Перспективы белорусского национализма

Монро

Шимов: "следует признать, что в Белоруссии создана своеобразная модель государственного капитализма,"

Тогда госкапитализм существовал и в СССР в таком случае. Не, склонен считать, что тут нет госкапитализма. Есть госфеодализм.

Известный чешский исследователь феномена национализма Мирослав Грох сформулировал необходимые признаки современной нации:

...Во второй половине XIX века, в период бурного формирования наций в Центральной и Восточной Европе, «были смелые белорусские активисты; были [белорусские] диалекты, которые могли стать литературным, письменным языком; были миллионы людей, способных научиться читать на этом языке. Но [...] практически не было тех, кто обучался бы грамоте только по-белорусски, не было возможностей для развития белорусских изданий, и не было рынка для белорусских книг»[13].

Не точно. Этот чех путает. Европа во 2-й половине 19 века- это уже буржуазная Европа. А Россия в это время - это все еще феодальная страна. А нацию рождает лишь капитализм, не феодализм.

Белорусские крестьяне не чувствовали себя принадлежащими к какой-либо нации, идентифицируя себя со своей землей, а не с культурой и языком.

И не только белорусские, но и русские, украинские и прочие крестьяне того времени.

Именно тогда белорусский национализм, появившийся как альтернатива русскому и польскому в условиях краха прежней литвинской[16] концепции идентичности, стал преимущественно элитарно-интеллигентским.

Нет, не так. Белорусский национализм как идеология появился не во второй половине 19 века, а в конце 19-го- начале 20-го века. В условиях развития капитализма в России после отмены крепостного права (1861). Валер. Булгаков в своей книге о белорусском национализме это лучше описывает.

Белорусская специфика - в том, что местный этнокультурный национализм по сей день не породил признанного большинством общества национального проекта, не стал идеологией более или менее общенародной, что и отличает его от национализма польского, литовского и - с оговорками - украинского.

Правильно. :pisa_tel:

А почему не стал? А здесь позднее всех наших соседей развиваются капиталистические экономические отношения. Поэтому и становление национализма идет медленнее.

«...Сама жизнь наглядно демонстрировала, что не Россия или Польша, а Германия благоприятствовала реализации национальных интересов Белоруссии [...] Нельзя было ориентироваться и на Англию и США, которые игнорировали Белоруссию, поддерживая ее соседей. Оставалась только Германия, с которой связывались надежды на положительное решение вопроса о белорусской государственности. Но для этого должна была быть достигнута победа [...] в войне с СССР»[18].

Не согласен. В планах гитлеровского руководства не было плано всоздания независимого государства в Украине, Прибалтике или в Белоруссии. Это все ложь. Украинские историки это недавно говорили на эту тему. Туронак урот. :-)

В общем Людмила ничего принципиально нового. Старые тезисы. :-):

parus

Монро писал(а):

Саганович тогда написал ту книжку на потребу дня: ветер дул в сторону белорусского национализма. Вот он быстренько и сварганил. Она у меня есть. Читал. Для масс сойдеть. Я намного более высокого мнения о книге покойного Ермоловича про ВКЛ. Там на порядок интереснее.

Интереснее - да. Науки, нсколько я понимаю, ничуть не больше. Но это - не претензия. Во-первых, не моё дело, во-вторых резонанс был больше. Время другое было, увы. Основные посылы Ермаловича оспорены на гораздо более высоком уровне, чем посылы Сагановича.
А с тем, что Ермалович сыграл роль бОльшую в становлении белорусского подхода к истории - никто и не спорит. Мiкола Iванавiч - большой романтик, такие не ходят табунами...

Монро

parus писал(а):

Монро писал(а):

Подтверждаю, Парус. :-)

Кассиршы в западных магазинах как правило ни хрена не умеют считать быстро и в уме.

Им это и не нужно. В подавляющем большинстве случаев за них это делает касса. Это, как раз, нормально. Я писал не о неумении считать, а о предвзятом отношении к непонятному, чужому. И специально подчеркнул, что такое можно увидеть не часто. Обычно эти девчушки вполне корректны, чтобы они там ни думали в своих головках об очередном "понаехавшем".
Стою у прилавка в универмане "Беларусь". Покупаю "магнитик" на холодильник по заказу знакомых. Женщина среднего возраста цедит что-то в ответ на мои вопросы... Я ей нафиг не упал, это понятно. Но она это настолько демонстрирует, что мне становится неудобно. Я не знаю, что занимает её сознание в это время, пытаюсь про себя её оправдать, мол, мало ли что у человека случилось...
Передаю покупку жене, она ещё не взяла, я уже отпустил... Падает, разбивается.
Женщина сохраняет непроницаемое выражение лица. Прошу дать ещё один. Отстранённость враз слетает, продавец чуть ли не с пеной у рта начинает мне объяснять, что я сам уронил, что платить придётся снова.
"Да, конечно, ещё полтора евро, получите."
Ну, не удержался, надо было в тысячах сказать...
Я испугался, что с ней случится что-то нехорошее. Меньше минуты назад передо мною стояло нечто отстанённо-меланхоличное, а тут ещё один взрыв, почти истерика. "Мне всё равно, сколько это в евро, Вы сами разбили!.."
А у меня перед глазами "проплывает" совсем другая сцена, как я роняю ящик пива в магазине Хамельна... И продавец, утешающая мня, мол, passiert mal, не расстраивайтесь... Стоит ли говорить, что стоимость пива и тары никто с меня получить не попытался?

Нет, Монро, дело не в том, что "они" плохо считают, или сами "понаехали". Я писал совсем не об этом...

Дык у вас там развитой капитализм, а у нас тут гнилой феодализм. Чего удивлялись то? :-)

ludmila_ch

Монро писал(а):

parus писал(а):

А заслуга Сагановича сравнима с заслугами Резуна (Саганович может смело на меня обижаться за такие параллели :a_g_a:

). Да, из отрытых источников. Да, не бесспорно. Да, предвзято. Но волну поднял, интерес привлёк. Массовый интерес, а не только среди специалистов.

Ну, а упрёк в том, что "не на основе новых архивных документов" - великолепен. :-)

Много "новых архивных документов" появилось в последнее время о войне середины семнадцатого века?
Научная ценность той книги - дело специалистов, это им важно, были ли в прошлом опубликованы те, или иные документы. Популяризация истории - совсем другая проблема.

Парус, не забывайте у меня историческое образование, а не технологическое. И у меня дома на полке стоит советских времен вузовский учебник по истории БССР. Изданный для белорусских ВУЗов по специальности "история". И там черным по белому написано студентам про ту "невядомую вайну" и даже про потери, примерно 50 %. Мне просто лень подымать свою задницу и искать ту цитату. Так что не пудрите здесь мне мозги (другим можно :-)

) про ту войну и про научные открытия Сагановича по той войне. :-)

Ничего принципиального нового он не открыл. Он просто решил малек деньжат срубить в то время на малообразованных белорусских граждан. Ну, и на здоровье ! :uch_tiv:

Но наука- это несколько другое. Это не так что ты просто передрал у других, а то, что ты сам выкопал доселе неведанное и доказал это документально. По документам Саганович ничего не копал. В интервью несколько лет назад он сам сказал, что тупо использовал старые источники, т.е. то, что другие историки уже писали до Сагановича.

Так-то, оно так, но не совсем так. Пусть в учебнике по истории, по которому Вы учились, и писалось про ту войну, фактический то же самое, что и у Сагановича. Но, ведь, идеологически и т.п. акценты можно по разному расставить, а в совке это умели, и даже поведение Ивана Грозного объясняли его преданной верой в идеалы марксизма-ленинизма. :-)

Многие факты преподносились предвзято, что-то замалчивалось. Вот, та же История КПСС, ведь, тоже история, но её ж так выкрутили, где-то приукрасили, где-то что-то не договорили, что невозможно было эту книгу просто читать, не говоря уже про экзамен по ней сдавать! Мы в универе её ненавидели, хотя, казалось бы, наоборот, можно отдохнуть от этих трёхэтажных формул, всяких заковыристых интегралов и дифференциалов, и теорий вероятности, описывающих физические процессы, ан, нет, ненавидели, потому что непонятно было откуда что берётся, никакой последовательности событий и в связи с этим их логического объснения в этом учебнике не было.

parus

adam-kadmon писал(а):

Доказывать действительно в данном случае что - то малоперспективно, поскольку у Вас своя картина, карта мира, у меня своя, а карта не есть территория. Чьё описание верно - рассудит время!

Ну, так а я разве не о том же?
Разница между нами в том, что у меня не повернётся язык как-то пытаться унизить российскую культуру, или русский язык.

ЗЫ. Про Чаропку - не понял. Увы.

ABC-13

ludmila_ch писал(а):

ABC-13 писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Монро, так и со стороны Беларуси - подобное уже было в начале 90-ых. Реальный случай из жизни: одна приятельница рассказывала мне как в начале 90-ых, на волне тогдашней белоруссизации , проектный институт, где она работала, отправил как- то официальный запрос на белмове ... в Молдавию! :sh_ok:

Ответ оттуда пришёл на .. молдавском языке! :ya_hoo_oo:

Гомерическую ржаку у нас вызывало и то, что в те годы переводчика с молдавского можно было найти только на ... Комаровке! ;;-)))

В перестроечное время начали писать из Киева в Питер (НИИ переписывались) на украинском, отвечали им на русском, обошлось без скандала. Но затем приехали в Питер представители и шпарят только на украинском, на предложение перейти на русский - ответ - я украинец, это мой родной язык и паспорт показывает. Директор озверел, нашли аспиранта-якута, дали ему срочно должность и отправили вести переговоры.
Консенсус, что переговоры лучше вести всё-таки на русском, был достигнут за пару минут. :-)

Ну-ну, давайте из "Крокодила" и "Вожыка" анекдоты рассказывать будем.
Наши теперешние русскоязычные власти точно также выглядят со своим, якобы, русским языком, когда доходит до общения с иностранными партнёрами. Уже не раз попадались статьи, когда корреспондент звонил на местные, притом не мелкие, предприятия и даже в министерство промышленности, и по-английски пытался, как иностранный партнёр, справиться на счёт продажи продукции или на предмет внесения инвестиций. Очень занимательное чтиво, не хуже ваших примеров.

Пани Че, не обижайтесь :ro_za:

Просто это не анекдот, к сожалению, :cry_ing:

а пример того, как люди свою пыху/гонор.... поставили впереди дела и факт вместо дела. Те не строили, а разваливали.
Кстати, табличку на Золотых Воротах в Киеве о полуторатысячном юбилее города сам читал. Тоже скажете анекдот?

К Зенону ведь претензии по большому счету не изза мовы, а изза того, что хотьбы пытаться как-то вылезти из той ж.... , где большинство было в нач 90-х, начал петь мантры, к делу не относящиеся.
БНФ и Зенон рвались на место пилота, мало того что не имея представления о пилотировании (в то время наверно все толком не знали что делать) - хуже - имея неправильные: шум мотора мешает и с этим нужно бороться в первую очередь, а дальше - самолет полетит сам.

parus

ABC-13 писал(а):

Просто это не анекдот, к сожалению, :cry_ing:

а пример того, как люди свою пыху/гонор.... поставили впереди дела и факт вместо дела.

Сами наблюдали? В ином случае склоняюсь к "теории анекдота", уж извините. Ну, с натяжкой можно представить, что это были очень идеологически заточенные НИИ...
Таких анекдотов - море. Задорновщиной называются... :-)

ludmila_ch

parus писал(а):

Стою у прилавка в универмане "Беларусь". Покупаю "магнитик" на холодильник по заказу знакомых.

К сожалению, это правда, продавцы в центральных и крупных универмагах Минска ведут себя отвратительно. И что странно, вот, у меня в районе и в магазинах, в том числе - больших универсамах, и на почте, и в отделениях банка персонал очень даже вежлив. Не то, чтобы немного получше или слегка более приемлемо, а просто, как небо и земля, как будто я в другом городе живу. Да, и в центре в Ливайсе каком-нибудь, или Бергхаузе, или в Зеркале со всеми Паркингами вместе взятыми - всё очень вежливо и культурно. Просто, чудеса в решете! :nez-nayu:

А на недоброжелательное отношение у меня однажды непроизвольно вырвалось: "Вы почему со мной таким тоном разговариваете?!" Притом, я даже ни огорчилась, ни разозлилась, а как-то просто спокойным голосом констатировала факт. И о!, чудо сразу случилось! Продавщица покрылась красными пятнами и оправдывающимся тоном стала объяснять мне, почему она не подаёт мне товар у неё за спиной, на который я указывала. :-)

parus

ABC-13 писал(а):

Кстати, табличку на Золотых Воротах в Киеве о полуторатысячном юбилее города сам читал. Тоже скажете анекдот?

Нет, романтизм. Вроде табличек (не читал, не видел, но уверен, что существуют) о Сусанине, или о Куликовской битве.

ludmila_ch

Монро писал(а):

«...Сама жизнь наглядно демонстрировала, что не Россия или Польша, а Германия благоприятствовала реализации национальных интересов Белоруссии [...] Нельзя было ориентироваться и на Англию и США, которые игнорировали Белоруссию, поддерживая ее соседей. Оставалась только Германия, с которой связывались надежды на положительное решение вопроса о белорусской государственности. Но для этого должна была быть достигнута победа [...] в войне с СССР»[18].

Не согласен. В планах гитлеровского руководства не было плано всоздания независимого государства в Украине, Прибалтике или в Белоруссии. Это все ложь. Украинские историки это недавно говорили на эту тему. Туронак урот. :-)

В общем Людмила ничего принципиально нового. Старые тезисы. :-):

Ну, то, что планировала Германия сделать на этих территориях после своей победы, стало известно только после войны. А во время войны мой отец, например, ходил в своей деревне в школу, в которой все предметы преподавались на белорусском языке, и уроки немецкого были, ну, как у нас сейчас изучают в школах иностранные языки. Планы-то те местному населению в то время не озвучивали, и в то же время белорусскому образованию не препятсвовали. Вот, жили бы Вы во время немецкой оккупации и, глядя на такие действия германских властей, что бы Вы думали, как к ним относились? Особенно, с учётом тайного, но, тем не менее, существующего недовольства и беспощадной коллективизацией, и борьбой с вымышленными врагами народа, которыми объявлялись зачастую вполне мирные и известные с детства друзья и знакомые, и негласной, но не менее яростной борьбой со всем национальным, отличным от русского.

Монро

"Ходить в белорусскую школу" не значит, что Германия думала создать белорусское государство. ТОгдашние белорусские националисты были во многом наивные люди. Впрочем нынешние оказались не менее наивными, когда в начале 90-х решили, что белорусизация можно легко сделать, стоит лишь нажать на власть и на белорусов.

ludmila_ch

parus писал(а):

Монро писал(а):

Саганович тогда написал ту книжку на потребу дня: ветер дул в сторону белорусского национализма. Вот он быстренько и сварганил. Она у меня есть. Читал. Для масс сойдеть. Я намного более высокого мнения о книге покойного Ермоловича про ВКЛ. Там на порядок интереснее.

Интереснее - да. Науки, нсколько я понимаю, ничуть не больше. Но это - не претензия. Во-первых, не моё дело, во-вторых резонанс был больше. Время другое было, увы. Основные посылы Ермаловича оспорены на гораздо более высоком уровне, чем посылы Сагановича.
А с тем, что Ермалович сыграл роль бОльшую в становлении белорусского подхода к истории - никто и не спорит. Мiкола Iванавiч - большой романтик, такие не ходят табунами...

А я не читала, к сожалению и стыду, ни того, ни другого. Сильное и, просто, перевернувшее моё мировоззрение, впечатление на меня произвёло изложение истории Беларуси в учебнике Язэпа Юхо "Гісторыя дзяржавы і права Беларусі".

ludmila_ch

parus писал(а):

ЗЫ. Про Чаропку - не понял. Увы.

Да, что тут непонятного?! Есть люди, любящие прихвастнуть знакомством, пусть иногда и шапочным, с сильными и известными людьми. Или своими достижениями, которые никому, кроме их самих, особыми достижениями не кажутся. На этом форуме полно участников, которые не только на иностранных языках в оригинале читают, но даже пишут, и более того, - каждый день разговаривают. И далеко не все из них живут за пределами Беларуси.
Бывает. Дело житейское! :hi_hi_hi:

ludmila_ch

ABC-13 писал(а):

ludmila_ch писал(а):

ABC-13 писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Монро, так и со стороны Беларуси - подобное уже было в начале 90-ых. Реальный случай из жизни: одна приятельница рассказывала мне как в начале 90-ых, на волне тогдашней белоруссизации , проектный институт, где она работала, отправил как- то официальный запрос на белмове ... в Молдавию! :sh_ok:

Ответ оттуда пришёл на .. молдавском языке! :ya_hoo_oo:

Гомерическую ржаку у нас вызывало и то, что в те годы переводчика с молдавского можно было найти только на ... Комаровке! ;;-)))

В перестроечное время начали писать из Киева в Питер (НИИ переписывались) на украинском, отвечали им на русском, обошлось без скандала. Но затем приехали в Питер представители и шпарят только на украинском, на предложение перейти на русский - ответ - я украинец, это мой родной язык и паспорт показывает. Директор озверел, нашли аспиранта-якута, дали ему срочно должность и отправили вести переговоры.
Консенсус, что переговоры лучше вести всё-таки на русском, был достигнут за пару минут. :-)

Ну-ну, давайте из "Крокодила" и "Вожыка" анекдоты рассказывать будем.
Наши теперешние русскоязычные власти точно также выглядят со своим, якобы, русским языком, когда доходит до общения с иностранными партнёрами. Уже не раз попадались статьи, когда корреспондент звонил на местные, притом не мелкие, предприятия и даже в министерство промышленности, и по-английски пытался, как иностранный партнёр, справиться на счёт продажи продукции или на предмет внесения инвестиций. Очень занимательное чтиво, не хуже ваших примеров.

Пани Че, не обижайтесь :ro_za:

Просто это не анекдот, к сожалению, :cry_ing:

а пример того, как люди свою пыху/гонор.... поставили впереди дела и факт вместо дела. Те не строили, а разваливали.
Кстати, табличку на Золотых Воротах в Киеве о полуторатысячном юбилее города сам читал. Тоже скажете анекдот?

К Зенону ведь претензии по большому счету не изза мовы, а изза того, что хотьбы пытаться как-то вылезти из той ж.... , где большинство было в нач 90-х, начал петь мантры, к делу не относящиеся.
БНФ и Зенон рвались на место пилота, мало того что не имея представления о пилотировании (в то время наверно все толком не знали что делать) - хуже - имея неправильные: шум мотора мешает и с этим нужно бороться в первую очередь, а дальше - самолет полетит сам.

А, например, про Черноморско-Балтийский коллектор кто придумал?
Знаете, у Вас, как, впрочем, и у меня, и у многих на здешнем форуме и вообще, очень мало знаний о том, как тогда всё было. Даже, если Вы тогда внимательно слушали и читали все тогдашние новости. Вот, сейчас в "Салідарнасці" и на Радыё Свабода попадаются время от времени воспоминания депутатов Верховного Совета того времени. Очень интересно и познавательно, и сразу понятно кто был кто и какие цели декларировал.

ludmila_ch

Монро писал(а):

"Ходить в белорусскую школу" не значит, что Германия думала создать белорусское государство. ТОгдашние белорусские националисты были во многом наивные люди. Впрочем нынешние оказались не менее наивными, когда в начале 90-х решили, что белорусизация можно легко сделать, стоит лишь нажать на власть и на белорусов.

Конечно, сейчас, когда документы обнародованы, легко обзывать тогдашних националистов наивными. А вот поставьте себя на их место и в то время. Слабо?

parus

ludmila_ch писал(а):

И о!, чудо сразу случилось! Продавщица покрылась красными пятнами и оправдывающимся тоном стала объяснять мне, почему она не подаёт мне товар у неё за спиной, на который я указывала. :-)

Да люди-то все нормальные. Разница в том, что тут, на "загнивающем", вежливость не требует дополнительных условий, а у "у нас" - наоборот. "Наши" готовы отозваться, но нужен какой-то посыл, какой-то перевод разговора в сферу личную, пусть с незнакомцем. Из рутины как-то вырвать нужно.
Вот при всей моей пролетарской ненависти к представителям власти, ничего не могу сказать против таможни, милиции (дорожной), когда дело доходило до личных отношений, пусть и по формальному поводу. Стоит заговорить, улыбнуться, и все становятся нормальными людьми. И уже гаишник советует с максимальной скоростью проехать "до моста, бо кортеж вот-вот пойдёт", а другой, остановив на ночном проспекте, желает доброго пути, лишь напоследок с усмешкой советуя включить-таки фары, бо ночь на дворе... Таможеник показывает, как объехать очередного "перегонщика", чтобы сэкономить час-другой на терминале, а работница Консульства, подмигивая, предлагает снять копию с документа, чтобы не стоять в очереди и не платить... Аптекарша усмехается и говорит, что пробьёт три чека, бо я покупаю очень уж много лекарств... Ветеринар сам предлагает поставить поставить "заднюю" дату на справке о прививках щенку, корого я собираюсь везти через границу...
Да много, всего и не припомнишь. Хорошие люди, отзывчивые, добрые. И ничего им от меня не нужно, не требуют взяток, не намекают на "отблагодарить"...
Но и не "само собой". Надо что-то... Надо спросить, расположив к себе, надо как-то обозначить некую "человечность"...
Синдром большого города? :du_ma_et:

Монро

ludmila_ch писал(а):

А, например, про Черноморско-Балтийский коллектор кто придумал?

Гусак, энергетик из БНФ.
Знаете, у Вас, как, впрочем, и у меня, и у многих на здешнем форуме и вообще, очень мало знаний о том, как тогда всё было. Даже, если Вы тогда внимательно слушали и читали все тогдашние новости. Вот, сейчас в "Салідарнасці" и на Радыё Свабода попадаются время от времени воспоминания депутатов Верховного Совета того времени. Очень интересно и познавательно, и сразу понятно кто был кто и какие цели декларировал.

Дык мало декларировать. Тогда и Лукашенко выступал за фермерский путь и за рынок.

ludmila_ch

parus писал(а):

Но и не "само собой". Надо что-то... Надо спросить, расположив к себе, надо как-то обозначить некую "человечность"...
Синдром большого города? :du_ma_et:

В Вашем объяснении есть рациональное зерно, но моя то злыдня-продавщица просто испугалась, что я на неё в книгу жалоб напишу.
И потом, а как же продавцы в универсамах в моём районе? Меня узнаёт и сама первая здоровается только одна оператор на почте.

ludmila_ch

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

А, например, про Черноморско-Балтийский коллектор кто придумал?

Гусак, энергетик из БНФ.
Знаете, у Вас, как, впрочем, и у меня, и у многих на здешнем форуме и вообще, очень мало знаний о том, как тогда всё было. Даже, если Вы тогда внимательно слушали и читали все тогдашние новости. Вот, сейчас в "Салідарнасці" и на Радыё Свабода попадаются время от времени воспоминания депутатов Верховного Совета того времени. Очень интересно и познавательно, и сразу понятно кто был кто и какие цели декларировал.

Дык мало декларировать. Тогда и Лукашенко выступал за фермерский путь и за рынок.

Неправильно выразилась. Вносил предложения, в том числе, по экономике, и кто против этих предложений выступал, и за что в итоге проголосовали.

Много мифов в головах у людей о тех событиях, в том числе, созданных Лукашенко, и все повторяют друг за другом эти мифы, как попугаи, и никому не приходит в голову спросить у кого-нибудь ещё, как там на самом деле было.

parus

ludmila_ch писал(а):

parus писал(а):

Синдром большого города? :du_ma_et:

В Вашем объяснении есть рациональное зерно, но моя то злыдня-продавщица просто испугалась, что я на неё в книгу жалоб напишу.
И потом, а как же продавцы в универсамах в моём районе? Меня узнаёт и сама первая здоровается только одна оператор на почте.

На почте меня не узнают. В банке - тоже. Однажды нас "пробросили" в банке, не зачли внеочередной взнос за дом. Так толстый солидный "манагер" показательно злобно ругался на ни в чём не повинную девчушку, требуя немедленно подать нам кофе...
А в нормальных магазинах города - узнают, пусть и не зная паспортных данных. Я терял кошелёк (лето, с карманами трудно :mi_ga_et:

) в магазине. По громкой связи меня вызвали на "рецепшион", но не это главное. Меня там ОПОЗНАЛИ, ничего не спросили, дамочка улыбнулась и пожелала в будущем не терять. Ей не нужны были документы, она меня ЗНАЛА. Я не знаю, как её зовут, она в нормальной ситуации не знает, как зовут меня. Но перед ней лежали мои документы...
Нет, это не страх. Это убеждённость в "правильности".

Суббота, поздний вечер, звонок. Шеф мой едет в отпуск, но у него проблема с прицепом к "воннвагену". А у нас - юбилей свадьбы, гости, я не очень трезв. За мною приезжает зять "хозяина", везёт меня к шефу. Работы - на две минуты. Через полчаса возвращаюсь домой (на том же "такси" в виде навороченного "Мерса" зятя шефа) с букетом (где нашёл среди ночи?) и "полтинником" евро...

Нет, не район, не город. Общее отношение...

Asgard165

Про "два с половиной писателя".
Уверен ,что в каком нить Чаде или Нигерии тоже большое число известных писателей. Я не знаток в области литературы, но предполагаю ,что уровень одного Эрих Мария Ремарка выше чем пяти сотен африканских писателей. Рассказы из области "А еще я читала какого нить к примеру Рыгора Бородулина ,мощный старик " :-):

когда подводится, что Рыгор если не уровень Вильяма Ш. ,то Есенина с Блоком переплюнет запросто - все это очень провинциально и от того смешно.
Литература лишь один из элементов общественного развития.Есть еще наука,философия,образование,армия,школа администрирования ...Если самим себе рассказывать приятные,но видимо не правдивые истории о том ,что общество местное сидит на культурном фундаменте не хуже чем у великих стран мира, то изменений не наступит никогда. К чему потуги, если мы тоже принадлежим к Титанам, просто в детстве болели.
Если шире посмотреть на этот пример,то станет понятно в чем безнадежность национализма украинского ( белорусского, ) как идеологии. Националист совершенно искренне считает ,что обладает Золотым Ключиком ко всем дверям, надо всего лишь заставить больное, тупое, ленивое насельнитство приобщиться к Живительному Источнику культуры аборигенов, спилкуваты на мове,читать Коцюбынского и ву а ля, дверь в заветный чулан откроется.
На Украине так и произошло.И тут оказалось,что больше то ничего и нет.Чуда не произошло и самонадеянные ,туповатые ,мовные казуалы в смешных гальштуках стали проигрывать все и всем. Cамое забавное, что Ющенко когда его спросили ,как он из 50% пришел к 2 ответил ,что народ глупый.
Как похоже на наших лузеров.У них всегда народ не может понять их величие.

Монро

У нас Позняк и прочие в таких случаях говорят, что народ хворы, а они все делали и делают правильно.

В общем, точно болезнь. Вот только кого?

adam-kadmon

ludmila_ch писал(а):

parus писал(а):

ЗЫ. Про Чаропку - не понял. Увы.

Да, что тут непонятного?! Есть люди, любящие прихвастнуть знакомством, пусть иногда и шапочным, с сильными и известными людьми. Или своими достижениями, которые никому, кроме их самих, особыми достижениями не кажутся. На этом форуме полно участников, которые не только на иностранных языках в оригинале читают, но даже пишут, и более того, - каждый день разговаривают. И далеко не все из них живут за пределами Беларуси.
Бывает. Дело житейское! :hi_hi_hi:

Никак нет, ув.Людмила, о себе я достаточно скромного мнения. :smu:sche_nie:

Просто, я смиренно полагаю :smu:sche_nie:

, что аргументы в полемике должны быть ясными, внятными и понятными, не от балды и не от ветра головы своея, поэтому я и ссылаюсь на мнения персоналий, про некоторых из которых я знаю отнюдь не понаслышке, куда более значимей и авторитетней меня никудышнего. :cry_ing:

В ответ: непонятки, фырканье и зыканье:
parus писал:

Цитата:

ЗЫ. Про Чаропку - не понял. Увы.

Одна моя приятельница на подобные зыканья на занятиях по русскому языку давала следующее вразумление учащимся:" Так дорогие мои, успокаиваемся - вы не в конюшне!" :-)

И отнюдь не моя вина, что простое сравнение функциональных возможностей белмовы и великомогучего :co_ol:

вызывает просто инквизиторский пафос :sh_ok:

:
parus писал:

Цитата:

Лично мне просто не интересно говорить о литературной ценности с человеком, изначально пытающимся доказать ущербность целой литературной культуры. Мне интереснее было подтвердить сам факт этих его потуг. Цель достигнута, подтверждение позиции - получено.

Как говорится - чем бы дитя не тешилось..
Ну и качестве резюме, мнение другого участника данной дискуссии:
Asgard165

Цитата:

Я не знаток в области литературы, но предполагаю ,что уровень одного Эрих Мария Ремарка выше чем пяти сотен африканских писателей. Рассказы из области "А еще я читала какого нить к примеру Рыгора Бородулина ,мощный старик " :-):

когда подводится, что Рыгор если не уровень Вильяма Ш. ,то Есенина с Блоком переплюнет запросто - все это очень провинциально и от того смешно.

Woloh

Asgard165 писал(а):

Про "два с половиной писателя".
Уверен ,что в каком нить Чаде или Нигерии тоже большое число известных писателей. Я не знаток в области литературы, но....

Смотрите, Асгард, становитесь на скользкую дорожку. Если вы приехали в Беларусь и хотите, чтобы ваши потомки жили тут в будущем на долгие лета, то нельзя ненавидеть культуру и идентичность народа, частью которого вы хотите стать. Послушайте совета - не делайте себя крайним.

Будете как мосье Кадмон - жить в застрявшем состоянии между там и здесь и наблюдать как среда становится к вам усиленно агрессивной. И если вы еще как- то и провисите в таком состоянии до конца своей жизни, то какие шансы будут у ваших детей также висеть до бесконечности? Вы сами знаете, что момент истины настанет.

Woloh

parus писал(а):

Нет, не район, не город. Общее отношение...

А я вот лично совсем не идеализирую "западное отношение". Когда бюргеры или амеры поживут в нашей шкуре, все очень знакомые нотки и интонации вылазят моментально.

Вам надо было оказаться в Новом Орлеане во время урагана Катрины, или в Греции во время последних волн увольнений. И уями на заправке обложат, и в очереди в гастрономе запросто подерутся, и продавщица выскажет вам все, что думает про ваш акцент или разрез глаз.

Не дай бог, конечно, но скатись Германия в экономическую пропасть Беларуси, узнаете очень много интересного про "немецкое отношение", что не исключает отдельных личностей, сохраняющих достоинство в любых ситуациях.

adam-kadmon

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Про "два с половиной писателя".
Уверен ,что в каком нить Чаде или Нигерии тоже большое число известных писателей. Я не знаток в области литературы, но....

Смотрите, Асгард, становитесь на скользкую дорожку. Если вы приехали в Беларусь и хотите, чтобы ваши потомки жили тут в будущем на долгие лета, то нельзя ненавидеть культуру и идентичность народа, частью которого вы хотите стать. Послушайте совета - не делайте себя крайним.

Будете как мосье Кадмон - жить в застрявшем состоянии между там и здесь и наблюдать как среда становится к вам усиленно агрессивной. И если вы еще как- то и провисите в таком состоянии до конца своей жизни, то какие шансы будут у ваших детей также висеть до бесконечности? Вы сами знаете, что момент истины настанет.

Прошу прощения за лирические отступления :uch_tiv:

, перефразируя Ахматову: " От других мне хула, что зола, а от Вас и хула -похвала".
Из того же Рильке:

Как мелки с жизнью наши споры,

Как крупно то, что против нас.

Когда б мы поддались напору

Стихии, ищущей простора,

Мы выросли бы во сто раз.

Все, что мы побеждаем, - малость.

Нас унижает наш успех.

Необычайность, небывалость

Зовет борцов совсем не тех.

Так Ангел Ветхого Завета
Нашел соперника под стать.
Как арфу, он сжимал атлета,
Которого любая жила
Струною Ангелу служила,
Чтоб схваткой гимн на нем сыграть.

Кого тот Ангел победил,
Тот правым, не гордясь собою,
Выходит из такого боя
В сознаньи и расцвете сил.
Не станет он искать побед.

Он ждет, чтоб высшее начало
Его все чаще побеждало,
Чтобы расти ему в ответ.

Пер. Б. Пастернака
:poz_drav_liayu:

Woloh

2 Parus

Были вот такие немецкие солдаты, и их было большинство (как было бы большинство в любом другом народе)

Вложение:

image.jpg [ 78.06 КБ | Просмотров: 11271 ]

А были такие как рядовой Йозеф Шульц. В сербской деревне отказался расстреливать местных. Командир сказал, что будешь либо с нами, либо с ними. На этой фотке он идет к расстреливаемым. Свои же друзья-бюргеры его расстреляли со всеми остальными

Вложение:

image.jpg [ 67.37 КБ | Просмотров: 11271 ]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шульц,_Йозеф_(солдат)

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Про "два с половиной писателя".
Уверен ,что в каком нить Чаде или Нигерии тоже большое число известных писателей. Я не знаток в области литературы, но....

Смотрите, Асгард, становитесь на скользкую дорожку. Если вы приехали в Беларусь и хотите, чтобы ваши потомки жили тут в будущем на долгие лета, то нельзя ненавидеть культуру и идентичность народа, частью которого вы хотите стать. Послушайте совета - не делайте себя крайним.

Господин ,Волох.
Несмотря на то ,что я искренне считаю распад России с отъединением Украины и Белоруссии ошибкой, это вовсе не означает, что я не приму реальность.
Частью народа я стать не хочу ,я ее стал с момента принятия белорусского гражданства и являюсь ей до сих пор.
И теперь о ненависти к местной культуре .Вы ошибаетесь. Я отношусь к ней доброжелательно-нейтрально, а мои дети прекрасно говорят на белорусском языке как на родном. Но это совсем не означает ,что я обязан не критично относится к позиции некоторых людей существенно преувеличивающих текущий уровень развития.
Для любителей аллегорий :наличие понимания ,что прекрасный спортивный костюм неуместен в ряде приличных мест вовсе не равно ненависти к этому предмету.

Asgard165

Цитата:

Будете как мосье Кадмон - жить в застрявшем состоянии между там и здесь и наблюдать как среда становится к вам усиленно агрессивной.

Совсем не понял.

ludmila_ch

Asgard165 писал(а):

Я отношусь к ней доброжелательно-нейтрально, а мои дети прекрасно говорят на белорусском языке как на родном. Но это совсем не означает ,что я обязан не критично относится к позиции некоторых людей существенно преувеличивающих текущий уровень развития.
Для любителей аллегорий :наличие понимания ,что прекрасный спортивный костюм неуместен в ряде приличных мест вовсе не равно ненависти к этому предмету.

Интересно, где ж это Ваши дети белорусскому научились? Неужели, Вы их отдали в белорусский класс?! Вау! :sh_ok:

И так, вот, из школы возвращаются и дома с Вами так и разговаривают по-белорусски?

А на счёт преувеличивающих текущий уровень развития белорусской культуры - это, как всегда, Ваши домыслы и фантазии. Потому что отмечалось неоднократно, что счастье, что еще есть с кем поговорить на белорусском языке, и есть что почитать.

Oneiros

ludmila_ch писал(а):

Интересно, где ж это Ваши дети белорусскому научились? Неужели, Вы их отдали в белорусский класс?! Вау! :sh_ok:

И так, вот, из школы возвращаются и дома с Вами так и разговаривают по-белорусски?

Программы в школе по белязу и беллиту достаточно чтобы свободно говорить и писать на белорусском. Проблема ведь не в обучении. Хотя как я уже писал, непонятно, почему гуманитарные предметы, касающиеся Беларуси стали преподавать на русском.

Монро

Потому что учителя русскоязычные и учились на русском.

Oneiros

Типа бунт учителей? Вполне может быть.

Woloh

Asgard165 писал(а):

Господин ,Волох.
Несмотря на то ,что я искренне считаю распад России с отъединением Украины и Белоруссии ошибкой, это вовсе не означает, что я не приму реальность.
Частью народа я стать не хочу ,я ее стал с момента принятия белорусского гражданства и являюсь ей до сих пор.
И теперь о ненависти к местной культуре .Вы ошибаетесь. Я отношусь к ней доброжелательно-нейтрально, а мои дети прекрасно говорят на белорусском языке как на родном. Но это совсем не означает ,что я обязан не критично относится к позиции некоторых людей существенно преувеличивающих текущий уровень развития.
Для любителей аллегорий :наличие понимания ,что прекрасный спортивный костюм неуместен в ряде приличных мест вовсе не равно ненависти к этому предмету.

Ну спасибо хоть на этом.

Waserdast

Woloh писал(а):

2 Parus

Были вот такие немецкие солдаты, и их было большинство (как было бы большинство в любом другом народе)

Первое фото -фотомонтаж. :-):

http://www.diletant.ru/articles/4425076/

ludmila_ch

Oneiros писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Интересно, где ж это Ваши дети белорусскому научились? Неужели, Вы их отдали в белорусский класс?! Вау! :sh_ok:

И так, вот, из школы возвращаются и дома с Вами так и разговаривают по-белорусски?

Программы в школе по белязу и беллиту достаточно чтобы свободно говорить и писать на белорусском. Проблема ведь не в обучении. Хотя как я уже писал, непонятно, почему гуманитарные предметы, касающиеся Беларуси стали преподавать на русском.

Да, ну?!
Рассказывайте!
Я сама училась в русскоязычной школе, кроме белорусского языка и литературы ни одного другого предмета на белорусском не было. Плюс у меня подмога в виде белорусскоязычных родителей и бабов-дедов, и всё равно мы, дети, между собой по-белорусски не разговаривали, разве, что вставляли некоторые, особенно выразительные, словечки. А с русскоязычными родителями и с тремя-четырьмя уроками белорусского в неделю, с какого перепугу дети станут помимо этих уроков на белорусском общатья? Не верю! Точно также и на иностранных не общаются, а ведь в спецшколах и гимназиях иностранного не меньше пяти уроков в неделю.

Монро

И что вы сильно переживали тогда в детстве? Или сейчас?

ludmila_ch

Монро писал(а):

И что вы сильно переживали тогда в детстве? Или сейчас?

Конечно, не переживала. Я ещё и в начале-середине 90-х, Монро, по этому поводу никак не переживала, и сына определила в белорусскую школу, а потом перевела в русскую (не из-за языка, по другой причине) совершенно безо всяких переживаний.
Осознание и переживания по поводу белорусского языка пришли позже.

Oneiros

Не вижу связи между знанием языка и желанием на нем разговаривать. Я могу свободно говорить и думать на белорусском. Ну и что с того?

Монро

А я вот не могу. Но тоже не переживаю.

Перспективы белорусского национализма

Кто сейчас на конференции