Отличная статья! Государство без права

Размещаю здесь, потому что, за исключением некоторых несущественных отличий, полностью описывает отношения государства и права в РБ.

_________________

То есть введения суда присяжных по требованию любой из сторон?

Иначе наших юристов в правовое поле не вернуть?

_________________

Вот, как раз рецепт исправления сложившейся (сложенной намеренно) ситуации в виде введения суда присяжных, набранных из простых избирателей, мне не очень нравится, т.к. неграмотные юридически присяжные могут не только не помочь законному отправлению правосудия, но, наоборот, - усугубить отход от закона. Мне статья понравилась именно анализом ситуации. А исправление, по моему мнению, скорее пойдёт с возвращением судам снизу доверху подлинной независимости, путём выборов на определённый срок (лет 10, не меньше, пожизненный срок мне как-то не очень нравится, зарастут мхом, и выбирать не всем составом сразу, а частями: допустим, треть судей переизбирается через три года, спустя три года ещё треть и так далее, пропорции и сроки тоже могут быть выбраны иные, чтобы постоянно свежие лица в суде появлялись, но каждый отдельный судья служит лет 10), а также возвращение Конституционному суду титула "гаранта Конституции и законности", права самостоятельно возбуждения дел, в том числе и в отношении Президента и любого другого чиновника, права граждан на прямое обращение в Конституционный суд (сейчас в РБ, кстати, граждане не имеют права обратиться в Конституционный суд напрямую, только косвенно подать просьбу в нижную палатку, а там, типа, кивалы решат, подавать его вопрос в Конституционный суд или нет, и естественно, никуда не подают).
Адвокатура в наших странах тоже очень ручная, просто процессуально имеет минимальные права, недостаточные для качественной защиты.
И ещё, на мой взгляд, частные детективные агенства были бы совсем не лишними, если у кого есть деньги, пусть заказывает частное независимое расследование, пусть ему добывают законные доказательства и т.п. Если хотите, некоторая конкуренция, состязательность с государственным следствием, госы станут ответственнее, зная, что параллельное следствие в случае чего их ошибки и ляпы высветит. Считаю, что очень помогло бы правосудию.

_________________

я тоже против присяжных. я вообще не понимаю как может собраться толпа рандомных юридически безграмотных обывателей и устраивать судилище. нам бы тут хоть судей набрать юридически граммонтных достаточно, представляю что там дяди Васи насудят.

Англия не спроста имеет наиболее продвинутую судебную систему. Естественно, она столько веков просуществвала не потому, что опирается на дилетантов - все там отлично продумано.

Присяжные нужны лишь чтобы сказать "виновен" или "не виновен" в рамках описанных для них параметров. При входе в зал суда их знания предполагаются на уровне нуля, а реакция на уровне рефлексов.

Всю юридическую казуистику с размером и тяжестью наказания определяет судья. Поправьте пaне Че, если я не прав.

_________________

В Англии есть еще мили, футы и галлоны. Веками. Это не делает их продвинутыми. Это делает их ретроградными традиционалистами.

Не надо чужих исторически сложившихся тараканов запускать в нашу грязную избу. Нам присяжные не нужны. У нас низкая правовая культура в стране и ее надо повышать. Соотв пусть бы хоть судей толковых набрали достаточно, куда уж там обывателям, для функционирования судилища которыми надо навороченная система промывки их мозгов изощренными адвокатскими плясками. Учитывая принципиальный сдвиг в правосудии с 19 века и вынесения решения виновен-невиновен во главу угла ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... yrm/02.php ), то это самый сложный теперь вопрос, для которого нужен квалифицированный опытный судья, а не для мебели в виде обслуживания второстепенных вопросов.

Просто - не надо этого. Лишние и никому не нужные проблемы ради левой моды насаживаемой Голливудскими фильмами.

Исходим из простой аксиомы.Государство-это аппарат насилия как над членами общества,так и над самим обществом.Для оправдания насилия написаны законы,которых государство должно придерживаться и которые существуют вне моральных и этических категорий.Получается бездушный механизм,автомат,который срабатывает в любом случае ,по отношению к любому представителю общества или власти.Но государство не идеально и само страдает различными пороками,ставит в зависимости от себя судей,в результате чего в различных случаях законы перестают работать или работают неправильно,или формально.Что бы этого не случалось или как то минимизировать недостатки государственной судебной машины и существует институт присяжных заседателей,которые руководствуются не столько законом сколько этическими и моральными правилами человеческого общества.
Например человек украл некую вещь и был пойман.По закону он преступник и подлежит осуждению.Но он не жрал неделю,он калека или больной,не может устроится на работу и присяжные имеют моральное право его оправдать,поскольку вины государства в его состоянии больше,чем его проступок.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

+1
Практически - лучше будет от введения присяжных или хуже - зависит от того как сделать, а не что. Те факт от желания элиты считаться с людьми и желания /воли общества не дать себя зажать. А с этим, и с элитой и обществом, не очень.
На перспективу - скорее лучше - вреда особого не будет.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

судья может взять во внимание, что он не жрал неделю, для того судья и нужен чтобы судить. и ему не запудришь мозг костюмированными плясками, которые могут устроить для присяжных обывателей.

присяжные нужны только:
- представление и наставление для обывателей (аля публичная казнь средневековья), ибо зрителей соберется больше для веселого спектакля с присяжными, чем для скучного традиционного процесса, где аппелировать будут сухо ибо опытного судью так не разведешь
- перевод стрелок и снятия части ответственности с государственной машины на самих обывателей. исключительно в пропагандистских целях.

Я не вижу зачем это в Беларуси, особенно учитывая отсутствие традиции соотв и инфраструктуры. Не надо.

Вы полагаете ,что судья будет руководствоваться не законом,который гласит,что вор должен сидеть в тюрьме по соответствующей
статье оговаривающий и меру наказания в виде вилки сроков?К гуманности судьи взывать,а как же закон?Потому и нужны присяжные,что бы исправлять несовершенство судебной системы.
Вы противоречите себе указывая,что судья зависим от собственного опыта ,этим самым показывая на вероятность ошибки судьи.Не нравится,что суд может стать гуманнее? Кто вы Usun?Судебный пристав? Юрист?Избегаете сложностей....

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

судья судит не только по букве но и по духу закона. в УК много вилок, где-то убийство 2 года, где-то 7, а где-то вышка, по обстоятельствам.

присяжные не исправят несовершенство закона, они его существенно усугубят ибо они еще менее компетентней чем те судьи, что есть. это все приведет к балагану, нам нафиг не нужному.

нам не нужна гуманность, нам нужно хорошо работающая система. чтобы наказание за преступление было неотвратимо и организованно удовлетворяло жажду мести населения. у нас проблема глобальная с низкой правовой культурой населения, не любят соблюдать законы и правила, именно с этим надо разбираться, а не рюшечеки популистские развешивать.

А судья что, не человек, бесстрастная и бездушная машина? Кроме того, у судьи вилка в статье есть от минимального до максимального наказания. Другое дело, что и сейчас, как в совке, традиция, наверное, сохранилась, уклон на обязательное наказание, оправдательных приговоров - ноль целых запятая, там с чем-то процентов. И судья не видит в этом ничего предосудительного, и, когда адвокат после процесса ещё раз подходит с аргументами, что, вот, же, всё же, доказательства показывают, что осуждённый невиновен, беззаботно отвечает: так, я ж ему по минимуму дал. В совке, кстати, были, так называемые народные заседатели, и что многих невинных они помогли оправдать при общем обвинительном уклоне?
В связи с этим вот, и надо судей избирать и обращать особое внимание на нравственную, моральную сторону, чтобы человек был честный и совестливый. Законы прочитать - дело не хитрое, да, и адвокаты поправят в случае чего, а вот, если совести нет, то это уже не исправить.

Правда, в Штатах институт присяжных присутствует, притом, присяжные там не так, как в совке заседатели назначались на какой-то срок, а на каждый процесс чуть ли не по жребию людей присяжствовать вызывают. Рядовые американцы, правда, не очень хотят и пытаются от этого дела как-нибудь отвертеться, потому что за участие в процессе, хоть, и платят, но не всегда столько, сколько человек заработает на своей работе, а процесс может длиться не день и не два.

_________________

Ну, точно по поговорке у Вас получилось: начал за здравие, кончил за упокой.
Вообще-то, нам как раз настоятельно необходима гуманность. В том числе из-за такой безмерно карательной и безжалостной судебной системы и существует и правовой нигилизм, и правовой пофигизм. И ещё: в большинстве случаев люди не соблюдают законы, потому что элементарно их не знают, а не знают, потому что их никто им не учит. А надо бы ещё со школы, вот на этом ОБЖ, на котором чёрт знает, что они там изучают, проводить ликбез по законодательству, которое касается каждого человека в обычной жизни, начиная от правил уличного движения (тоже слышала изучение их отменили), до того, какие права у человека при обращении в госорганы, в банк за кредитом, какие права и обязанности у супругов, у родителей и детей, что делать, когда купил некачественный товар, ну, и так далее.

_________________

Гуманность вы называете рюшечками,популизмом.
Сущность суда с участием присяжных состоит в том, что раз­решение вопроса о виновности является исключительной прерогативой народных представителей, а не профессиональных судей.НИКАК ХЛЕБУШЕК ОТНИМАЕТСЯ У СУДЕЙ Вот она где собака порылась

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

у меня вопрос по теме, только из другой плоскости:
Многие судьи замазаны в политических делах, и как к ним относится при смене (в лучшую сторону) власти?
Суд над судьями? Или - "не они такие, жизнь такая"?

Кстати, Леонид Никитинский намекает, мол - судьи такие, по тому что система такая.
По моему - это бред. Любой уважающий себя человек (тем более судья!) не будет судить по политическим мотивам.
Как можно выстраивать правовую систему, в которой участвуют заведомо продажные элементы?

_________________
Случайности не случайны

Люстрация и назад к коровам.
В тв реклама в сети ресурс: ежели вас засудили несправедливо формочку заполните плс...

Судей надо избрать новых, хотя, в выборах могут участвовать и действующие сейчас. Политические, да, и не только политические дела следует пересмотреть в вышестоящих судах после получения соответствующей жалобы от засуженых. Все дела сплошняком без жалоб пересмотреть, к сожалению, нереально, представляете сколько их за это время будет?! Ну, и по результатам рассмотрения жалоб принять соответствующие меры к судьям, вынесшим незаконные решения. Вот такая люстрация.
А с другой стороны, вы видели этих судей? Есть, конечно, такие, что им плюй в глаза, скажут божья роса, кстати, в основном, почему-то мужчины. А тётки эти в основном - обнять и плакать, у них самих боль и стыд в глазах стоит, хотя, справедливости ради, я почти и не слышала, что такие судили политические дела.

_________________

Наталья Четверткова (Санников и Ко)
Татьяна Павлючук (большой список)
https://www.posobniki.com/index.php/%D0 ... 1%83%D0%B4

Да и куда торопиться-то? Мы все здесь. Никуда не денемся.
2013 год - первоочередные дела Александр и Ко
2014 год - дела за 1994 год
2015 год - дела за 1995 год
итд
за 20 лет разгребем.

И да. Кроме люстрации необходима амнистия и реабилитация с исправлением личных дел. А то даже в среде финансистов 95-00 годов половина со сроками

_________________
Случайности не случайны

Сортировка поступившего по судье, 1 политическое(несправедливое) решение и к коровам.
список -1, остальные дела в базу 2 для разбора/реабилитации.
Думаю за месяц-два полностью укомплектовать десяток-другой животноводческих хозяйств. Крепких середнячков. А если еще декларацию о расходах прилепить то и элитных быков прикупить можно будет. С мясом мраморным.

смотрю я на опыт Британской Империи и выжу одну из самых жестоких карательных систем. вот так выращивались законопослушные англосаксы.

репрессивная система по жестокости должна соотносится с местными понятиями о справедливости и минимально только их постепенно пытаясь корректировать в нужную для элит сторону. Я как обыватель, считаю что белорусская судебная и репрессивная система адекватно и справедливо жестокая. Если Вы думаете, что я в меньшинстве - почитайте комменты тутбая к любой криминальной новости с насилием.

а ликбезы конечно же надо, еще с детских садов. именно правильно вырощенная смена позволит смягчить систему репрессивную. но пока она выростит, надо как-то держать в рамках людей выросших в условиях распада старой советской системы когда вместе со страной рухнули и старые моральные ценности и образовался вакуум до сих пор слабо закрытый.

Вы почитайте историю эволюции репрессивных и судебных систем в Европе. Гуманность рюшечка и есть. Ибо репресивная и судебная система нужна чтобы общество функционировало, конфликты разрешались, а индивидуалы загонялись в общие для общества рамки.
Столетиями для этого было целесообразно рвать преступников в том числе крючьями при большем стечении народа. А пытка во время следствие была стандартной регламентированной практикой полностью соотносящейся с моральными нормами в обществе.

Сейчас система усложнилась, поменялись подходы, подкорректировался уровень развития моральных норм у обывателей, с ними уже можно тоньше работать, и поймут и исполнители появились, и инфраструктура. Все это медленно развивается. Вот и Беларусь к этому когда-то придет, не надо ее в этой деликатной сфере пришпоривать ибо получится что если убийц педофилов не расстреливать показательно, то начнут убивать в досудебном произвольном порядке подозреваемых - так и жертв больше невинных, и система репрессивная теряет доверие и дискредитируется и исполнители разлагаются и погружаются в беззаконие.

таких судей на пенсию, они отработанный материал и знали на что шли.
это как исполнителей "эскадронов смерти" - они не годятся для новых условий и должны быть зачищены.

Эх,если бы Лукашенко преодолел сопротивление собственных юристов и бюрократов от юриспруденции и инициировал бы введение практики присяжных по требованию любой из сторон как бы он выиграл,убил бы одним выстрелом восемь зайцев.
Показал бы себя демократом перед Европой,белорусская общественность приняла бы это с воодушевлением и простила бы многие недостатки Лукашенко.
Утер бы нос Москве,опередив Россию в принятии такого демократического закона,значительно поправил бы свой имидж,фактически на пустом месте,поскольку
это ничего не меняло бы в его проводимой политике,даже более того появился бы ресурс на ужесточение в котором суд присяжных являлся бы балансиром между обществом и властью.Судебная система стала бы более отвечающей потребностям общества,были бы исправлены некоторые ее недостатки,подорвана связь внутри бюрократической системы круговой поруки местной власти и судебно-исполнительных органов.
И не Лукашенко был бы в первую очередь против суда присяжных,но сами юристы,судьи и вся судебная система в целом ибо истоки коррупции находятся именно в смычке власти и судебно правовых органов.Кстати,интересно,что об этом говорит оппозиция?Видит ли она в судах присяжных элементы демократии или пока не придает этому никакого внимания?

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

При этом режиме присяжные в судах будут такие же, как училки в избирательных комиссиях.

_________________

В таком случае грех несправедливости будет на училках,если это будет так ,то общество заслуживает своей власти.Но я уверен ,что все невозможно контролировать и училки наши почти святые люди

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

+1
Система судопроизводства вторична, главное - готовность элиты подчинить себя закону, те установленным процедурам. Иначе получится как с конституцией 1936 года, самой гуманной в мире, прикрывавшей террор и беззаконие.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

В том то и суть,когда общество в лице своих представителей могут противостоять власти,когда она пытается кого то осудить.Нельзя это дело всецело оставлять в руках власти и сомневаться в нашем народе.Эх вы ,горе демократы

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Любая элита шкурна. По причине человеческой - урвать шмат пожирнее. Индивиды выпадающие из этого правила ущербны. Поэтому элита никогда добровольно не откажется набивать мошну. Только под неминуемой угрозой расправы за содеянное. Это обеспечивается только полной, безоговорочной сменяемостью "элиты". Никаких 3 сроков/народ попросил. За попытку засидеться под любым предлогом расстрел на месте желания. И все. "Элиты" порвут очки на ниве соблюдения закона.

И да и нет.
Что любой, а не только элита, шкурен - согласен, но это общие слова. При планировании разной длительности соответствовать своим шкурным интересам становятся разные действия. Напр, организация профтех образования за частные деньги. Она бессмысленна при горизонте в 2 года, невыгодна при горизонте 5 лет и единственно эффективна при расчете на поколения.

Смена элиты - чрезвычайно дорогостоящее и затратное действие, половина нац катастрофы. После пары смен менять можно будет только шило на мыло. Наверно, вы имели ввиду ротацию.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Нет, нет. Именно смену. С полным снятием всех полномочий, просеиванием содеянного. И если кристально чист, тогда можно и в ротацию.
Что б чинуша нанятый на работу шел на нее с одной мыслей: "как там народ".

А на кого вы собираетесь менять через 2 срока, те через 8 лет? Где возьмете? Даже на воспитание норм нач цеха/ нач отдела нужно больше.

Не дай боже, если чинуша, нанятый на работу, не только шел бы на нее с одной мыслей: "как там народ", но и - тьфу-тьфу-тьфу - так и действовал.
Представьте себе: а-ля Зенон Поздняк на отв должности. Ведь о народе он думает скорее всего как Нац, те что народ в основном "хворы" и лечить его нужно быстро, поэнергичней и сильно действующими средствами.

Чинуша, нанятый на работу, должен выполнять свои должностные обязанности, не меньше, но и не и больше. К осчастливливанию народа его и близко подпускать нельзя - не его это. А думать он может напр о приличной пенсии, заработанной за дцать лет беспорочной службы и о том, как бы не хотелось её потерять изза каких-то нарушений инструкций.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Каких таких 8 лет? Год - разбор полетов, год - разбор полетов.

Ну, не стоило так буквально воспринимать Подразумевалось


Со сносом в случае чего с должности на лесоповал?
Это только лукашенка несменяемый, так может о народе заботится.

АВС, каму-каму, а Вам гэтая паўпрада зусім не да твару. Тое, што народ хворы - гэта так, не адмаўляюся. А вось другая частка фразы - гэта Вашыя інсінуацыі. Я заўсёды заклікаў рабіць гэта творча, паступова і цярпліва. Але рабіць - і гэта адзначае, што ўнікнуць лячэньня нікому ня ўдасца. Хіба манроідам, якія ні на што не прэтэндуюць у нашай краіне.

Выбор из "вилки" от присяжных традиционно не зависит. Они решают лишь, "виновен-не виновен", Вы же сами это упоминали...

Если обидел - извините, Зенона привел как страшный случай чиновника при власти и с идеей "Как бы мне народ осчастливить?" Вместо имени "Зенон" можно поставить имя любого фаната с той же мыслью в голове.
Просто он произвел сильное впечатление на неокрепшую психику - жрать было нечего в прямом смысле, а у него - идеи как всё само образуется после перевода всего на мову.
Зенону бы в совет мулл податься в Иране - решения обязательны для исполнения, но за последствия они не отвечают.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Исчезла одна страна, на смену через промежуток 90-х пришла другая. Новая.


http://www.novayagazeta.ru/arts/55603.html

Не одной мне пришло в голову, что то, что происходит в судах РБ и России, уже было, и я уже про это читала, в связи с чем были недавно тоже перечитаны упомянутые романы Ю.Домбровского.
Чертовщина какая-то! То-ли история водит нас за нос по кругу, то-ли мы ещё не выбрались из того витка спирали, на котором уже столько страданий и горя испили наши деды и родители. И обиднее всего, что всё уже было известно, написано и Домбровским и Гроссманом и Солженицыным, и другими, вовсе не неизвестными писателями ещё тогда, и напечатано, выпущено в свет для всегобщего просвещения начиная с 80-х. Но не в коня корм! Не учимся на ошибках, и снова, и снова на те же грабли!
Вот бы про что должны говорить, и не говорить даже, а кричать историки-Монры при первых признаках: люди, будьте бдительны, не ведитесь по тому самому кругу, всё это уже было и уже известно, чем оно кончилось! А не апокалиптические прогнозы ваять, когда поздно пить боржоми.

_________________

"Не мечите бисера перед свиньями, ибо попрут его ногами", так что Монры и Кассандры всегда кассандряд без толку.

Чел может воспринять, сделать выводы и действовать в соответствии с этими выводами только в пределах своих иррациональных границ, что для него приемлемо. Вне этих границ - не увидит, не услышит, закатит истерику, впадет в ступор.... логика, доводы, разум бесполезен..

ИМХО, и к народам эти ограничения относятся. Правда, благодаря смене поколений и долгой жизни есть надежда, что чему-то научатся.
Но только надежда... Сколько ни читал о 2МВ, никак не укладывается в голове, как немцы за неск лет дошли от среднего европейца, вроде цивилизованного чела, до варки мыла из людей.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

для немцев это был не первый геноцид. они успешно провернули геноцид в начале 20ого века:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BC%D0%B0

Геноцид племён гереро и нама — уничтожение в 1904—1907 годах колониальными войсками кайзеровской Германии около 65 000 (до 80 %) человек из племени гереро (банту) и 10 000 (50 %) человек племени нама (готтентоты) в Германской Юго-Западной Африке на территории современной Намибии в ходе жестокого подавления народного восстания. В 1985 году доклад ООН отнёс уничтожение племён к актам геноцида, сравнивая его с нацистским геноцидом евреев[1]. В 2004 году Германия признала совершение геноцида в Намибии[2].
==========
Замедьте, задолго до нацистов. Регулярной армией. Действительно такие были моральные нормы у немцев в первой половине 20ого века, это не какая-то аномалия. Прям рационализаторы гуманисты, продукты классической немецкой философии, наглядная иллюстрация, что происходит, когда технический прогресс значительно обгоняет гуманитарный.


ADDON: пардон про оффтоп

Так, в этой ветке о праве разговор.
Геноцид, конечно, тоже очень важная тема, но попрошу его обсуждать в другом месте.

_________________

Был такой тренд, везде. Такое время... А немцы, как всегда, усердие проявили.
Это, разумеется, об общем направлении, не о "варке мыла". Эта "варка" - ужасное, но исключение. Даже Третий Рейх, при всей его одиозности, вовсе не считал "варку" нормальным делом.