной Азии.

Аутсорсинг - это не только IT, это глобальное понятие, это основа для создания дополнительного экспортного продукта или услуги для такой страны как наша. У нас нет внутренней базы для раскрутки и последующей экспансии, нам приходится вползать на новые рынки и быть гибкими очень. А гибкость - это владение многими языками, а не баранье упорство в своей гонорливости.

Никто не мешает владеть многими языками, но совершенно не обязательно и нецелесообразно делать эти многие языки в РБ государственными. Ни одна страна не сделала чужой язык государственным, потому что она успешно ведёт бизнес с другой страной, носителем этого иностранного языка. Это - нонсенс.

usun

ludmila_ch писал(а):

usun писал(а):

ludmila_ch писал(а):

В таком случае Вы сами себя ограничиваете, успешность работы своего бизнеса привязываете к одному жёсткому условию, в данном случае, знанию русского языка. Т.е. ограничиваете сами себе выбор подходящего работника. И кому Вы сделаете хуже - большой вопрос. :-)

не, Вы меня не понимаете. я МОГУ работать с чехами, венграми и индусами (*рвотный позыв*) используя английский, но я знаю, что эфективность работы будет выше при работе с русскоязычными. Именно поэтому топ менеджмент при возможности будет сводить русскоязычных с русскоязычными, а венгров с венграми - так выгоднее в итоге.
Аналогично венгр МОЖЕТ работать с командой русскоязычной, но менее эффективно чем с теми, чей родной язык хорошо знает.

Блин, и меня тут Монро обвиняет в нацизме!
Сейчас читаю "Жизнь и судьба" Гроссмана. Ну, Вы прямо, персонаж из этой книжки: мало того, что немецкие нацисты евреев в газовых печах жгли, так в это же самое время в Москве в научном институте увольняли из лаборатории учёных с еврейскими фамилиями, только у Вас нации другие.

Что Вы несете? :sh_ok:

Евреи владеющие русским языком - неотъемлимая часть почти каждой команды. Мне по барабану какой там негр, мне главное насколько он культурно и коммуникационно совместим - от этого напрямую зависит производительность труда. Если бы она напрямую зависела от формы черепа, то я смотрел бы и на нее.

Вы в упор не въезжаете, что это ни какие-то там пространные рассуждения о мире равенстве и братстве, это конкретные навыки напрямую влияющие на результаты труда. Какие технологии знает человек, какой опыт имеет, насколько способен коммуницировать и работать в команде - это прямые навыки. Если работать надо с венграми - чела в команду подбирают преимущественно владеющим венгерским, про дискриминацию расизм и прочий клинический бред можно кричать что угодно, но это напрямую влияет на результат.

Про индуса я упомянул неспроста. Технический персонал в ITsoftware постсоветского пространства культурно (в професиональной сфере) не совместим с индусами. Они при этом гораздо лучше совместимы с западниками чем с нами.

ludmila_ch

Монро писал(а):

На днях тут с удовольствием смотрел по интернету концерт АББА, затем документальный фильм на английском про группу АББА. Там есть один примечательный эпизод. В момент становления группы их менеджер Андерссен, швед, сразу поставил перед участниками задачу: они должны писать и петь песни не на шведском, а на английском языке. Причина? Самый большой музыкальный потребительский рынок на английском языке.

И сработало. АББУ полюбили во всем мире.

Затем в 1982-м группа распалась. Агнетта и Фрида стали делать свои сольные карьеры. Что-то пели на английском, что-то на шведском. И уже успеха особого не было.

Почему?

Ведь голоса прекрасные у них. А не было таких ярких композиторов как Бенни и Бьерн и многие песни они пели на шведском, оригинальной музыки уже не было. А рынок то маленький в Швеции. В общем, как солистки они мало что добились после ухода из АББЫ.

Жаль. Очень жалею, что они так рано разошлись. Прекрасные голоса. :pisa_tel:

Не хватает вывода, что из-за бешеного успеха АББЫ во всём мире с англоязычными песнями английский язык стал в Швеции государственным.
Не путайте боб с горохом, Монро. :-)

Монро

аудио Позняка: http://www.svaboda.org/content/article/24757877.html

Нац, вешайся. :-)

Твоя оппозиция есть часть структуры режима, включая твой БНФ. ::yaz-yk:

usun

ludmila_ch писал(а):

Усун, по Вашему получается, что в мире только работники постсовковых стран, за исключением России, имеют преимущество, потому что в результате сложившихся условий они двуязычные практически с рождения. Но что-то, как раз ни на благосостояние этих стран, ни населяющих их народов, это обстоятельство никак не повлияло.
"Второй сорт" по отношению к людям - это чистый нацизм.

1) второй сорт не по отношению к людям, а только к одному критерию для професиональной роли.

хромой - второй сорт для роли футболиста
высокий - второй сорт для роли "tunnel rat" во время Вьетнамской войны
украинец, русский, белорус - второй сорт для коммуникации на производстве в Ирландии
ирландец - второй сорт для коммуникации на производстве в Беларуси, Украине или России.

понимаете о чем я? Вы можете говорить ах как это плохо, что украинского или польского гаста в Западной Европе дискриминируют. А то, что за несовместимость в культуре производство и слабой языковой подготовке несет для их заказчиков прямые финансовые потери и риски, которые они компенсируют более низким рейтом или худшими условиями труда Вам невдомек. Вы просто не понимаете насколько сильно зависит зависит результат от того насколько хорошо друг друга понимают люди в нашей отрасли.

2) любой, кто свободно владеет более чем одним языком имеет значительное преимущество, особенно если это региональные языки. наиболее эффективно население обучается языку, если он имеет официальный статус и присутствует языковая среда.

usun

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Дваццаць гадоў у маштабах гісторыі - імгненьне. Колькі Мубарак сядзеў? А Саддам? Ня выратавала небаракаў. :men:

ждете американских бомбардировщиков? нуну

ludmila_ch

usun писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Я нигде не писала, что нужно всем в РБ отказываться от русского языка и при переходе на единый государственный белорусский всем сразу русский забыть. :-)

Я писала, что на государственном уровне должен использоваться национальный язык - белорусский. Не английский и не русский, а белорусский, потому что белорусы мы, и страна наша - Беларусь. А в частном порядке - хоть, суахили.

как не назовите, мне главное чтобы осталась языковая среда.
"потому что белорусы мы, и страна наша - Беларусь" - это вообще не основание. ничто не мешало в БССР в свое время 4 языка иметь, как не мешает нынче Ирландии иметь два. Ирландская языковая ситуация самая близкая к РБ.

если потребуется переводить учебники на мову все и техническую документацию, то пусть инициаторы идут лесом в болота и там потопятся. Пока не произошло замещение русского материала на английский и пока русский де факто является языком регионального общения - трогать ничего не надо, пусть будет как есть.
Замещение русского языка и не произойдёт одномоментно, и потому, в том числе, что надо многое переводить. Хотя, техническую документацию можно и не переводить. В той же Швеции закупают толковые учебники по многим дисциплинам на английском языке и
из экономии на шведский не переводят, по таким учебникам учатся не только на факультетах с преподаванием на английском языке, но и на факультетах, на которых преподают по- шведски.
чтобы провести серьезное изменения текущего состояния вещей надо основания зачем и что мы с этого выгодаем по сравнению с потерями. Ничего мы от отмены русского как государственный не выйграем, только потеряем в текущих условиях.

Ну, с экономической точки зрения от перехода на белорусский язык только прогадаем, т.к. это стоит денег. :-)

Но не только, ведь, хлеб насущный требуется человеку. С одной стороны, как я уже сказало, переход на свой исконный язык прибавит достоинства белорусам, с другой - столько крови было пролито, но беларуская мова-таки до сих пор устояла. Такая прыгожая, мілагучная і ёмкая, ну, шкада ж будзе вельмі, калі не за грош прападзе, і ўсе ахвяры за яе стануць дарэмнымі.

Монро

А в Ирландии за 800 лет оккупации англичанами сколько крови было пролито !

И приняли английский язык. Так что не мерьте кровью.
А белорусы сейчас живут не достоинством, а колбасой.
Им зарплата нужна, а не ваша мова.

Asgard165

Вы почему то все время скатываетесь к лишь обсуждению одной функции языка- коммуникативной.
Хотя одновременно язык является частным более общего явления- культуры. Требование вытеснить русский , автоматически означает отказ от русской философии, научной мысли, великой русской литературы,изобразительного искусства, музыки,театра,кино .......Чем же это всё будет заменено?
Небольшой провинциальной группой белорусских писателей и поэтов начала 20 века (безусловно людей выдающихся ,но не мирового уровня), Песнярами , хвилософом Поздняком, и ученым Вячеркой .И это все.
Я не зря приводил в пример Украину. Они тоже натянули скальп Кобзаря на огромные барабаны,"Тарас наше усё", потому как больше ничего то и нет.Ни к чему хорошему это не привело.Уровень образования в этой стране теперь позволяет только собирать апельсины в Испании и греть панель в германии.
Терешков огородами уходит от любого обсуждения итого правления нациков на Украине,потому как надо объяснить полное фиаско .
Этнические националисты по природе своей люди мало образованные.Приличный человек с нормальным мышлением туда просто не пойдет.
Поэтому и не могут они из пяти миллионов пеньков найти пару десятков нормальных менеджеров.Страна,экономика,внешняя политика слишком сложные области, что б въехать туда лишь на основе мовазнавства.

usun

ludmila_ch писал(а):

Для главного торгового партнера можно и перевести.
А вот по результатам внешней торговли с ЕС вышло, что главным партнёром РБ являются Нидерланды, так, это что, нам и голландский надо государственным делать?

не нужно перевести. это лишние никому не нужные затраты.
а то Вы не знаете чем отличается поставка нефтепродуктов на биржу в Роттердаме от сборки и поставки той же сх техники в РФ или от обучения на советском материале.

Если для улучшения бизнеса или образовательных связей с Нидерландами потребуется лучшее знание языка и оно будет носить массовый характер - разумеется я бы тоже педалировал статус того чего у них там есть. Однако, я думаю достаточно иметь три официальных языка и создавать языковую среду:
- белорусский - для внутренних целей, как культурный кокон для защиты от полного культурного поглощения соседями
- русский - для регионального общения + так получилось, что он уже и так имеет статус и советское наследие, на которое мы де факто пока завязаны очень даже на русском
- английский - для международного общения. в перспективе он заместит роль русского в технологии, образовании и инеобходим для бизнеса.

ABC-13

ludmila_ch писал(а):

Экономический успех зависит не от языка. Зато от языка зависит чувство собственного достоинства гражданина своей страны.

Как интересно....
Как вы думаете, если сравнить собственного достоинства гражданина Зимбабве, Ирландии и Швеции, от чего оно больше зависит - от языка или экономики??

ludmila_ch писал(а):

Ни одна страна не сделала чужой язык государственным, потому что она успешно ведёт бизнес с другой страной, носителем этого иностранного языка. Это - нонсенс.

- Язык, который для большинства населения является родным, вы считаете чужим? Для кого "чужим"?

- Английский является государственным и именно сделан государственным и во многом именно по бизнес-причинам в:
Багамы
Барбадос
Белиз
Ботсвана (хотя национальным языком является сетсвана)
Вануату (наряду с бислама и французским)
Гамбия
Гайана
Гана
Гернси (наряду с французским)
Гренада
Джерси (наряду с французским)
Доминика
Замбия
Зимбабве (наряду с шона и ндебеле)
Индия (наряду с хинди и еще 21 языком)
Ирландия (наряду с ирландским языком)
Камерун (наряду с французским)
Канада (на федеральном уровне — наряду с французским)
Кения (наряду с суахили)
Кирибати
часть КНР - Гонконг (наряду с китайским языком)
Лесото (наряду с сесото)
Либерия
Маврикий
Мадагаскар (наряду с малагасийским и французским)
Малави (национальный язык - ньянджа)
Мальта (наряду с мальтийским)
Маршалловы Острова (наряду с маршалльским)
Намибия
Науру (наряду с науруанским)
Нигерия
Нидерландские Антильские острова (наряду с нидерландским и пальяменто)
Новая Зеландия (наряду с маори и новозеландским жестовым языком)
Остров Мэн (наряду с мэнским диалектом гаэльского язык)
Пакистан (национальный язык - урду)
Палау (наряду с палауским)
Панама (наряду с испанским)
Папуа – Новая Гвинея (наряду с ток-писин и хири-моту)
Руанда (наряду с французским и руанда)
Самоа (наряду с самоанским)
Свазиленд (наряду со свази)
Сейшелы (наряду с французским и креольским)
Сент-Винсент и Гренадины
Сент-Китс и Невис
Сент-Люсия
Сингапур (наряду с малайским, тамили и китайским)
Соломоновы Острова
Судан (наряду с арабским)
Сьерра-Леоне
Танзания (наряду с суахили)
Тонга (наряду с тоганским)
Тринидад и Тобаго
Тувалу (наряду с тувалу)
Уганад (наряду с суахили)
Федеративные Штаты Микронезии
Фиджи (наряду с фиджийским и хиндустани)
Филиппины (наряду с тагалог и испанским)
Ямайка
ЮАР (наряду с африкаанс, ндебеле, северным сото, сото, свази, тсонга, тсвана, венда, коса, зулу)

Учите матчасть :uch_tiv:

Монро

Малек подытожу.

За мову как единственный госязык на форуме выступают: Нац, Людмила. Амсел.

Вроде больше нет.

За двуязычие или даже многоязычие почти все остальные.

Нац, я ж грил тебе, что вы в меньшинстве. :hi_hi_hi:

usun

ludmila_ch писал(а):

Не поняла, что в моем сообщении Вы называете показательным примером?
Ну, что Вы с Монро всё переводите разговор о языке на экономические рельсы? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не повысит мова конкурентноспособность, зато самоуважение, чувство собственного достоинства граждан Беларуси повысит.
Просто, как дети, вставили их с рождения в ходунки, уже подросли - идите ножками сами, нет, не пойдём, мы к ходункам привыкли, нам в ходунках удобнее. Самое смешное, что Монро спорил-спорил, а потом перешёл в диалоге с Андреем на беларускую мову, и вполне справился, надо признать, хоть, и русским алфавитом. :-)

Вылезайте из ходунков, умеете, ведь, ходить своими ногами, становитесь взрослыми, гражданами, ответственными за своё государство и его атрибуты.

ничто так не повышает чувство собственного достоинства, как высокий уровень жизни и свои узнаваемые бренды (в производстве, культуре, спорте).

я не вижу немедленной опасности полного культурного или политического поглощения со стороны России и русской культуры. Да, такое опасение у меня когда-то было, но теперь я вижу, что Россия стагнирует и на это не способно и культурно мы все больше разлетаемся, гонор белорусских обывателей (да даже "чистые улицы, относительно ровные дороги, нет чурок и братков") только усиливается. Просто фактом нахождения в другой стране и развитием своего бизнеса делается для национализма-патриотизма неизмеримо больше чем деятельность ТБМ (коих я тоже очень уважаю).

но я вижу немедленную опасность в экономическом фундаменте и стратегических путей развития на внешнем рынке. а вот там русский нам в помощь. английский бы еще освоить.

Перспективы белорусского национализма

Кто сейчас на конференции