Монро спорил! Ещё тогда! Монро предупреждал!
Саганович не послушал Монро.... А вот если бы прислушался...

А если бы послушал и согласился, то мы бы не прочли "Невядомую вайну". Мы бы зачитывались статьями Монро и потешались над романтиками белорусского возрождения...

Все готовы сожалеть о том, что Геннадий Николаевич тогда не прислушался к откровениям Монро?

Не предупреждал. Просто высказал свое мнение по всей грядущей белорусизации националистов еще в 1984-м. И оказался прав.

А Вы Парус где были в 1984-ом?
Почему не думали о мове?


""Невядомая вайна" ?

А с чего вы решили, что о ней никто не знал в Беларуси?

Ах, это вам так Саганович написал?
Так вот, Саганович соврал, в своем обычном хвастовском стиле. Об этой войне я впервые узнал еще на лекциях по Истории Беларуси у своего покойного ныне преподавателя Гневки. И о потерях тоже.

Просто Саганович на волне развала СССР решил поймать себе популярность, переписал источники и выдал за свою книгу.
Его историки прижучили. И он лет 5 назад признался, что писал ее не на основе новых архивных документов, а на основе старых опубликованных источников и что там надо много че исправлять. Он уже и Россию не сильно винит в тех потерях. Во как. Оказывается чума была в регионе.

Точка зрения имеет право на жизнь. Она во многом объясняет высокий уровень поддержки Лукашенко на протяжении многих лет, который строил свою политику именно на "сохранении", "возврате" и "недопущении" любых катаклизмов. Можно также объяснить и отсутствие поддержки оппозиции в народе, которая все эти годы призывала к кардинальной смене власти, что тоже в глазах народа является катаклизмом.

В связи с этим возникает резонный вопрос: действуют ли эти факторы до сих пор? Не пришло ли всеобщее осознание того, что перемены неизбежны, а дальнейшие попытки "ничего не менять" ведут опять же к катаклизму?

_________________

"Болотный диалект" это вы про белоруссий язык? Круто.

_________________

Эта модель советской экономики не просто исчерпала свой ресурс. Она обречена. Стоит только России урезать пайку и тут начнется стремительный обвал уровня жизни населения , что бумерангом ударит по Лукашенко. Так что если он даже не начнет реформы, реформы начнут через обвал экономики со стороны России.

Главное, чтобы было талантливо, за душу брало. - Совершенно верно! В данном случае полностью с Вами согласен, Людмила!
Но тем не менее, Модильяни рисовал ту же Ахматову, и никто не обвинял его в низкопоклонстве перед Россией! То есть - талант он и в Африке талант.

Лично я обеими руками за, чтобы и в Беларуси появился талант масштаба Рильке, стихи которого, прочитанные как - то мною одному моему знакомому немцу, заставили его воскликнуть: Я и не знал, что немецкий язык может так красиво звучать - so schön im Klang!

В остальном - Вам толково ответил Монро ниже.

То, что существующая экономическая модель нежизнеспособна, я даже не собираюсь оспаривать. Вопрос в другом: насколько это понятно широким массам и готовы ли они воспринимать предложения по реформированию, либо будут цепляться до последнего?

_________________

Боюсь этого никто точно не знает в Беларуси. И я не знаю.

А это один из ключевых вопросов политической стратегии...
Но про мову тереть проще. Вот такая у нас апазыцыя...

_________________

Не переживайте, Людмила. История все расставит на свои места.

Мое мнение по поводу белорусского назионализма такое, что пытаться его вымалевывать либо в белорусскоязычный, либо в русскоязычный - это все-равно что пытаться стоять на одной ноге вместо двух.

С одним тезисом Монро соглашусь - Беларусь никогда в своей истории не была монолитной. Балты и славяне. Православные и католики. Про-западные и про-восточные. Советские и националисты. Надо учиться ходить на двух ногах. А тех, кто пытается навязать всем либо русскость, либо белорусскость история беспощадно спишет в утиль. Еще со времен Брестской Унии ничего хорошего никакое причесывание всех под одну гребенку нам не приносило. Не наше это.

А национализм был, есть и будет. И в колхозе, и в рок-клубе.

_________________

Ну да.

Heutzutage ist Deutsch fast zu meiner zweiten Muttersprache geworden. Для меня не составляет труда читать всё это в оригинале. С французским посложнее.
Простите, а может Вы продемонстрируете великомогучесть белмовы, хотя бы в переводах и без русскоязычных подстрочников, в качестве не ниже чем у Ахматовой или Дынник(профессор Лит. института им. Горького - редактор переводов Бальзака)?

Да Вы, пан Адам, просто эстет в стиле Геббельса - сначала еврейскому мальчику отрежем ноги, а потом поставим его в команду гитлер-югенда по прыжкам.

Или Вы думаете, что развитием белмовы должны русские вместо нас заниматься? А может немцы? Или французы? Родились тут - так извольте учить. Будет минимальный вклад в подъем национальной культуры. Говорить на ней все-равно никто не заставляет.

_________________

Белоруссия: восточноевропейский парадокс (Ярослав Шимов)

Очень взвешенная статья. Тут и про Акудовича, и про БНФ-национализм, и про БССР-национализм.

_________________

Интересные мысли.

Белорусский национализм (и БНФовский, и БССРовский) давно уже кажется несостоятельным именно в силу своей "белой русскости", своей производности, своей незаконченности. Он обречен строиться либо на отторжении, либо на лобызании России. То есть он определяется не сам по себе, а только через Россию (будь-то со знаком "+" или "-"). Именно поэтому продолжается поиск альтернатив от литвинизма, до черта лысого.

Однако, как ни пародоксально, ребрендинга Беларуси/Белоруссии в какую "Литванию" может вовсе не понадобиться, если смотреть на ситуацию через формат Межморья. Быть "белыми русскими" внутри Межморья - позиция гораздо более внятная и понятная (в первую очередь самим себе), нежели быть "белыми русскими" на пустом месте под боком России. В первом случае мы самоопределяемся как некий цивилизационный проводник. Во втором случае - лишь бессмысленный аппендикс империи. В первом случае - и белорусский язык, и русский язык в Беларуси звучат абсолютно уместно. Во втором случае - непримиримый антагонизм между русским и белорусским. В первом случае нам самим видна наша сила и уникальность. Во втором - мы ошибка истории.

Возможно, Межморье несет для белорусскости исторический шанс? Ту следующую ступень эволюции, о которой пишет Шимов.

_________________

В перестроечное время начали писать из Киева в Питер (НИИ переписывались) на украинском, отвечали им на русском, обошлось без скандала. Но затем приехали в Питер представители и шпарят только на украинском, на предложение перейти на русский - ответ - я украинец, это мой родной язык и паспорт показывает. Директор озверел, нашли аспиранта-якута, дали ему срочно должность и отправили вести переговоры.
Консенсус, что переговоры лучше вести всё-таки на русском, был достигнут за пару минут.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Правильное решение. Тупых надо наказывать за их тупой национализм.

Я тут на форуме одном написал, что так как из 9.5 млн. белорусов как минимум 7 говорят на русском языке, то надо признать очевидный факт: мова умерла и нацию надо строить исходя из того, что русский язык доминирует в Беларуси. И не приставайте вы к нам с вашими увещеваниями и прочим, чтобы мы переходили на мову.

Шо тут пачалося!

Самое нейтральное: призвали меня стыдиться и пересмотреть мои слова.

Я в ответ вежливо уточняю: господа дубавцы, абламейки, мицкевичи!
Я предлагал вам, меньшинству, искать компромисс с доминирующим русскоязычным большинством в Беларуси по части русского языка и мовы. В ответ я слышу или оскорбления, или хамство, или просто некие моральные увещевания. Я слышу и читаю также радикализм и то, что вы и впредь будете продолжать войну против русскоязычного белорусского большинства.
Ну, что ж, "на войне как на войне". Нас большинство, а вы меньшинство.
Власти у вас нет. Насильно нас "белорусизироваться" против нашей воли вы не можете. Так что идите вы к чертовой бабушке !

Расскажите это в Сингапуре

Большинство населения составляют китайцы — 76,8 %.
В 1960—1970-е годы была реформирована система образования. ... Английский язык стал обязательным для изучения во всех школах, вузы были переведены на преподавание на английском языке.

По каким ещё причинам, кроме экономических, нужно было вводить преподавание в вузах на английском языке в стране с 75% китайского населения через десять лет после обретения независимости?

Политическое и объединяющее значение англ языка для многих стран бесспорно, но также бесспорна и эконом составляющая.

Так что - Учите матчасть

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Так, летом же НИСЭПИ, или как его там, проводил свои очередные опросы, и за необходимость перемен высказалось больше 60 % белорусов. Ссылку, к сожалению, не могу найти.
И вот ещё статейка Ю. Пшенника: http://n-europe.eu/columns/2012/10/18/n ... _retseptam

_________________

Чума была. Но когда мы говорим о потерях населения во время любой войны, то редко делим жертв на категории. Разве советские военнопленные и мирное население оккупированных территории во Второй мировой погибали исключительно вследствие прямых действий немцев? Нет, голод, болезни, отсутствие медпомощи унесли больше жизней среди "не комбатантэ", чем карательные акции и расстрелы (Холокост, разумеется, выносим за скобки).

А заслуга Сагановича сравнима с заслугами Резуна (Саганович может смело на меня обижаться за такие параллели ). Да, из отрытых источников. Да, не бесспорно. Да, предвзято. Но волну поднял, интерес привлёк. Массовый интерес, а не только среди специалистов.

Ну, а упрёк в том, что "не на основе новых архивных документов" - великолепен.
Много "новых архивных документов" появилось в последнее время о войне середины семнадцатого века?
Научная ценность той книги - дело специалистов, это им важно, были ли в прошлом опубликованы те, или иные документы. Популяризация истории - совсем другая проблема.

С чем я Вас и поздравляю.
А к чему это сообщение? Я, кажется, кроме вечерних посиделок перед монитором, тоже не на русском общаюсь...


То есть, комментарий мой был верным, понял я Вас правильно? Вот и ладушки.

Что тут крамольного? Давно это ясно - потому Лу и получает "одобрямс".
Мова - не побочные, а прямые издержки: для крестьянской психологии нематериальные потери не имеют особого значения, а когда это обмен чего-то нематериального вроде мовы на нефть/жвачку - так и вообще считают, что выиграли на этом. А элиты вроде польской или как у прибалтов в РБ нет. Сплошь советская...

"Крестьянину нужна не гордость, а толстая кожа"/итал пословица/

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

У нас тут, вообще-то, не литературный спор, но так и быть, то, что вспомнилось без напряга, навскидку:
- после просмотра спектакля Э. Ионеску в одном из минских театров очень заинтересовалась этим драматургом, но интернетных библиотек ещё не было, хотя, это было уже в эпоху Лукашенко, так купила в книжном сборник пьес в переводе на белорусский. О, Ионеску на белорусском - это наслаждение.
- читала Шекспира, нашего Вильяма в переводе на белорусский, переводчика, к сожалению, как и в первом случае не помню, тоже бесподобно.
- "Пан Тадэвуш" А. Мицкевича в переводе блистательного Язэпа Сямижона - выше всяческих похвал. Читала отрывки в переводе Василя Витки - совсем не то.
- в детстве моей любимой читаной-перечитаной книгой, наряду с гершензоновским Робин Гудом, были "Прыгоды ў Цюцюрлістане" польской писательницы, к сожалению, ни её имени, ни имени переводчика не помню. Потом брала в библиотеке и читала её сыну, тоже был в полном восторге. Очень рекомендую всем папам и мамам эту книжечку найти и своим деткам почитать. Есть мультик польский, переведённый на русский, - совсем не то, и, в частности, из-за языка, ну, не звучит эта сказка на русском, весь шарм пропадает!

Да, много ещё чего можно найти. Несмотря на взятый курс на русификацию Беларуси, на белорусский в советское время переводилось много из всемирной литературы, и талантливо переводилось, в библиотеках, полагаю, много чего можно найти. Было бы желание находить, а не ныть в интернетах, что в этих болотах таланты не водятся.

_________________

Думаю, изза некомпетентности в управлении и попыткой заменить (а может замаскировать) это попытками навязать мову вместо решения вопросов выживания.

Оч сильное впечатление произвел Позняк в 90-х, когда он на житейские вопросы как и на что жить, отвечал: переведем всё на мову - всё будет хорошо. До сих пор впечатление осталось.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Лично мне просто не интересно говорить о литературной ценности с человеком, изначально пытающимся доказать ущербность целой литературной культуры. Мне интереснее было подтвердить сам факт этих его потуг. Цель достигнута, подтверждение позиции - получено.
А доказывать, что одни слова и обороты лучше других - то же самое, что искать "лучшие" обмеры черепа...

Браво !

Парус, не забывайте у меня историческое образование, а не технологическое. И у меня дома на полке стоит советских времен вузовский учебник по истории БССР. Изданный для белорусских ВУЗов по специальности "история". И там черным по белому написано студентам про ту "невядомую вайну" и даже про потери, примерно 50 %. Мне просто лень подымать свою задницу и искать ту цитату. Так что не пудрите здесь мне мозги (другим можно ) про ту войну и про научные открытия Сагановича по той войне. Ничего принципиального нового он не открыл. Он просто решил малек деньжат срубить в то время на малообразованных белорусских граждан. Ну, и на здоровье !
Но наука- это несколько другое. Это не так что ты просто передрал у других, а то, что ты сам выкопал доселе неведанное и доказал это документально. По документам Саганович ничего не копал. В интервью несколько лет назад он сам сказал, что тупо использовал старые источники, т.е. то, что другие историки уже писали до Сагановича.

Ха-ха. Так и было. Подтверждаю. Меня тогда это тоже очень сильно напрягало. А потом я присмотрелся и увидел, что все окружение Позняка в БНФ сплошь состоит из гуманитариев. А они иногда становятся рабами своих слов. Технари- те ребята практичные, им факты, доказательства подавай. А гуманитарии часто думают, что их слова, их словесные построения и есть доказательства. Это специфика их профессии гуманитарной.

Нет, не докажете. Увы, невозможно.
И не нужно.
Одна молоденькая кассирша, увидев меня в рабочем комбинезоне, услышав акцент, внаглую "накинула" десять евро на итоговый счёт. На мой ироничный взгляд ответом стало полное недоумение. Пришлось назвать ей правильную сумму. Она бросилась пересчитывать, поминутно оглядываясь на меня, явно пытаясь понять, как этот "понаехавший", толком и говорить не способный, может уметь считать в уме быстрее и лучше её, такой из себя местной... Справедливости ради скажу, что случай совсем не характерный, в подавляющем большинстве эти девочки либо ошибаются случайно, либо просто не имеют возможности ошибиться.

Автобус Ганновер-Москва, единственный мой опыт поездки в Минск на автобусе. Как раз "Алмаз знаний" закончили недавно. На подъезде к границе московские ребята начинают обсуждать Беларусь.
"Представляте, они Национальную библитеку построили!" - разошёлся один парнишка.
"У них два с половиной писателя, а туда же, библиотеку строят!" - вторит ему другой.
Бог бы сними, с этими "двумя с половиной писателями", но кто сказал этим "манагерам", что в национальной библиотеке хранятся только книги местных писателей?
"Манагеры", кстати, страшно перепугались сообщению водителя, что сумки будут проверять, и сразу согласились "скинуться, чтобы не проверяли"...

Так в чём таких убеждать, что доказывать? Счёт уточнил, "скидываться" отказался, а "лечить" их - увольте, я таким не доктор.
Если человек убеждён, что Короткевич писал, пользуясь "русским подстрочником", то Бог ему судья...

Подтверждаю, Парус. Кассиршы в западных магазинах как правило ни хрена не умеют считать быстро и в уме. И когда ты им говоришь, что они посчитали неправильно, они мигом впадают в ступор, пересчитывают, а потом извиняются. В Голландии продавщицы в основном не голландки, а из бывших колоний. Панаехали, млять !

Вы сейчас с кем спорите, Монро? Я, кажется, ничего не писал о науке, об открытиях...
Резонанс был? Был.
Это был полезный резонанс? Безусловно.
Да не только Саганович, а даже Тарас - полезен. Даже Игорь Литвин - тоже. Не для науки? Да и Бог с ней, с наукой. Там есть кому разбираться. Нам важнее "эхо" этих книг и публикаций. С этого начинался разговор. Монро не "подставился", как Саганович, но и не написал ничего сопоставимого, ограничившись сетевым стёбом. Дело вполне легитимное, все мы тут только тем и занимаемся. Но все позволяем себе стёб над теми, кто хоть что-то сделал...

Ну-ну, давайте из "Крокодила" и "Вожыка" анекдоты рассказывать будем.
Наши теперешние русскоязычные власти точно также выглядят со своим, якобы, русским языком, когда доходит до общения с иностранными партнёрами. Уже не раз попадались статьи, когда корреспондент звонил на местные, притом не мелкие, предприятия и даже в министерство промышленности, и по-английски пытался, как иностранный партнёр, справиться на счёт продажи продукции или на предмет внесения инвестиций. Очень занимательное чтиво, не хуже ваших примеров.

_________________

может про полесский? он и впрямь болотный

Саганович тогда написал ту книжку на потребу дня: ветер дул в сторону белорусского национализма. Вот он быстренько и сварганил. Она у меня есть. Читал. Для масс сойдеть. Я намного более высокого мнения о книге покойного Ермоловича про ВКЛ. Там на порядок интереснее.

Да, отличная статья, собраны в одно место все мысли, которые и мне не раз в голову приходили.

Интересно, это сын бывшего министра Шимова?

_________________

_________________

Читайте, Монро, статью Шимова. Там очень хорошо написано и про компромисс, и про тех, между которыми он должен произойти.

_________________

Дык Сингапур был британской колонией. И к моменты освобождения и суверенитета (1965) у него были очень большие эк. связи с Британией. И они решили использовать это и развиваться на этом. Потом на основе англ. языка они решили сделать Сингапур еще одним финансовым центром мира. Английский язык им тоже тут здорово помог.

Аналогично белорусам русский язык просто необходим. Бо у нас 50 % товарооборота с Россией. И еще нужен английский. Для развития торговли с Западом.

А вот мова нужна в меньшей степени. Пичалька.

Доказывать действительно в данном случае что - то малоперспективно, поскольку у Вас своя картина, карта мира, у меня своя, а карта не есть территория. Чьё описание верно - рассудит время!
Но тем не менее, уж прошу прощения( по ссылке Монро):
- это не мои домыслы, а факт!

Один из моих знакомых, с которым я некогда достаточно интенсивно общался, даже как -то ночевал у него : беларускі гісторык і пісьменьнік, вошедший в список "Сто беларускіх кніг ХХ стагодзьдзя" -http://www.nn.by/2000/50/12.htm Вітаўт Чаропка -http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D1%82%D0%B0%D1%9E%D1%82_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B0 заговорил по -русски :
Вітаўт загаварыў па- руску

Им это и не нужно. В подавляющем большинстве случаев за них это делает касса. Это, как раз, нормально. Я писал не о неумении считать, а о предвзятом отношении к непонятному, чужому. И специально подчеркнул, что такое можно увидеть не часто. Обычно эти девчушки вполне корректны, что бы они там ни думали в своих головках об очередном "понаехавшем".
Стою у прилавка в универмане "Беларусь". Покупаю "магнитик" на холодильник по заказу знакомых. Женщина среднего возраста цедит что-то в ответ на мои вопросы... Я ей нафиг не упал, это понятно. Но она это настолько демонстрирует, что мне становится неудобно. Я не знаю, что занимает её сознание в это время, пытаюсь про себя её оправдать, мол, мало ли что у человека случилось...
Передаю покупку жене, она ещё не взяла, я уже отпустил... Падает, разбивается.
Женщина сохраняет непроницаемое выражение лица. Прошу дать ещё один. Отстранённость враз слетает, продавец чуть ли не с пеной у рта начинает мне объяснять, что я сам уронил, что платить придётся снова.
"Да, конечно, ещё полтора евро, получите."
Ну, не удержался, надо было в тысячах сказать...
Я испугался, что с ней случится что-то нехорошее. Меньше минуты назад передо мною стояло нечто отстанённо-меланхоличное, а тут ещё один взрыв, почти истерика. "Мне всё равно, сколько это в евро, Вы сами разбили!.."
А у меня перед глазами "проплывает" совсем другая сцена, как я роняю ящик пива в магазине Хамельна... И продавец, утешающая мня, мол, passiert mal, не расстраивайтесь, не пугайтесь... Стоит ли говорить, что стоимость пива и разбитой тары никто с меня получить не попытался?

Нет, Монро, дело не в том, что "они" плохо считают, или сами "понаехали". Я писал совсем не об этом...